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 IRC e ora alternativa

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micropallina



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MessaggioOggetto: IRC e ora alternativa   Sab Set 18, 2010 11:41 pm

Promemoria primo messaggio :

di anno in anno mi trovo a notare nelle scuole dove insegno che diminuiscono sempre più gli studenti che "non si avvalgono" dell'ora di insegnamento della religione cattolica. quest'anno, per esempio, in una classe di 22 alunni, dovrò tenerne ben 16 per l'ora di alternativa e altri 3 per studio assistito. la mia scuola si trova in difficoltà, perché questa "orda" di alunni che non si avvale non può più essere smistata, come ho visto fare in passato, nelle varie classi, ma "reclama" docenti ad hoc, che evidentemente grazie ai tagli non possono essere garantiti. cosa ne pensate? gli irc in futuro si ritroveranno aule vuote alla ionescu....e le famiglie che giustamente vogliono esercitare la propria scelta di non avvalersi, che fine faranno?
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sirenetta1



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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mar Nov 02, 2010 2:59 pm

Direi che questa è interessante, ma non credo tutti applicheranno questa procedura di valutazione. Io ad esempio ho un serio dubbio: il contratto cartaceo parla di A043 e attività alternativa, mentre su istanze on-line c'è scritto cattedra normale di due ore per la A043...mi chiedo a questo punto come mi verrà valutato il servizio al prossimo aggiornamento se sullo stato di servizio ci sarà scritta una cosa diversa da quella del contratto? Ad altri che svolgono solo ore di alternativa si è verificata la stessa condizione? Grazie.
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mar Nov 02, 2010 4:46 pm

Come promesso, qualche risposta c'è. Anticipo però che sembra che ci siano due "partiti" che, indipendentemente da ciò che potrebbe pensare il MIUR e dalla tabella titoli, si ispirano a due cose diverse: gli AT intepellati (quelli di cui conosco qualcuno che può darmi una risposta e non farmi aspettare un'eternità) dicono che il loro riferimento è soprattutto la sentenza del TAR, e quindi a domanda rispondono che il servizio non è valido. I sindacati (non tutti ma la maggiorn parte) dicono invece, a tutela dei docenti, che vale ciò che c'è scritto sul contratto (era in fondo la mia idea di qualche tempo fa), e quindi anche se l'oggetto dell'insegnamento è la materia alternativa, se il contratto è stato effettuato per la classe di conocorso il punteggio deve per forza essere riconosciuto.
Ciò che io consiglio è di insistere con i sindacati e con gli AT, perché così facendo è possibile poi che il Miur si esprima al riguardo, perché sembra che molti docenti siano in queste condizioni di incertezza e che stiano premendo per un chiarimento definitivo.

Al riguardo Antimo di Geronimo (che scrive spesso su Italia oggi) e l'Associazione Nazionale Presidi la pensano così:

1. In via preliminare va chiarito che il presupposto necessario ai fini dell’attribuzione del punteggio nelle graduatorie a esaurimento è costituito dal previo versamento dei contributi previdenziali. Ciò avverrà regolarmente perché, oltre tutto, la retribuzione per l’incarico di supplenza in parola sarà retribuito direttamente dal Ministro dell’economia per il tramite della competente direzione provinciale dei servizi vari. Non di meno, il docente interessato sarà stato individuato dall’istituzione scolastica quale avente titolo alla supplenza, per il tramite dello scorrimento incrociato delle graduatorie delle varie classi di concorso in vigore presso l’istituzione scolastica medesima. Ciò posto, nel contratto individuale di lavoro dovrà essere indicata la classe di concorso della graduatoria di appartenenza e, quindi, il relativo servizio avrà valore nella classe di concorso ivi indicata. Giova ricordare, peraltro, che la prestazione di insegnamento è infungibile e ciò determina la stretta rispondenza tra la natura del servizio prestato e la maturazione del punteggio nella medesima classe di concorso ove tale servizio è stato effettivamente prestato. Conseguentemente la causa prestazione del contratto sarà individuata nell’attività alternativa alla religione cattolica, ma l’oggetto sarà costituito dall’attività di insegnamento relativa alla classe di concorso di appartenenza della docente. Di qui la spendibilità del relativo servizio ai fini del punteggio nelle graduatorie. Diversamente opinando si verificherebbe una ingiusta disparità di trattamento tra servizi equiparabili, come tale suscettibile di risarcimento.

A mio parere, a fronte di un prestazione infungibile, erogata sulla base di un rapporto contrattuale definito a fronte di una procedura di reclutamento secondo merito, l’amministrazione non potrebbe esimersi dal valutare il relativo servizio. Conseguentemente, ritengo che potrebbero sussistere i presupposti per un’azione legale, al fine di ottenere in via giudiziale quello che viene negato in via amministrativa.

