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Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. Contatti
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 Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.

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Pascal



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MessaggioTitolo: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyDom Nov 17, 2019 1:20 am

Buona sera.
Ho alcune domande legate a vicende scolastiche che io o alcuni miei colleghi hanno vissuto.

1) A causa di differenti ragioni (suppongo principalmente a causa della struttura dei desiderata per gli orari), alcuni docenti hanno un orario che prevede una sola ora di servizio al giorno. Prima di tutto, questo è legale? Lo chiedo perchè, in tal caso, per quel docente sarebbe impossibile chiedere un permesso breve per quel giorno. In questo caso, come ci si deve muovere? Mi sono giunte voci che la RSU ha proposto solo un eventuale cambio ore da fare in giornata.

2)Un docente da graduatorie di istituto prende una cattedra di 12 ore e ha diritto al completamento. Se è in graduatoria in un'altra scuola in quella scuola è disponibile uno spezzone di 10 ore, è obbligato a prenderle tutte arrivando a 20 o può rifiutarsi e chiedere solo le 6 rimanenti?

3) La scuola ha un orario che si articola in 6 ore per 3 giorni e 7 per 2 giorni in modo da avere il sabato libero. Tuttavia, per non terminare tardi, nei giorni da 7, le ore di lezione sono da 50 o 45 minuti. Per recuperare le ore, sono introdotti dei sabati di rientro in cui viene proposto l'orario di un giorno settimanale. In questo caso, è possibile che per quelle settimane un docente abbia un orario che supera le 18 ore?

Grazie anticipatamente per le risposte.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyDom Nov 17, 2019 12:01 pm

1) Non c'è niente che lo vieti. Non potrà chiedere il permesso breve, ma non mi sembra un grosso problema.
2) A parte che sarebbero 22, può sicuramente prenderne solo 6, chiaramente se arrivano alla sua posizione da graduatoria (non ha nessuna priorità).
3) Suppongo che sia inevitabile. Mi sembra un'organizzazione cervellotica, ma rientra nell'autonomia scolastica.
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Miyagi

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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyDom Nov 17, 2019 4:01 pm

[quote="Pascal"]
"3) La scuola ha un orario che si articola in 6 ore per 3 giorni e 7 per 2 giorni in modo da avere il sabato libero. Tuttavia, per non terminare tardi, nei giorni da 7, le ore di lezione sono da 50 o 45 minuti. Per recuperare le ore, sono introdotti dei sabati di rientro in cui viene proposto l'orario di un giorno settimanale. In questo caso, è possibile che per quelle settimane un docente abbia un orario che supera le 18 ore?"
[/quote]

Accidenti che orario complicato. Quasi sempre su cinque giorni ma certe settimane su sei giorni, le ore con lunghezza diversa a seconda del giorno della settimana... E, curiosità, siete soddisfatti? E' il primo anno che lo adottate o siete già "rodati"? Famiglie e studenti che dicono?

A quel che so i minuti di lezione "persi" si accumulano e vanno recuperati. Quindi a occhio direi che sì, l'orario personale può talvolta superare le 18 ore (perché in altre settimane è durato in realtà 17 e 45, per esempio). Inoltre i minuti andrebbero recuperati esattamente con la classe con cui li hai persi... come fate?
E come è gestito il fatto che qualcuno probabilmente lavora più di altri o in un modo più scomodo (ad esempio chi fa i rientri del sabato)?
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mattopris



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyDom Nov 17, 2019 9:34 pm

Classico esempio dei disagi causati dalla recente "moda" delle lezioni su cinque giorni, ormai dilagante e con pochissime ragioni logiche (e meno ancora didattiche).
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 10:35 am

[quote="mattopris"]Classico esempio dei disagi causati dalla recente "moda" delle lezioni su cinque giorni, ormai dilagante e con pochissime ragioni logiche (e meno ancora didattiche).[/quote]
Questa è un'opinione tua. Funziona così in tutto il resto del mondo, saranno strani loro e logici noi?
Genova ha 700.000 abitanti, nessuno va a scuola il sabato per delibera provinciale, non è morto nessuno, gli orari vengono fuori molto più armonici (hai tutto l'organico sempre disponibile tutti i giorni della settimana) e il livello di competenze dei ragazzi con cui ho lavorato, a parità di tipo di corso studi, è più alto che nella mia città d'origine, in Toscana, dove le lezioni sono di norma spalmate su 6 giorni. C'è da aggiungere poi che molti di quelli che fanno battaglie contro la settimana corta sono i primi poi a far coltellate per avere il sabato libero. Motivo dell'opposizione? Non vogliono stare a scuola fino alle due né rientrare il pomeriggio. Siam tutti settimanalunghisti col sabato degli altri. Insomma, si può essere d'accordo, si può essere contrari ma parlare di ragioni logiche per chi è contro è un autogoal e sulle ragioni didattiche siamo a fifty-fifty. Si può obiettare che aumenta il carico didattico giornaliero ma si può anche rispondere che con due giorni liberi si recupera meglio. E' tutta questione di organizzazione.
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fradacla
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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 1:05 pm

