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Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 Contatti
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 Consiglio orientativo scuola media

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MessaggioTitolo: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyGio Nov 28, 2019 10:00 pm

Promemoria primo messaggio :

Come gestireste il caso di una alunna di terza media che ha una media dei voti intorno al 7 e i cui genitori insistono affinché nel consiglio orientativo venga scritto liceo scientifico? La famiglia vorrebbe questo indirizzo perché il liceo scientifico a cui sono interessati ha molti iscritti, e quindi come criterio per le iscrizioni accetta in primis chi ha questo tipo di indirizzo di studi. Chi ha come consiglio istituto tecnico avrà pochissime, se non quasi nessuna possibilità di accedervi.
La ragazza non è molto studiosa, fatica molto nelle materie umanistiche, va meglio in matematica, nelle lingue straniere è sul 6.
Voi che fareste? In linea generale ovviamente, non conoscendo il caso.... Accogliereste la richiesta della famiglia o vi opporroste?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 4:07 pm

[quote="Dec"]Per quanto riguarda l'accettazione delle iscrizioni (e con questo rispondo anche ad herman), i collegi docenti delle scuole superiori devono approvare ogni anno dei criteri e il ministero indica il sorteggio come extrema ratio, mentre mi sembra che escluda la possibilità di test d'ingresso o di basarsi sul voto d'uscita[/quote]

Riconosco che dalle mie parti non si usa, ma ho contatti con persone di altre regioni (soprattutto Piemonte e Lombardia) che mi assicurano che è nel loro contesto è normalissimo che i licei impongano test di accesso molto rigidi per essere ammessi. Se la cosa è illegale, come si spiega che moltissime scuole (e in particolare, le più rinomate le più visibili dai media) lo facciano?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 4:08 pm

[quote="lucetta10"]probabile, ma se continuiamo a mandare questi alunni fragili TUTTI in scuole fragili (per colpa dell'utenza), lasciamo gli alunni dove sono (tutt'al più dei "primi tra gli ultimi) e rendiamo alcuni indirizzi, in blocco, fragilissimi[/quote]

Tanto promuovono tutti anche nelle scuole meno fragili, quindi dove sta il problema?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 4:10 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"]probabile, ma se continuiamo a mandare questi alunni fragili TUTTI in scuole fragili (per colpa dell'utenza), lasciamo gli alunni dove sono (tutt'al più dei "primi tra gli ultimi) e rendiamo alcuni indirizzi, in blocco, fragilissimi[/quote]

Tanto promuovono tutti anche nelle scuole meno fragili, quindi dove sta il problema? [/quote]

Il problema è dei poveri colleghi che si devono smazzare la rogna di insegnare a classi fatte completamente di alunni scarsi già in partenza... promuoverli o meno mi pare robetta
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 4:25 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="Dec"]Per quanto riguarda l'accettazione delle iscrizioni (e con questo rispondo anche ad herman), i collegi docenti delle scuole superiori devono approvare ogni anno dei criteri e il ministero indica il sorteggio come extrema ratio, mentre mi sembra che escluda la possibilità di test d'ingresso o di basarsi sul voto d'uscita[/quote]

Riconosco che dalle mie parti non si usa, ma ho contatti con persone di altre regioni (soprattutto Piemonte e Lombardia) che mi assicurano che è nel loro contesto è normalissimo che i licei impongano test di accesso molto rigidi per essere ammessi. Se la cosa è illegale, come si spiega che moltissime scuole (e in particolare, le più rinomate  le più visibili dai media) lo facciano? [/quote]

Sei sicura che si tratti di scuole statali? Credo che una possibile eccezione siano i licei musicali (perché sono autorizzate solo un certo numero di sezioni; lo stesso discorso probabilmente vale per i licei quadriennali o per altri indirizzi sperimentali), ma per il resto non ho mai sentito di test del genere. Chiaramente le scuole private fanno quello che vogliono.
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 4:42 pm

[quote="lucetta10"][quote="Dec"]Probabilmente quella ragazza generalmente fragile e che alle medie se la cava un po' meglio (o meno peggio) in matematica, mandata in un liceo scientifico, avrà insufficienze in molte materie, comprese matematica e fisica, perché la matematica del liceo scientifico non è quella delle medie.[/quote]

probabile, ma se continuiamo a mandare questi alunni fragili TUTTI in scuole fragili (per colpa dell'utenza), lasciamo gli alunni dove sono (tutt'al più dei "primi tra gli ultimi) e rendiamo alcuni indirizzi, in blocco, fragilissimi.
L'altra faccia della medaglia è che gli alunni migliori, anche se eccellenti nelle aree di un tecnico o un professionale, non si orientano MAI verso un IPSIA o un tecnico commerciale, che non vedranno mai, nemmeno col binocolo, il ragazzo da 8/9, figuriamoci quello da 10 [/quote]