2. Già la C.M. 28 ottobre 1987, n. 316 (“Insegnamento della religione cattolica - Attività alternative - Altre opportunità - Istruzioni per l'anno scolastico 1987/88”), al punto III - Modalità di utilizzazione del personale prevedeva: “Relativamente alle modalità di impiego del personale per lo svolgimento delle attività didattiche e formative e per l'assistenza allo studio o alle attività individuali si precisa che debbono prioritariamente essere utilizzati docenti totalmente o parzialmente in soprannumero o comunque tenuti al completamento in quanto impegnati con orario inferiore a quello d'obbligo, nonché docenti dichiaratisi disponibili a prestare ore eccedenti. Tali docenti debbono essere scelti fra quelli della scuola che non insegnano nella classe o nelle classi degli alunni interessati alle attività in parola, atteso che così viene assicurato, per gli alunni avvalentisi e per quelli non avvalentisi, il rispetto del principio della "par condicio". [...]
Allo scopo di assicurare l'effettivo svolgimento delle predette attività si potrà, tuttavia, procedere all'assunzione di supplenti nella misura in cui non si renda possibile provvedere con l'utilizzazione del personale già in servizio”.
Pertanto la nomina di un supplente per l'insegnamento di attività alternative, soprattutto se sulla propria classe di concorso, è valido a tutti gli effetti, a cominciare dalla ricostruzione di carriera, ai sensi dell'art. 485/1 del D.Lgs. 297/94 che prevede: “Al personale docente delle scuole di istruzione secondaria ed artistica, il servizio prestato presso le predette scuole statali e pareggiate, comprese quelle all'estero, in qualità di docente non di ruolo, è riconosciuto come servizio di ruolo, ai fini giuridici ed economici, per intero per i primi quattro anni e per i due terzi del periodo eventualmente eccedente, nonché ai soli fini economici per il rimanente terzo. I diritti economici derivanti da detto riconoscimento sono conservati e valutati in tutte le classi di stipendio successive a quella attribuita al momento del riconoscimento medesimo”.
In conclusione, tale servizio è riconoscibile e a maggior ragione anche per l'aggiornamento delle graduatorie ad esaurimento.


Ad un mio collega di Bergamo che sta svolgendo tale insegnamento, il segretario provinciale dela UIL di Bergamo ha risposto (riporto per correttezza tutta la risposta, ma conta la parte finale):

3. " Non è chiaro se la sua nomina appartiene agli elenchi prioritari o al patto territoriale che non è stato ancora emanato. Comunque l'alternativa alla religione cattolica da' diritto al punteggio se la sua nomina è stata tratta dalla graduatoria d'istituto."

Di contro però abbiamo la Gilda di Vicenza, che sempre ad un mio collega che sta svolgendo l'incarico a Vicenza ha risposto (non vi impressionate dai colleghi e le sigle sindacali sparse per l'Italia, io sono un polipo...eh eh):

4. "Purtroppo la sentenza TAR del Lazio del 2008 dichiara che l'insegnamento alternativo all'IRC non comporta punteggio; pertanto è bene per ottenere un punteggio assumere uno spezzone di poche ore nella propria disciplina al quale aggiungere la supplenza in attività alternative all'IRC."

Questo è il quadro. Sto cercando di attivare qualche segreteria nazionale per arrivare al MIUR, ma consiglio vivamente a chi è interessato di muoversi in questo senso e per tempo, perché io propendo per il punteggio se il contratto è sottoscritto per la propria classe di concorso.
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lawre



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MessaggioOggetto: obblighi connessi a insegnamento non curricolare?   Mar Nov 02, 2010 6:11 pm

giulia boffa ha scritto:
purtroppo non ci sono note ufficiali che possano garantire questo e non si presenta certificato di servizio alla domanda di aggiornamento: ci vuole una nota del MIUR che sia valida per tutti

al di là della questione del punteggio (dal mio usp dicono che la normativa potrebbe cambiare, visto che l'insegnamento alternativo alla rc è ora obbligatorio), ho un altro quesito da porre:
trattandosi a tutt'oggi di un "insegnamento non curricolare", vige o meno l'obbligo di presenziare ai consigli di classe e alle altre riunioni pomeridiane?
necessiterei di celere risposta, se possibile, perché vorrei avere un quadro completo prima di decidere se accettare o meno una proposta di iarc...
mille grazie!
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giulia boffa
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mar Nov 02, 2010 6:15 pm

secondo me è al pari di religione, quindi sì
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lawre