[quote="Perplessa"]... Funziona così in tutto il resto del mondo, saranno strani loro e logici noi?
[/quote]

Solo una o due osservazioni.
Non so se funzioni così in tutto il resto del mondo, ma, soprattutto, prima di fare un'affermazione così categorica, mi documenterei con certezza.
La maggior parte dei paesi in cui si attua la settimana corta non hanno la nostra pretesa di comprimere tutto nella mattinata: 7 ore di lezione dovrebbero essere 7 ore, non 7 unità di 45 minuti. E' ben diverso se si fa la settimana corta lavorando anche di pomeriggio.
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 3:39 pm

[quote="fradacla"][quote="Perplessa"]... Funziona così in tutto il resto del mondo, saranno strani loro e logici noi?
[/quote]
Solo una o due osservazioni.
Non so se funzioni così in tutto il resto del mondo, ma, soprattutto, prima di fare un'affermazione così categorica, mi documenterei con certezza.
La maggior parte dei paesi in cui si attua la settimana corta non hanno la nostra pretesa di comprimere tutto nella mattinata: 7 ore di lezione dovrebbero essere 7 ore, non 7 unità di 45 minuti. E' ben diverso se si fa la settimana corta lavorando anche di pomeriggio. [/quote][/quote]

Senza aver la pretesa di sapere come funziona il sistema scolastico in tutti e 193 i paesi ONU, la settimana corta vige in UK, Irlanda, Germania, Francia, Spagna, Portogallo, Grecia, Scandinavia (tutti i paesi); Olanda, Belgio, Lussemburgo, Polonia,Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria, Romania, Slovenia, Bielorussia, Lituania, Marocco, USA, Canada. Australia, Nuova Zelanda, Argentina, Brasile, Messico, Corea del Sud, Giappone, India etc etc. Si va invece a scuola per sei giorni in Albania e in Cina. Ora, no, non sono  tutti e 198 i paesi, ma mi pare evidente chetra questi sono compresi i modelli di istruzione più avanzati. Ora, per chiarire,  a definire illogico uno dei modelli non sono stata io, che mi sono limitata ad osservare come esistano punti di vista differenti e che, se ci dovessimo basare sulla legge dei grandi numeri, ad essere illogico dovrebbe essere il modello meno diffuso. Poi, è evidente che un dibattito costruito così non ha alcun senso, ma non sono io quella che lo ha così impostato in modo così tranchent. Sulle ore di lezione e le lezioni al pomeriggio, certo, in molti paesi la scuola è organizzata in modo molto diverso e con ben altre strutture, è vero, però è anche vero che in Spagna molte scuole offrono anche l'orario compatto fino alle due, dipende dalle scelte. Se poi mi baso sulla mia esperienza, io ho frequentato un liceo maxisperimentale che prevedeva la settiman lunga + due rientri pomeridiani, con un carico orario di 36 ore settimanali e non sono morta, così come gli altri 1300 alunni che lo frequentavano con me. E, da insegnante, ho insegnato sia sulle medie e sulle superiori su settimana corta e settimana lunga. Per le medie, quello che posso dire è che dove c'era l'offerta dei due modelli, la scelta migliore dipendeva dalle caratteristiche del ragazzo. Quando sono così piccoli, per chi mal sopporta lo stare in classe, meglio settimana lunga, è evidente (Ma alle medie in cui insegnavo a To i giorni erano 5 e i rientri, facoltativi, fino a 3 -laboratori vari- ci iscrivevano anche i più agitati, per "comodità genitoriale"). Alle superiori il problema non dovrebbe più porsi. E in realtà grandi, dove i ragazzi spesso quando rientrano a casa all'una sono soli, forse il rientro alle due agevola anche. Cmq, ognuno ha la propria opinione, che va rispettata. Quello su cui mi sono sentita di obiettare è la definizione di "moda" poco logica. E' un modello, non una moda.
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Miyagi