Anni fa ho insegnato in un istituto tecnico economico (classe prima terribile, da cui sono fuggito appena ho potuto): avevo un ragazzo che credo fosse uscito con il 10 e che sicuramente era stato orientato al liceo classico, come mi ha detto la mamma quando è venuta al ricevimento (lui non aveva voluto saperne perché non era sicuro di voler fare l'università, perciò aveva preferito una scuola che gli desse un diploma più spendibile nel mondo del lavoro). Come docente, magari mi faceva piacere averlo e correggere i suoi temi in mezzo a tante schifezze, ma avevo la forte sensazione che stesse sprecando il suo tempo e le sue doti e mi dispiaceva per lui (poi non so cosa abbia fatto; suppongo che abbia fatto lo stesso l'università, ma sicuramente avrà dovuto recuperare da solo le lacune che la scuola superiore gli aveva lasciato); e come dicevo il mio giudizio sulla classe non è certo cambiato perché c'era lui. Non credo nemmeno che avesse particolare propensione per la materie di indirizzo (anche se sicuramente andava benissimo anche in quelle) e del resto mi chiedo come alle medie avrebbero potuto notarla, visto che queste materie alle medie non si fanno.
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 5:02 pm

Non fraintendere il mio discorso: non è che non mi renda conto che un ragazzino da 10 in un professionale sia sprecato.
Quello che intendo dire (e che ha detto anche Herman) è che, almeno tendenzialmente, dovremmo cercare una soluzione per risolvere la disomogeneità di livello tra gli indirizzi (scuola dell'obbligo tra l'altro, che dovrebbe garantire livelli se non uguali almeno simili).
La soluzione tendenziale può essere quella di evitare che il ragazzo da 10 vada all'istituto tecnico? Se ce ne fossero più di uno ogni 3000, non si solleverebbe il livello dell'istituto tecnico? Escludiamo che le materie commerciali si possano fare a un livello più alto? Se al liceo scientifico ci fosse l'utenza del tecnico commerciale, si farebbero la fisica e le scienze delle scuole medie, è l'utenza che influenza il livello, non lo spessore di una disciplina rispetto a un'altra
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 5:39 pm

Su questo sono d'accordo con te. Non escludo affatto che le materie commerciali si possano fare a un livello più alto, tanto è vero che la laurea in economia e commercio è una laurea di tutto rispetto. Però non credo che avere classi del tutto eterogenee in cui convivono ragazzi brillanti e ragazzi con scarse capacità (non che al liceo non ce ne siano) sia un obiettivo da porsi; penso che il risultato più probabile sarebbe di abbassare il livello del liceo (più di quanto già non sia avvenuto) senza alzare significativamente quello dell'istituto tecnico e professionale. Tra l'altro penso che chi insegna alle medie si scontri tutti i giorni con questa realtà.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 6:06 pm

Possibile che il risultato nell’immediato possa essere questo, ma ci si porrebbe allora il problema di alzare il livello con altri metodi (classi meno numerose?) in un sistema in cui si potrebbe pensare comunque a una soluzione.
Così com’è invece non esiste possibilità di sollevare tecnico e professionale salvo non si riesca a trasformare il metallo in oro, e la scusa che così si preserva almeno il liceo non è a mio avviso etica, tanto più se si considera che parliamo di classi dell’obbligo per i primi due anni. Almeno per il biennio una disomogeneità come quella attuale non è accettabile e la distribuzione dell’utenza (anche tramite il giudizio orientativo) è un tema preliminare che non si può eludere, posto che parliamo di più del 50% del totale degli alunni di scuola superiore, non di una trascurabile e inevitabile percentuale di reietti
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 7:33 pm

Nessuno si porrebbe il problema di alzare il livello: una scuola di basso livello che non insegna niente sembra essere l'obiettivo prioritario della nostra classe politica, tanto loro i figli li mandano nelle private d'eccellenza o nelle scuole straniere.
Secondo me, non è etico usare gli studenti per realizzare il sistema scolastico dei propri sogni, ma dipende dai punti di vista.
Io penso che chi va a scuola solo per rompere le scatole ed impedire agli altri di fare lezione dovrebbe essere sbattuto fuori anche dagli istituti tecnici e professionali, anche se questo va contro la logica dell'inclusione. Questo sì che alzerebbe il livello di queste scuole, non mandare in queste scuole qualche studente eccellente che non potrebbe fare niente se non annoiarsi o magari diventare vittima di episodi di bullismo.
Per chi proprio non ci arriva non ho grandi strategie: forse davvero per costoro bisognerebbe rassegnarsi ad una didattica diversa e con obiettivi più bassi; non credere che non mi dispiaccia, ma se proprio non sono portati per gli studi teorici mi sembra inutile infierire ed obbligarli a fare qualcosa in cui non riescono senza trarne nessun beneficio.
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Mariagraziana



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 11:04 pm

Permettetemi un intermezzo autoironico da docente (o anche, perchè no, sarcasmo).