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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mar Nov 02, 2010 6:27 pm

giulia boffa ha scritto:
secondo me è al pari di religione, quindi sì

grazie, gentile giulia!
il dubbio mi era nato leggendo il DPR 122/2009 (che peraltro ho trovato citato grazie a un forum precedente) che all'art. 2 (su "Valutazione degli alunni"), comma 5 così recita: "I docenti di sostegno, contitolari della classe, partecipano alla valutazione di tutti gli alunni, avendo come oggetto del proprio giudizio, relativamente agli alunni disabili, i criteri a norma dell'articolo 314, comma 2, del testo unico di cui al decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297. Qualora un alunno con disabilita' sia affidato a piu' docenti del sostegno, essi si esprimono con un unico voto. Il personale docente esterno e gli esperti di cui si avvale la scuola, che svolgono attivita' o insegnamenti per l'ampliamento e il potenziamento dell'offerta formativa, ivi compresi i docenti incaricati delle attivita' alternative all'insegnamento della religione cattolica, forniscono preventivamente ai docenti della classe elementi conoscitivi sull'interesse manifestato e il profitto raggiunto da ciascun alunno."
A me parrebbe di poter interpretare che sia sufficiente inviare al consiglio una nota scritta da cui emerga il livello di "interesse e profitto" degli alunni.
Che dite?
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giulia boffa
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mar Nov 02, 2010 6:30 pm

a questo punto credo anch'io, quindi si avvalora ancora di più la tesi dell'urgenza della nota ministeriale in merito al punteggio, visto che vengono definiti al pari di esperti esterni, che come sappiamo prendono solo punteggio in GI come altro insegnamento
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mar Nov 02, 2010 8:38 pm

lawre ha scritto:
giulia boffa ha scritto:
secondo me è al pari di religione, quindi sì

grazie, gentile giulia!
il dubbio mi era nato leggendo il DPR 122/2009 (che peraltro ho trovato citato grazie a un forum precedente) che all'art. 2 (su "Valutazione degli alunni"), comma 5 così recita: "I docenti di sostegno, contitolari della classe, partecipano alla valutazione di tutti gli alunni, avendo come oggetto del proprio giudizio, relativamente agli alunni disabili, i criteri a norma dell'articolo 314, comma 2, del testo unico di cui al decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297. Qualora un alunno con disabilita' sia affidato a piu' docenti del sostegno, essi si esprimono con un unico voto. Il personale docente esterno e gli esperti di cui si avvale la scuola, che svolgono attivita' o insegnamenti per l'ampliamento e il potenziamento dell'offerta formativa, ivi compresi i docenti incaricati delle attivita' alternative all'insegnamento della religione cattolica, forniscono preventivamente ai docenti della classe elementi conoscitivi sull'interesse manifestato e il profitto raggiunto da ciascun alunno."
A me parrebbe di poter interpretare che sia sufficiente inviare al consiglio una nota scritta da cui emerga il livello di "interesse e profitto" degli alunni.
Che dite?

Esatto. Già in un altro topic l'avevamo messo in evidenza.

Dall'entrata in vigore del dpr il docente di alternativa (indipendentemente se faccia studio assistito o se insegni una materia decisa dal collegio docenti) non fa parte, a differenza del docente di religione, del consiglio di classe e quindi non deve partecipare neanche agli scrutini.

La C.M. 316/1987 equiparava gli insegnanti di alternativa alla stregua di quelli di religione in riferimento alla partecipazione ai consigli e agli scrutini, dicendo appunto che avevano gli stessi diritti e doveri.

Il dpr invece ha abrogato la parte relativa ai docenti di alternativa.
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sirenetta1



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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 10:14 am

Nel mio caso, a scuola preside e vicepredide, continuano a dirmi che devo partecipare a pre e scrutini. La cosa mi mette in seria difficioltà, perchè faccio due ore a 65 km da casa in montagna e andare anche in quelle occasioni comporterebbe un'ulteriore spesa e rischio. La cosa potrebbe essere fattibile in caso mi venga riconosciuto il punteggio pieno in GI e non solo i tre punti. Cosa possiamo fare per arrivare ad ottenere una nota dal Miur entro giugno? L'USP di Reggio Emilia naturalmente mi ha già risposto in maniera negativa.
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 2:13 pm

sirenetta1 ha scritto:
Nel mio caso, a scuola preside e vicepredide, continuano a dirmi che devo partecipare a pre e scrutini. La cosa mi mette in seria difficioltà, perchè faccio due ore a 65 km da casa in montagna e andare anche in quelle occasioni comporterebbe un'ulteriore spesa e rischio. La cosa potrebbe essere fattibile in caso mi venga riconosciuto il punteggio pieno in GI e non solo i tre punti. Cosa possiamo fare per arrivare ad ottenere una nota dal Miur entro giugno? L'USP di Reggio Emilia naturalmente mi ha già risposto in maniera negativa.