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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 4:09 pm

[quote="Perplessa"]Funziona così in tutto il resto del mondo[/quote]

Questa cosa del "resto del mondo" chissà da dove nasce. Che poi l'opinione della maggioranza potrebbe comunque non essere la migliore. E poi anche il "resto del mondo" potrebbe poi ridursi a poche frammentarie informazioni sentite dire.
Mi ricordo che Fioroni fece una analisi comparata con le scuole superiori europee e si scoprì che il "resto del mondo" non era poi così compatto nel fare le cose così tanto più belle e migliori dell'Italia : )
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Pascal



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 6:16 pm

[quote="Dec"]1) Non c'è niente che lo vieti. Non potrà chiedere il permesso breve, ma non mi sembra un grosso problema.[/quote]

Non esiste un diritto del lavoratore di usufruire del permesso breve piuttosto che del permesso dell'intera giornata? Se il docente ha solo la prima o l'ultima ora e deve chiedere un permesso per visita medica, come fa?

[quote="Miyagi"]Accidenti che orario complicato. Quasi sempre su cinque giorni ma certe settimane su sei giorni, le ore con lunghezza diversa a seconda del giorno della settimana... E, curiosità, siete soddisfatti? E' il primo anno che lo adottate o siete già "rodati"? Famiglie e studenti che dicono?[/quote]

La scuola ha adottato l'orario da un paio d'anni, non ci sono lamentele da parte dei genitori, ma solo da alcuni docenti (soprattutto quelli che magari, avendo poche ore a settimana, si trovano solo ore da 45 minuti). Per il resto, i rientri al sabato vengono anche sfruttati per gli Open Day. Agli studenti va bene perchè, terminano alle 14, non arrivano a casa troppo tardi.
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mattopris



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 6:20 pm

Prima di sparare a zero con frasi opinabili ("siamo tutti settimanalunghisti..."), gran calma. Io sono CONTRO il sabato a casa e NON MI INTERESSA NULLA il sabato come giorno libero, anzi proprio chiedo di non avere quello, per carità (quest'anno ho il martedì). Averlo in mezzo alla settimana va benissimo: uffici, medico e servizi vari sono aperti; se devi andare a fare una gita in un museo o al ristorante non c'è nessuno e te la godi molto di più; il sabato mattina, poi, arrivare a scuola con il traffico dimezzato è una goduria.

E poi, attenzione: già alle medie, caricare su ragazzini di 11-13 anni SEI ORE di lezione al giorno, per me, è controproducente e assurdo...alle due di pomeriggio siamo stanchi noi, figuriamoci loro!!! Per non parlare delle superiori, dove il carico didattico è ancora maggiore (e nei tecnici, con 32 ore settimanali, dovrebbero uscire due giorni alle 15!!!). Non riesco davvero a capire come questa organizzazione favorisca le competenze e gli apprendimenti...solo io vedo i ragazzi irrequieti e stufi già alla terza ora, evidentemente.

E, infine, la questione dei "due giorni liberi in cui si recupera meglio"...ma davvero??? Io credo che nel fine settimana ci siano il calcio, la danza, il mare, la montagna, il dormire...e solo dopo, forse, viene la scuola (come sempre, d'altronde).

Diciamo che, secondo me, il sabato libero ha successo proprio perché convergono i desiderata sia delle famiglie che dei docenti che lo vogliono libero...ma, appunto, nulla c'entra questo, almeno in prima battuta, con le motivazioni didattiche.


Ultima modifica di mattopris il Lun Nov 18, 2019 6:27 pm, modificato 1 volta
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Miyagi

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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 6:27 pm

La vostra è una soluzione originale. Sarebbe da chiedere per curiosità le varie scuole come si regolano.
Apro un thread apposta.
Sul giorno da una sola ora non so che dire. Mi pare però che mentre il giorno libero non è scontato, il non poter avere meno di cinque giorni sia un obbligo ("orario di servizio da svolgersi in non meno di cinque giorni lavorativi").
L'ho visto accadere (una sola ora al mattino) solo quando c'erano rientri pomeridiani (del tipo un'ora + rientro dalle tre alle cinque, per esempio) però suppongo che mettendo molti vincoli al comporre l'orario poi escano i giorni con un'ora singola. D'altra parte la coperta ovviamente è sempre corta.
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peadp