Ahhhhhhhhh...come si stava bene quando si stava peggio...

All'epoca della Riforma gentiliana tutto andava liscio e chi andava male di già alle elementari veniva, gentilmente, spedito tra le pecore a pascolarle. Chi rompeva gli zebedei, veniva escluso tutto l'anno. I migliori andavano a studiare alle medie e alle superiori con profitto e senza tante frivolezze, quelli così così, ma bravi praticamente, andavano alle scuole di avviamento professionale.

Arriva il Sessantotto e Settantotto e grazie alle ideologie comuniste si manda a quel paese la scuola di avviamento professionale, si manda tutti alle medie e alle superiori, ci si inventa il "sei politico", si manda a vaffa..la preparazione e i contenuti e si sostituisce, a poco a poco, il latino con tante altre lingue. Quella scurrile diventa la più di moda, a scuola e tra le famiglie, per trattare con compagni e docenti. Si arriva ai giorni nostri dove si deve schiedere scusa e permesso, ad alunni e famiglie, quando si fa lezione, si danno i compiti, non ci si fa prendere per zimbelli e...addirittura...quando ci si permette di dare il consiglio orientativo per le scuole superiori.
Il CAPOLAVORO è quando , in barba di ogni progetto legalità e principio in tal senso, i docenti cominciano a discutere (anche in un forum) se si deve contraffarre o no il consiglio orientativo della scuola media per evitare che gli alunni-mammole "fragili" possano avere tarpate le ali...
Wooooooowwwwwwww


Ultima modifica di Mariagraziana il Sab Nov 30, 2019 11:28 pm, modificato 1 volta
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 11:20 pm

[quote="@melia"][quote="herman il lattoniere"]
Veramente la legge impedisce, almeno per il biennio dell'obbligo ma che io sappia anche dopo, di fare selezioni in ingresso in base allo status personale o al rendimento scolastico precedente.
[/quote]
Questo vale solo per gli studenti del distretto. Per gli studenti da fuori distretto facciamo selezione, nel caso di esclusione hanno i licei del loro distretto che sono obbligati ad accoglierli. Il nostro "problema" è l'ottimo servizio di mezzi di trasporto pubblico, che rendono la nostra scuola facilmente raggiungibile non solo da fuori distretto, ma anche da fuori provincia.[/quote]

Anche a me risulta che in caso di domanda superiore all' offerta vige il criterio "geografico". Pertanto, anche se sei un fancazzista ,ma abiti di fronte al liceo più prestigioso della citta' e i tuoi genitori ti ci vogliono iscrivere a tutti i costi, non c' e' consiglio orientativo che tenga. In altri paesi e' diverso, ma da noi
dovrebbe essere ancora cosi'.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptySab Nov 30, 2019 11:59 pm

[quote="Mariagraziana"]Permettetemi un intermezzo autoironico da docente (o anche, perchè no, sarcasmo).

Ahhhhhhhhh...come si stava bene quando si stava peggio...

All'epoca della Riforma gentiliana tutto andava liscio e chi andava male di già alle elementari veniva, gentilmente, spedito tra le pecore a pascolarle. Chi rompeva gli zebedei, veniva escluso tutto l'anno. I migliori andavano a studiare alle medie e alle superiori con profitto e senza tante frivolezze, quelli così così, ma bravi praticamente, andavano alle scuole di avviamento professionale.

Arriva il Sessantotto e Settantotto e grazie alle ideologie comuniste si manda a quel paese la scuola di avviamento professionale, si manda tutti alle medie e alle superiori, ci si inventa il "sei politico", si manda a vaffa..la preparazione e i contenuti e si sostituisce, a poco a poco, il latino con tante altre lingue. Quella scurrile diventa la più di moda, a scuola e tra le famiglie, per trattare con compagni e docenti. Si arriva ai giorni nostri dove si deve schiedere scusa a permesso ad alunni e famiglie quando si fa lezione, si danno i compiti, non ci si fa prendere per zimbelli e...addirittura...quando ci si permette di dare il consiglio orientativo per le scuole superiori.
Il CAPOLAVORO è quando , in barba di ogni progetto legalità e principio in tal senso, i docenti cominciano a discutere (anche in un forum) se si deve contraffarre o no il consiglio orientativo della scuola media per evitare che gli alunni-mammole "fragili" possano avere tarpate le ali...
Wooooooowwwwwwww[/quote]