Per la nota non ci scommetterei, però avete i sindacati da tartassare, quindi tartassateli.

Per i consigli e gli scrutini io rimango davvero allibito da quello che hai postato. C'è un dpr che chiaramente dice che non dovete partecipare ai consigli e scrutini, mi piacerebbe sapere dalla tua preside e vicepreside cosa vuol dire: Il personale docente esterno e gli esperti di cui si avvale la scuola, che svolgono attivita' o insegnamenti per l'ampliamento e il potenziamento dell'offerta formativa, ivi compresi i docenti incaricati delle attivita' alternative all'insegnamento della religione cattolica, forniscono preventivamente ai docenti della classe elementi conoscitivi sull'interesse manifestato e il profitto raggiunto da ciascun alunno."

Fornire preventivamente ai docenti della classe...chissà cosa vorrà dire...
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laurina



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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 2:26 pm

In attesa di sentire i sindacati, posto questo ulteriore aggiornamento. Ho scritto all'Ufficio scolastico della Lombardia, copio e incollo ciò che già si sapeva, purtroppo:

l’attività alternativa alla religione cattolica non ha corrispondenza con alcuna classe di concorso e pertanto ad essa non può essere riconosciuto né punteggio specifico, né non specifico.
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sirenetta1



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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 6:16 pm

No Laurina, il punteggio per servizio non specifico fino ad un massimo di 3 punti in GI di terza fascia c'è, se lo sanno persino le segretarie della mia scuola è palese e, comunque basta leggere la tabella.
Per quanto riguarda gli scrutini farò presente, ma la vedo dura. Come sempre bisogna non alzare dei polveroni per non essere tacciati di essere quella sempre che crea problemi. Nella stessa scuola c'è un'altra insegnante che già dallo scorso anno ha sempre partecipato senza batter ciglio. Io per due ore una volta al mese ho anche ora di ricevimento!
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 6:18 pm

laurina ha scritto:
In attesa di sentire i sindacati, posto questo ulteriore aggiornamento. Ho scritto all'Ufficio scolastico della Lombardia, copio e incollo ciò che già si sapeva, purtroppo:

l’attività alternativa alla religione cattolica non ha corrispondenza con alcuna classe di concorso e pertanto ad essa non può essere riconosciuto né punteggio specifico, né non specifico.

Ho già specificato che gli AT risponderanno così. Non possono fare altrimenti. Io continuo però a dirvi di rivolgervi ai sindacati, la cosa a mio avviso non è per niente chiara.
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 6:24 pm

sirenetta1 ha scritto:
No Laurina, il punteggio per servizio non specifico fino ad un massimo di 3 punti in GI di terza fascia c'è, se lo sanno persino le segretarie della mia scuola è palese e, comunque basta leggere la tabella.
Per quanto riguarda gli scrutini farò presente, ma la vedo dura. Come sempre bisogna non alzare dei polveroni per non essere tacciati di essere quella sempre che crea problemi. Nella stessa scuola c'è un'altra insegnante che già dallo scorso anno ha sempre partecipato senza batter ciglio. Io per due ore una volta al mese ho anche ora di ricevimento!

Non sono d'accordo. Vuoi sapere qual è il problema che crei? La non validità degli scrutini. E il motivo è semplice (mi pare di capire che non è semplice per il dirigente, però): allo scrutinio non può partecipare un docente che non fa parte del consiglio di classe. E tu non ne fai parte, ma non perché lo dico io oppure perché c'è incertezza (come, per esempio, si potrebbe dire del docente di Approfondimento) ma perché il dpr è chiarissimo. I docenti esterni e quelli di alternativa non devono e non possono parteciapre ai consigli di classe, perché non ne fanno parte. Se in un verbale di scrutinio tu vieni conteggiata come componente del consiglio di classe, la seduta ha un vizio di forma.