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyLun Nov 18, 2019 7:26 pm

Io ho provato alle superiori e i ragazzi facevano 6 ore tutti i giorni e un rientro 14,30-16,30. Le nostre ore non erano da 60 minuti perché era un paese di montagna quindi comunque si usciva alle 13,30. Però ovviamente alle sesta ora erano stanchi, al pomeriggio peggio ancora e siccome rientravano il giovedì, martedi mattina non si poteva interrogare. I due giorni di riposo per studiare in teoria c'erano, ma i ragazzi il venerdì sera uscivano il sabato dormivano fino a mezzogiorno, erano avevano poi lo stesso tempo che se fossero andati a scuola. Devo precisare che l'orario su 5 giorni ci era stato praticamente imposto dalla provincia per riscaldare la scuola meno giorni, ma didatticamente l;effetto non era buono
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyMar Nov 19, 2019 3:29 pm

[quote="mattopris"] [i]Prima di sparare a zero con frasi opinabili ("siamo tutti settimanalunghisti..."), gran calma. Io sono CONTRO il sabato a casa e NON MI INTERESSA NULLA il sabato come giorno libero, anzi proprio chiedo di non avere quello, per carità (quest'anno ho il martedì). [b][/b][/i]
[/quote]
Gran calma tu prima di scrivere, visto che era evidente che non mi riferivo a te (di cui ignoro qualunque cosa, giorno libero compreso, fino a un minuto fa). Io parlo della mia esperienza, che corrisponde esattamente a quel che ho scritto.

[quote="mattopris"]
E[b] poi, attenzione: già alle medie, caricare su ragazzini di 11-13 anni SEI ORE di lezione al giorno, per me, è controproducente e assurdo...alle due di pomeriggio siamo stanchi noi, figuriamoci loro!!! Per non parlare delle superiori, dove il carico didattico è ancora maggiore (e nei tecnici, con 32 ore settimanali, dovrebbero uscire due giorni alle 15!!!). Non riesco davvero a capire come questa organizzazione favorisca le competenze e gli apprendimenti...solo io vedo i ragazzi irrequieti e stufi già alla terza ora, evidentemente.[i][/i][/b][/quote]

Alle medie ho insegnato per anni in una scuola che offriva i due modelli, un anno persino in una classe che aveva una parte a settimana corta e una a settimana lunga (folle) sì, alla sesta ora erano stanchi, ma lo erano anche alla quinta, sia loro che quelli che facevano il sabato. E non ho mai trovato nessuna differenza a livello di rendimento o progressione degli apprendimenti.  Non c'è un modello sbagliato o uno giusto in assoluto; esiste un modello che si adatta meglio e uno peggio al profilo del ragazzo, alle sue esigenze extrascolastiche e a quelle della sua famiglia. Alle superiori, nei tecnici e nei professionali non si sta fino alle tre, si fa un rientro. E' pesante? Sì. ma nelle grandi città spesso è meglio che doversi alzare prestissimo anche il sabato, quando si vive lontano da scuola. Al pomeriggio si possono riservare le attività più leggere, il lavoro di gruppo, le esercitazioni, etc. Basta organizzarsi un attimo.

[quote="mattopris"]
[b]E, infine, la questione dei "due giorni liberi in cui si recupera meglio"...ma davvero??? Io credo che nel fine settimana ci siano il calcio, la danza, il mare, la montagna, il dormire...e solo dopo, forse, viene la scuola (come sempre, d'altronde).[i][/i][/b]
[/quote]
Guarda che io intendevo "recuperare" dal punto di vista psicofisico, non scolastico. Se hai due giorni, puoi dedicare il sabato mattina a fare i compiti del lunedi e poi fai quel che vuoi, sport, mare, dormire, appunto. Se hai solo la domenica libera, beh, allora sì che la scuola viene per ultima.