Vorrei precisare che l' abolizione dell'avviamento professionale risale al 1962 , quindi un bel po' di anni prima del vituperato "sessantotto"e del demoniaco "settantasette"( non 78).Prima di fare certe sparate in un forum d' insegnanti, cerchiamo di informarci bene, anche facendo un controllino su Wikipedia, se non abbiamo manuali a portata di mano.La riforma del 1962 si proponeva di offrire una solida cultura di base ai ragazzini di ogni estrazione sociale, in modo che anche il figlio del lattoniere potesse scegliere studi umanistici e diventare, per esempio , docente di greco e latino o archeologo .A tutti veniva data la possibilità di libare in seconda media la lingua dei nostri antenati e i succosi frutti della nostra tradizione letteraria. Ai tempi del fascismo e anche nell' Italia repubblicana finivano di solito a "pascolare le pecore" i figli dei pastori e non per merito della " scuola gentiliana", ma perché non bastano le riforme scolastiche a superare arretratezze ataviche . Lo sfascio attuale della scuola ha una matrice reazionaria e quindi non e' addebitabile alle famigerate " ideologie comuniste".I fascisti vogliono il popolo ignorante, perché solo una massa di bruti e villanzoni puo' pensare di uscire dalla sua miseria con i pogrom di neri e zingari.I " comunisti", per lo più fantomatici, c' entrano poco.
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Mariagraziana



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 1:38 am

E' vero. La riforma del 1962 mirava a far sì che anche il povero potesse salire la scala sociale se fosse stato in gamba. Ma la soppressione delle scuole di avviamento professionale sono state un errore madornale tale e quale la "liceizzazione" degli istituti superiori attuale. Inoltre, per mia opinione, continuo a pensare (e trovandoci in una democrazia ognuno può avere liberamente la propria)  che è stata la generazione degli anni 68 e poi settanta a rovinare sia la riforma del 1962 che tutta la scuola e, insieme, la società. Per me fascisti e comunisti sono della stessa pasta ed hanno fatto entrambi danni notevoli non solo a scuola, ma anche nella società senza contare che hanno causato repressioni liberticide e massacri. La Corea del Nord attualmente è l'esempio più fulgido di cosa può essere un regime comunista.
Gentile ha avuto (nonostante le sue convinzioni politiche) il merito di aver creato una buona riforma che ha dato i suoi frutti e che ha superato di diverse centinaia di metri tutte le altre successive fino ai giorni nostri.
Un altro errore gravissimo dovuto al cambiamento di mentalità dovuto ai sessantottini è la concezione di una scuola non meritocratica che porta a far iscrivere ai licei scientifici e classici anche ragazzi non adatti a quegli indirizzi e la promozione senza se e senza ma pretesa per ogni grado scolastico.
E' segno del tempo attuale di crisi (che per me ha radici nel sessantotto)  il fatto che una collega sia stata costretta moralmente a voler aprire un thread in cui esprime il suo disagio se falsificare o no un  semplice consiglio ufficiale della scuola per l'iscrizione alle superiori. Poi...tu ed altri pensatevela per come volete.
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 2:11 am

Intanto ringrazio Balanzone per aver difeso il figlio del lattoniere...
Il problema che lamentavo, e sul quale altri hanno convenuto con me, è che per una questione prettamente culturale degli insegnanti (e non della società intera, come dice Lucetta) si indirizzano i cosiddetti "bravi" comunque verso l'istruzione liceale, che in maniera gentiliana viene ritenuta migliore a priori, e non verso l'istruzione tecnica che, sicuramente ai miei tempi e ancora oggi teoricamente, è in grado di fornire una formazione scientifico-matematica(non umanistica, ovviamente) superiore a quella dello scientifico.
Lucetta e Dec sembrano suggerire una serie di domande tanto retoriche quanto senza risposta: perché l'economista deve provenire da un percorso liceo scientifico-economia e commercio e non da un percorso tecnico commerciale-economia e commercio? Perché l'ingegnere aerospaziale deve passare per forza da una formazione liceale e non può essere passato per un tecnico industriale? Perché l'architetto famoso viene anche lui dal liceo e, giammai, dal tecnico per geometri? La risposta è una sola: l'istruzione tecnica è dequalificata e lo sarà sempre di più finché  la si riterrà ancillare, finché i docenti, quasi tutti passati per formazione liceale, ingolferanno i tecnici di ragazzi di terza fascia, finché i politici, anche loro quasi tutti passati per formazione liceale, taglieranno fondi e servizi ai tecnici, magari inventandosi robe assurde come l'alternanza scuola-lavoro. Checché ne dica Lucetta, escluse le felici eccezioni del rumeno fenomenale (che peraltro ho in una delle mie classi) il sistema continua ad essere censocratico: se sei ricco sei bravo e se sei bravo vai al liceo e se vai al liceo pensi che i migliori debbano fare altrettanto.
Squalificata com'è la formazione tecnica, visto che soprattutto dopo l'innalzamento dell'obbligo è ingolfata di gente che non ha voglia di far nulla e che tutti pensano che sia una formazione di serie B, credo che naturalmente i miei figli, quando avranno raggiunto l'età, saranno indirizzati verso l'istruzione liceale: ma questa è una distorsione che non fa bene né al sistema produttivo né all'evoluzione sociale e culturale del nostro paese. Mentre in un periodo storico di grandi cambiamenti e conquiste sociali si è difeso il diritto del figlio del lattoniere di frequentare il liceo e si è mitizzato dell'operaio che leggeva Dante, oggi siamo tornati a dare un senso classista all'istruzione e alla cultura e anche il solo fatto di leggere un libro comporta l'implicito stigma sociale contro il "professorone" snob e anche un po' "radical chic".