Quindi informa il dirigente facedogli leggere la normativa, poi sarà lui a prendersi le responsabilità. Ma oltretutto tu vai a fare delle ore di scrutinio che non ti competono affatto.
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Mer Nov 03, 2010 7:55 pm

Grazie Paolo, martedì vedrò di venire a capo di questo problema con la dirigente. Aggionerò poi il post! Nel frattempo speriamo di ricevere buone notizie in merito al punteggio.
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:33 am

Risposta data dalla preside alla collega di alternativa:"la preside di ha un'opinione diversa. Per lei tutti i docenti hanno pari dignità: noi, è vero, forniamo preventivamente gli elementi di giudizio ma nella legge non c'è scritto espressamente che siamo esonerati da consigli e collegi, pertanto essendo questi obblighi dei professori dobbiamo partecipare in proporzione alle nostre ore. La nostra preside come ti dicevo si è confrontata anche con la preside di .........., ma è irremovibile .
Lei poi mi ha detto che ne parlerà con i colleghi dirigenti in modo da trovare un'interpretazione comune. Questi sono stati i discorsi.
Che dire?!?
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:36 am

RSU? C'è nella tua scuola?
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:39 am

Non credo proprio...
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 11:50 am

Giulia ho bisogno di una mail privata per farti vedere una cosa sul mio contratto di alternativa: è possibile in qualche modo?
Grazie
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 12:35 pm

sirenetta1 ha scritto:
Risposta data dalla preside alla collega di alternativa:"la preside di ha un'opinione diversa. Per lei tutti i docenti hanno pari dignità: noi, è vero, forniamo preventivamente gli elementi di giudizio ma nella legge non c'è scritto espressamente che siamo esonerati da consigli e collegi, pertanto essendo questi obblighi dei professori dobbiamo partecipare in proporzione alle nostre ore. La nostra preside come ti dicevo si è confrontata anche con la preside di .........., ma è irremovibile .
Lei poi mi ha detto che ne parlerà con i colleghi dirigenti in modo da trovare un'interpretazione comune. Questi sono stati i discorsi.
Che dire?!?

Ciò che sarà importante è non partecipare agli scrutini.


Ultima modifica di Paolo1974 il Gio Nov 04, 2010 3:51 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 3:47 pm

sirenetta1 ha scritto:
Giulia ho bisogno di una mail privata per farti vedere una cosa sul mio contratto di alternativa: è possibile in qualche modo?
Grazie

i moderatori non rispondono in privato. il forum ha senso se i dubbi vengono condivisi.
inoltre, trattandosi di un servizio gratuito, mi sembra eccessiva la richiesta
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:13 pm

Scusate non volevo arrecare disturbo a nessuno. Essendo un contratto secondo me con un errore chiedevo un semplice consiglio e, visto che ci sono i miei dati personali riportati non mi sembrava il caso di renderli noti a tutta la rete.
Chiedere è lecito, rispondere come sempre è cortesia.
Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:15 pm

puoi copiare qui la parte del contratto dove credi che ci sia l'errore omettendo i tuoi dati personali ;-)
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:21 pm

Paolo per quanto riguarda gli scrutini parteciperò se mi verrà imposto di farlo. Una nota negativa nel servizio non intendo conquistarla, se ci saranno conseguenze per la non validità del consiglio di classe sarà competenza della dirigente rispondere a chi di dovere. Per ora siamo in tre su tre scuole diverse e a tutte è stato detto che agli scrutini ci dobbiamo esserci. Motivo in più per richiedere che il nostro servizio sia valutato a tutti gli effetti, visto che partecipiamo a tutto in proporzione alle ore assegnate, come un qualsiasi altro collega.
Grazie comunque delle informazioni, l'importante è sapere come dovrebbero andare le cose.
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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:24 pm

sirenetta1 ha scritto:
Paolo per quanto riguarda gli scrutini parteciperò se mi verrà imposto di farlo. Una nota negativa nel servizio non intendo conquistarla, se ci saranno conseguenze per la non validità del consiglio di classe sarà competenza della dirigente rispondere a chi di dovere. Per ora siamo in tre su tre scuole diverse e a tutte è stato detto che agli scrutini ci dobbiamo esserci. Motivo in più per richiedere che il nostro servizio sia valutato a tutti gli effetti, visto che partecipiamo a tutto in proporzione alle ore assegnate, come un qualsiasi altro collega.
Grazie comunque delle informazioni, l'importante è sapere come dovrebbero andare le cose.

Commento solo parte in grassetto, anche perché il resto l'ho ampiamente dibattuto: il docente di religione, a differenza di quello di alternativa, partecipa agli scrutini ed ha una valutazione autonoma. Il servizio però non è riconosciuto. Quindi a mio avviso partecipare o non parteciapre agli scrutini è irrelevante ai fini del riconoscimento del punteggio.

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MessaggioOggetto: Re: IRC e ora alternativa   Gio Nov 04, 2010 10:38 pm

scusa, ma anke alternativa ha una valutazione autonoma, almeno tutte le scuole in cui sn stata c'era la voce MATERIA ALTERNATIVA x chi non fa irc
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