[quote="mattopris"]
[b]Diciamo che, secondo me, il sabato libero ha successo proprio perché convergono i desiderata sia delle famiglie che dei docenti che lo vogliono libero...ma, appunto, nulla c'entra questo, almeno in prima battuta, con le motivazioni didattiche.[i][/i][/b][/quote]

A te la settimana corta non piace, abbiamo capito. Altri invece l'apprezzano. Sono posizioni differenti, la tua non è migliore dell'altra. Tu ritieni che la didattica ne risenta, i modelli educativi di gran parte dei paesi occidentali sembrano sostenere il contrario. Non è che quel che pensi tu sia insindacabile. Pensi che la settimana lunga sia migliore? Ok, la sceglierai per i tuoi figli e, nel caso ti venga richiesto, in un'eventuale votazione in collegio dei docenti. Poi, però, esistono anche le opinioni degli altri. E il loro diritto a scegliere sulla base di ciò che loro pensano, che ha il valore di un'opinione personale esattamente come la tua.
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Miyagi

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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyMar Nov 19, 2019 3:33 pm

[quote="Perplessa"]i modelli educativi di gran parte dei paesi occidentali sembrano sostenere il contrario.[/quote]

Molti ritengono che A sia migliore di B, quindi deve esserlo : )
E' una classica fallacia logica.
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mattopris



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyMar Nov 19, 2019 4:44 pm

Perplessa, potremmo andare avanti per decine di messaggi senza spostare di una virgola le nostre opinioni reciproche; anche se discutere è sempre utile e stimolante a prescindere!

Aggiungo solo due considerazioni, che avevo inizialmente tralasciato:

- Tu hai implicitamente legato il fatto che i tuoi alunni di Genova abbiano competenze mediamente più avanzate rispetto a quelli toscani direttamente alla diversa organizzazione d'orario...perdonami ma mi sembra un po' fallace tale collegamento, in assenza di dati e misurazioni "oggettive". Può forse avere un peso, non lo so, ma non credo siano da collegare in assoluto i due fattori.

- Tu dici che, in caso di settimana corta e/o rientri, occorre posizionare al pomeriggio le attività meno pesanti: e io concordo. Mia zia insegnava fino a due anni fa alle medie, ed era fautrice della settimana corta (a Treviso città ormai adottata in tutte le medie); eppure, anche lei dice chiaramente che, quando aveva la sesta ora, era impensabile fare matematica, poteva fare solo scienze.
Il problema è che, così facendo, andremo sempre più verso una scuola "light", proiettata non sulle finalità didattiche e formative, ma sui voleri e le preferenze degli studenti e dei genitori (...clienti?). E, d'altronde, la saga degli "open day" e della caccia sfrenata e creativa agli iscritti non è purtroppo una novità.

Mi scuso se non uso i "quote", ma sono molto poco leggibili.
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptyMer Nov 20, 2019 3:06 pm

[quote="mattopris"]
- Tu hai implicitamente legato il fatto che i tuoi alunni di Genova abbiano competenze mediamente più avanzate rispetto a quelli toscani direttamente alla diversa organizzazione d'orario...perdonami ma mi sembra un po' fallace tale collegamento, in assenza di dati e misurazioni "oggettive". Può forse avere un peso, non lo so, ma non credo siano da collegare in assoluto i due fattori.

-[/quote]
Questa è una deduzione tua, io ho detto che hanno in genere maggiori competenze PUR in presenza settimana corta e non IN VIRTU' di essa.

Per il resto, insegno stabilmente dal 2005. La scuola è già diventata light, a prescindere dal modello organizzativo.
Ci sono state tre riforme, Moratti e Gelmini e Buona scuola, devastanti sul piano didattico (le prime due con il riordino dei piani, la terza con l'ASL etc) che hanno portato a termine un'opera di devastazione iniziata ben prima (Berlinguer, you know), per cui, sabato o meno, da questo punto di vista cambia davvero poco.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra.   Orario settimanale, recupero ore e ore cattedra. EmptySab Nov 23, 2019 5:55 pm

[quote="Pascal"][quote="Dec"]1) Non c'è niente che lo vieti. Non potrà chiedere il permesso breve, ma non mi sembra un grosso problema.[/quote]

Non esiste un diritto del lavoratore di usufruire del permesso breve piuttosto che del permesso dell'intera giornata? Se il docente ha solo la prima o l'ultima ora e deve chiedere un permesso per visita medica, come fa?
[/quote]

A parte che può chiedere malattia per visita specialistica, ti si può obiettare che se ha solo la prima o l'ultima ora e la visita non è proprio a quell'ora ha più possibilità di fare sia l'ora di lezione sia la visita medica, senza bisogno di chiedere nessun permesso. No, direi che non c'è nessun diritto di chiedere il permesso breve proprio in quel giorno in cui ha un'ora settimanale.
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