Ultima modifica di herman il lattoniere il Dom Dic 01, 2019 2:18 am, modificato 1 volta
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Mariagraziana



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 2:15 am

Infatti Herman... (e qui ironizzo ancora, ma sottolineo, così, l'assurdità)perchè mai dei lazzaroni invece di essere mandati a pascolare pecore o a zappare devono andare a frequentare gli istituti tecnici?

Ora ritorno seria e dico---Non era meglio una scuola di avviamento professionale che li mandasse subito a lavorare?
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 2:19 am

E perchè mai uno in gamba non deve frequentare un istituto tecnico o professionale se gli piace?

La riforma gentiliana mica lo impediva ad uno intelligente di frequentare formazione tecnica oppure i licei oppure le scuole di formazione professionale. E premiava il merito.

Sono oggi le scuole ad essere state "scassate" con indirizzi ambigui e con docenti che vanno a consigliare ai ragazzi più lazzaroni o in difficoltà di andarsi ad iscrivere ai tecnici o ai professionali (liceizzati, però...) e i licei a quelli con voti alti.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 2:23 am

[quote="Mariagraziana"]Infatti Herman... (e qui ironizzo ancora, ma sottolineo, così, l'assurdità)perchè mai dei lazzaroni invece di essere mandati a pascolare pecore o a zappare devono andare a frequentare gli istituti tecnici?

Ora ritorno seria e dico---Non era meglio una scuola di avviamento professionale che li mandasse subito a lavorare?[/quote]

E perché mai dovremmo mandare dei lazzaroni a fare i parrucchieri, meccanici, idraulici, imprenditori edili, banchisti, banconisti ecc.?
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Mariagraziana



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 2:26 am

[quote="herman il lattoniere"][quote="Mariagraziana"]Infatti Herman... (e qui ironizzo ancora, ma sottolineo, così, l'assurdità)perchè mai dei lazzaroni invece di essere mandati a pascolare pecore o a zappare devono andare a frequentare gli istituti tecnici?

Ora ritorno seria e dico---Non era meglio una scuola di avviamento professionale che li mandasse subito a lavorare?[/quote]

E perché mai dovremmo mandare dei lazzaroni a fare i parrucchieri, meccanici, idraulici, imprenditori edili, banchisti, banconisti ecc.?[/quote]


Ironizzo ancora...

E allora, Herman, che dici? Dove li mandiamo? A rubare o a mendicare?
Oppure a fare i mantenuti???
Ho trovato. Li mandiamo a fare i politici.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 12:06 pm

[quote="herman il lattoniere"]Checché ne dica Lucetta, escluse le felici eccezioni del rumeno fenomenale (che peraltro ho in una delle mie classi) il sistema continua ad essere censocratico: se sei ricco sei bravo e se sei bravo vai al liceo e se vai al liceo pensi che i migliori debbano fare altrettanto.[/quote]

Io su questo invece la penso come Lucetta: non ero ricco e ho fatto il liceo, così come tanti altri prima di me e dopo di me (soprattutto oggi); ti faccio notare che sei l'unico nel topic che ha parlato di censo; i genitori che chiedono che alla figlia sia consigliato il liceo per non toglierle un'opportunità sono sicuramente ricchi e vivono male il fatto di avere una figlia non particolarmente brillante; la scuola che le nega questo consiglio orientativo fa da argine, per quello che può. Tu invece dicevi che i genitori fanno bene ad ignorare il consiglio orientativo degli insegnanti delle medie e questo sì rende eterne le divisioni sociali perché i laureati tenderanno a mandare i figli nelle scuole che hanno frequentato loro e chi non ha avuto un'istruzione rischia di fare altrettanto negando a dei ragazzi meritevoli delle opportunità. Quindi, secondo me, ti contraddici.

[quote="herman il lattoniere"]Mentre in un periodo storico di grandi cambiamenti e conquiste sociali si è difeso il diritto del figlio del lattoniere di frequentare il liceo e si è mitizzato dell'operaio che leggeva Dante, oggi siamo tornati a dare un senso classista all'istruzione e alla cultura e anche il solo fatto di leggere un libro comporta l'implicito stigma sociale contro il "professorone" snob e anche un po' "radical chic".[/quote]

Anche qui ti contraddici: la polemica contro i professoroni e la cultura da parte di politici populisti e industrialotti arricchiti dimostra esattamente il contrario, che il sapere non è legato al conto in banca e al fatto di avere una posizione di potere nella società.
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Mariagraziana



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 3:08 pm

Ma i lazzaroni (da mandare a pascolare e a zappare) di cui parlo sono i ragazzotti viziatelli di ceto alto!
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eragon



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 4:11 pm

Che la scuola, prima o poi, sia costretta a fare selezione è un fatto quasi fisiologico.
Il problema è che sarebbe opportuno evitare che siano fattori esterni a influenzare la scelta, o per meglio dire, a determinare le condizioni proprie del ragazzo che lo portino ad essere classificato più o meno in basso.
Io credo che i colleghi della primaria (ed in parte i colleghi delle medie), ed è una cosa che ripeto oramai da tanto tempo, abbiano il compito più difficile: sono loro a decidere il destino dei ragazzi e sono loro a dovere, proprio in virtù del ruolo della scuola, mitigare le influenze di una bassa estrazione sociale e culturale della famiglia di origine e/o di un'aridità formativa del contesto di riferimento del ragazzo.
Pochi fronzoli...quando arrivano al primo superiore, per alcuni, la frittata è stata già fatto e sarebbe impensabile pensare di recuperare (quando ti arrivano ragazzi che stentano a comprendere un testo di media difficoltà, che hanno problemi a scrivere correttamente in italiano, che davvero faticano a tradurre il loro pensiero in forma scritta e orale nella lingua madre, che non hanno mai avuto modo di sviluppare le loro abilità logico-matematiche, ecc, ecc.).
La famiglia, ci paccia o meno, è centralissima in questo. Ricordo ancora una ragazzina che seguivo tempo fa, con ritardo mentale medio (abilità logico-matematiche azzerate) ma figlia di una famiglia colta e benestante, casa inondata dai libri, genitori che le riempivano i pomeriggi con attività formative. La ragazzina, non in grado di fare 3 + 5 a mente, scriveva meglio di tutti i suoi compagni della prima classe di agraria, sapeva esporre meglio dei suoi compagni, era a conoscenza di fatti del mondo meglio dei suoi compagni. Questo esempio per dire che la famiglia fa tantissimo, e proprio quando manca la famiglia, dovrebbe intervenire la scuola e dovrebbe intervenire con forza alla primaria.
Senza scomodare Piaget, teorie delle intelligenze, discorsi sull'italiano come medium e come strumento per imparare, quando arrivano alle superiori, i nostri ragazzi hanno già il destino segnato, nel bene e nel male.
C'era un bellissimo studio, mi sembra di Bloom che analizzava i programmi Head Start svolti su bambini svantaggiati americani (programmi di supporto formativo dai 6 ai 14 anni rivolti a bambini svantaggiati socialmente). Lo studio mostrava come in uscita (era uno di quei tipici studi longitudinali che seguiva i ragazzi fino all'ingresso nell'età adulta) quei ragazzi, rispetto a quelli tagliati fuori dal programma, riportavano un QI superiore di 5-10 punti e, cosa ancora più importante, mentre i tassi di disoccupazione nei ragazzi tagliati fuori dal programma erano alti e/o i ragazzi avevano trovato un impiego a bassa specializzazione (es impiegato generico), i ragazzi che avevano fatto il programma Head Star avevano trovato più facilmente lavoro ed avevano potuto accedere a professioni più elevate (operai specializzati, impiegati). A volte la scuola cambia la vita delle persone, e non è una frase fatta, e la massima responsabilità va alle colleghe/colleghi della primaria e delle medie.
La cosa che mi fa più rabbia è che sono anni ed anni che arrivano VAGONATE di soldi dall'Europa (i famigerati PON) che se utilizzati meglio avrebbero potuto davvero cambiare la vita di molti alunni svantaggiati, ma, vedo che spesso, distribuiti alle scuole, si disperdono in vari rivoli che al massimo danno vita a progettini del cazzo che cambiano (e poco) la situazione economica degli insegnanti, altro che vita degli alunni.
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 4:28 pm

[quote="Dec"]Nessuno si porrebbe il problema di alzare il livello: una scuola di basso livello che non insegna niente sembra essere l'obiettivo prioritario della nostra classe politica, tanto loro i figli li mandano nelle private d'eccellenza o nelle scuole straniere.
Secondo me, non è etico usare gli studenti per realizzare il sistema scolastico dei propri sogni, ma dipende dai punti di vista.
Io penso che chi va a scuola solo per rompere le scatole ed impedire agli altri di fare lezione dovrebbe essere sbattuto fuori anche dagli istituti tecnici e professionali, anche se questo va contro la logica dell'inclusione. Questo sì che alzerebbe il livello di queste scuole, non mandare in queste scuole qualche studente eccellente che non potrebbe fare niente se non annoiarsi o magari diventare vittima di episodi di bullismo.
Per chi proprio non ci arriva non ho grandi strategie: forse davvero per costoro bisognerebbe rassegnarsi ad una didattica diversa e con obiettivi più bassi; non credere che non mi dispiaccia, ma se proprio non sono portati per gli studi teorici mi sembra inutile infierire ed obbligarli a fare qualcosa in cui non riescono senza trarne nessun beneficio.[/quote]


Trascuri però un aspetto importante.
il sistema attuale, con una dicotomia così netta tra livello del liceo e livello del resto del mondo (parliamo di utenza) porta con sé anche un abbassamento del livello della preparazione tecnica e professionale in questo paese, e perpetua una visione dei saperi da riforma gentiliana, con i bravi (oggi, per fortuna meno, i ricchi) al liceo e gli scarsi ai tecnici o professionali (oggi anche molti nuovi ricchi cafoni e arroganti, è questa, parlando a herman la differenza... una volta il povero sarà anche stato più interessato a elevarsi, ma la ricchezza si portava dietro un bagaglio culturale minimo e la necessità della laurea che al nuovo ricco di oggi fa quasi schifo, non sarà un caso che le aree più ricche di questo paese hanno il tasso più basso di laureati).

Anche quella politica che, concordo e ci mancherebbe, vuole la scuola che sforna ignoranti, dovrebbe porsi questa questione, visto che è questo il dato che emerge maggiormente quando si parla di inefficienza del sistema di istruzione. Da noi è normale che il commercialista più bravo provenga dal liceo classico, che il programmatore star arrivi dallo scientifico e così via.

Mancano persone formate in questi due settori, e non per mancanza di iscritti negli istituti tecnici e professionali, quelli sono il 50% degli studenti superiori, quanto per il fatto che il livello dell'utenza è già basso IN ENTRATA e più che insegnanti/formatori servirebbero guaritori per ottenere risultati migliori di quelli attuali. Si stanno sprecando risorse e professionalità.
Chi si voglia efficacemente formare nel settore tecnologico o commerciale, non parliamo di professionale, di fatto non può farlo col diploma, e la storia del tuo povero alunno da 10 lo dimostra. E' da questo punto di vista che dovremmo guardare alla questione: oggi lo studente brillante è "condannato" al liceo (lo dico come provocazione) quanto gli istituti non liceo sono condannati agli studenti peggiori. Qui sta la rigidità, di fatto la scelta non c'è.

Riguardo agli sfaticati, non mi convince che il problema del sistema stia lì, i numeri sono troppo alti.
Posso anche concordare che vadano spediti serenamente a zappare la terra, ma non credo proprio che questo risolverebbe una questione di sistema.

Chi non ci arriva. Ecco. Un sistema così fatto ha reso necessario per chi non ci arriva escludere l'opzione del liceo, ma non perché le materie commerciali o tecnologiche siano di per sé più semplici, ma perché oggi negli istituti tecnici si fanno in modo semplificato per forza di cose.
Vorrei che si capisse che è solo un caso che la fortuna abbia baciato i liceo liberandoli dai reietti, perché se in Italia non ci fosse una tradizione culturale che privilegia il settore umanistico, tradizionalmente e da sempre, se fossimo un paese che invece punta tradizionalmente e culturalmente sul settore tecnologico, gli alunni sarebbero stati indirizzati diversamente, i bravi sarebbero negli istituti tecnici, e nei licei si studierebbero le tabelline con l'utenza attuale dei professionlali. E lo dico da umanista integrale e convinta!

Un ultimo punto, sul fatto che le scuole dei nostri sogni non si possano fare usando gli studenti.
Va bene, purché non sia una scusa per non affrontare il problema. Almeno per il biennio dell'obbligo la questione etica deve essere posta. Si decida: o si torna all'obbligo a 14 anni (e sarebbe un fallimento o se non altro una soluzione-non soluzione, mettiamo la polvere sotto al tappeto), o si cerca un modo per colmare un divario che non deve esserci in queste proporzioni e che nel corso dei due anni di scuola superiore si aggrava rispetto a quello in uscita dalle scuole medie (leggetevi il rapporto dell'Invalsi!), non trascuriamo questo dato! Un secondo ciclo di 5 anni (media + biennio delle superiori) e un triennio di indirizzo mi sembrerebbe una possibile soluzione
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyDom Dic 01, 2019 4:40 pm

[quote="herman il lattoniere"]Intanto ringrazio Balanzone per aver difeso il figlio del lattoniere...
Il problema che lamentavo, e sul quale altri hanno convenuto con me, è che per una questione prettamente culturale degli insegnanti (e non della società intera, come dice Lucetta) si indirizzano i cosiddetti "bravi" comunque verso l'istruzione liceale, che in maniera gentiliana viene ritenuta migliore a priori, e non verso l'istruzione tecnica che, sicuramente ai miei tempi e ancora oggi teoricamente, è in grado di fornire una formazione scientifico-matematica(non umanistica, ovviamente) superiore a quella dello scientifico.
Lucetta e Dec sembrano suggerire una serie di domande tanto retoriche quanto senza risposta: perché l'economista deve provenire da un percorso liceo scientifico-economia e commercio e non da un percorso tecnico commerciale-economia e commercio? Perché l'ingegnere aerospaziale deve passare per forza da una formazione liceale e non può essere passato per un tecnico industriale? Perché l'architetto famoso viene anche lui dal liceo e, giammai, dal tecnico per geometri? La risposta è una sola: l'istruzione tecnica è dequalificata e lo sarà sempre di più finché  la si riterrà ancillare, finché i docenti, quasi tutti passati per formazione liceale, ingolferanno i tecnici di ragazzi di terza fascia, finché i politici, anche loro quasi tutti passati per formazione liceale, taglieranno fondi e servizi ai tecnici, magari inventandosi robe assurde come l'alternanza scuola-lavoro. Checché ne dica Lucetta, escluse le felici eccezioni del rumeno fenomenale (che peraltro ho in una delle mie classi) il sistema continua ad essere censocratico: se sei ricco sei bravo e se sei bravo vai al liceo e se vai al liceo pensi che i migliori debbano fare altrettanto.
Squalificata com'è la formazione tecnica, visto che soprattutto dopo l'innalzamento dell'obbligo è ingolfata di gente che non ha voglia di far nulla e che tutti pensano che sia una formazione di serie B, credo che naturalmente i miei figli, quando avranno raggiunto l'età, saranno indirizzati verso l'istruzione liceale: ma questa è una distorsione che non fa bene né al sistema produttivo né all'evoluzione sociale e culturale del nostro paese. Mentre in un periodo storico di grandi cambiamenti e conquiste sociali si è difeso il diritto del figlio del lattoniere di frequentare il liceo e si è mitizzato dell'operaio che leggeva Dante, oggi siamo tornati a dare un senso classista all'istruzione e alla cultura e anche il solo fatto di leggere un libro comporta l'implicito stigma sociale contro il "professorone" snob e anche un po' "radical chic".[/quote]


concordo a pieno e su tutto, spero la mia posizione si sia capita, ma mi rendo anche conto che noi docenti indirizziamo nell'hic et nunc e non nel mondo felice delle idee, e quindi orientiamo l'alunno promettente verso quello che potrebbe essere ATTUALMENTE un percorso per lui soddisfacente, e come dici bene tu, la formazione tecnica oggi non garantisce un percorso soddisfacente ed è di fatto di serie B. Urge una soluzione, ma l'analisi non può non partire da questi dato di fatto e, ha ragione anche Dec, non possiamo sacrificare il povero Pierino orientandolo come se non sapessimo come va il mondo solo per liberarci dallo stigma di radicalscicchismo.
La soluzione dovrebbe essere più radicale: NON si dovrebbe orientare un alunno ancora soggetto all'obbligo scolastico con un suo diritto/dovere a un'istruzione dignitosa
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyLun Dic 02, 2019 6:25 am

su questo Lucetta concordo al 100%. Non si deve orientare: un lavoro e una responsabilità per gli insegnanti totalmente inutili.
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MessaggioTitolo: Re: Consiglio orientativo scuola media   Consiglio orientativo scuola media - Pagina 3 EmptyLun Dic 02, 2019 7:10 am

[quote="lucetta10"] Un secondo ciclo di 5 anni (media + biennio delle superiori) e un triennio di indirizzo mi sembrerebbe una possibile soluzione[/quote]

Sarebbe una possibile soluzione nel mondo delle idee di cui si parlava sopra. Nella scuola reale di oggi, significherebbe solo abbassare ulteriormente il livello di quei due anni, portandolo indefinitamente per tutti alle condizioni peggiori tra quelle che ci sono adesso nelle scuole più "squalificate".

Cioè, esprimendoci in modo brutale e cinico, per quella che adesso sarebbe considerata "utenza da professionale" non cambierebbe niente e continuerebbe a trascinarsi come prima, mentre quella che adesso sarebbe considerata "utenza da liceo" verrebbe a sua volta trascinata al ribasso fino agli standard di un professionale attuale.
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