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 Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.

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LucaPS



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MessaggioOggetto: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Mar Ago 30, 2011 11:09 pm

Promemoria primo messaggio :

Ci sono degli insegnanti della Scuola Statale che percepiscono un maggior trattamento economico.

Chi sono costoro? Sono gli insegnanti di Religione Cattolica.

Posto queste righe nella cartella "riforme" perchè a mio avviso tra le tante "pensate" per far cassa, a questo punto... non ci starebbe male una riforma anche in questo senso: la riforma che porti ad un trattamento economico uguale per tutti gli insegnanti della Scuola Statale.

Alcuni rispondono: esiste sempre la possibilità per tutti gli insegnanti di ricorrere e chiedere l'equiparazione stipendiale con i colleghi di religione con il recupero di questi scatti con tanto di arretrati. Dovreste procedere tutti insieme, continuano i suggeritori.

---

Ecco la diversità di trattamento economico degli insegnanti di religione della Scuola Statale rispetto agli altri insegnanti della Scuola Statale:

1) maturazione degli scatti stipendiali anche come quando sono ancora precari, diversamente dai colleghi precari delle altre materie che sono bloccati allo stipendio iniziale per tutti gli anni di precariato;

2) oltre agli scatti stipendiali, ottengono in aggiunta scatti biennali di aumento dello stipendio mensile del 2,50% come misura compensativa per la natura degli incarichi “a tempo determinato” che fino al 2003 (quando è stato indetto il primo Concorso per i ruoli) non potevano essere che annuali;

3) nel 2003, primo Concorso Ordinario nella storia della Repubblica per la creazione di ruoli di insegnamento di Religione Cattolica nella Scuola Statale: è un paradosso la creazione di posti a tempo indeterminato per questa disciplina che, per definizione, è essa stessa “a tempo determinato cioè annuale” poiché le cattedre e di conseguenza l’organico degli insegnanti di religione può variare di anno in anno in conseguenza degli alunni non avvalentisi;

4) a seguito dell’entrata nei ruoli del personale insegnante di religione in seguito al Concorso del 2003, si ha il paradosso che – in caso di revoca del mandato di insegnamento da parte della Curia – l’insegnante deve essere ricollocato su qualche materia, anche non in possesso di abilitazione o laurea specifica, in quanto assunto dallo Stato a tempo indeterminato;

5) ma nonostante gli insegnanti di religione dal 2003 abbiano perso la loro diversità di status di “supplenti annuali” – per la quale era stata data la maggiorazione di stipendio del 2.50% mensile di cui al punto 2) – tale maggiorazione non è stata tolta;

6) nel dicembre 2009 è stato fatto di più: gli aumenti biennali, che venivano calcolati nella misura del 2,5% del solo stipendio base, dal gennaio 2010 vengono calcolati sullo stipendio base comprensivo della Indennità Integrativa Speciale. Una variazione considerevole, dal momento che l'Indennità Integrativa Speciale rappresenta circa un quarto dell'intera retribuzione di un insegnante.

7) Inoltre è stato permesso il recupero di tali scatti del 2,5% per ogni biennio a partire dal 2003.



Sarebbe interessante sapere se oggi, quando 1) per tutti gli insegnanti sono stati bloccati gli scatti stipendiali fino al 2014, 2) per i neo-assunti 2011 il primo scatto stipendiale è stato prolungato da tre a nove anni di servizio, 3) per tutti i contratti da biennali sono diventati triennali. Ebbene, sarebbe interessante sapere se sono stati previsti anche per gli insegnanti di religione il blocco degli scatti fino al 2014 e i contratti si sono trasformati da biennali a triennali come per tutti gli altri insegnanti. E se, quand’anche vi fosse stato il blocco anche per loro, gli scatti aggiuntivi biennali del 2,5% su stipendio base + IIS sono stati mantenuti.


APPENDICE 1. Inoltre, il capitolo sui docenti di religione a cui viene ritirata l’idoneità da parte della Curia, alla luce della recente normativa del Miur per i docenti inidonei per gravi motivi di salute. Dal 01-09-2011 gli insegnanti inidonei per motivi di salute perdono il loro profilo professionale di docenti e vengono collocati come personale tecnico-amministrativo. Sarebbe utile sapere se è stata prevista una normativa simile per gli insegnanti di religione che dovessero perdere l’idoneità da parte della Curia, dal momento che è difficile ricollocare un docente su materia affine alla religione cattolica; al contrario delle altre discipline, che nell’ordinamento sono ordinate secondo aree disciplinari (che raggruppano più materie).



APPENDICE 2. Non so nulla sulla questione dell’organizzazione / non-organizzazione da parte delle Scuola degli alunni non avvalentisi; so che in passato il Miur aveva disposto le ore alternative – su pressione di qualche sindacato di base – ma non so come è andata a finire e quindi la questione si dovrebbe integrare.

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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 8:23 pm

LucaPS ha scritto:
A spiegazione del perché IRC non deve trasformarsi, secondo me, in “Storia delle religioni”ma mantenere la sua specificità confessionale, articolata in forma ecumenica, ovviamente, ti copio il programma che le Indicazioni Nazionali del Riordino Gelmini 2010 hanno stilato per l’insegnamento di Antropologia Culturale nel primo biennio dei Licei delle Scienze Umane: “Lo studente dovrà acquisire le nozioni fondamentali relative al significato che la cultura riveste per l'uomo, comprendere le diversità culturali e le ragioni che le hanno determinate anche in collegamento con il loro disporsi nello SPAZIO GEOGRAFICO (…); le cosiddette culture primitive, il loro carattere prevalentemente magico e/o SACRALE e il passaggio alle cosiddette culture evolute, alla crescente differenziazione socio-culturale; c) le GRANDI CULTURE E RELIGIONI MONDIALI e la particolare razionalizzazione del mondo che ciascuna di esse produce”.

Come vedi, queste indicazioni – attribuite all’insegnamento di antropologia culturale (A036) ma facilmente affrontabili anche da un A050 (italiano e storia) e un A037 (storia e filosofia) possono facilmente riferirsi – alla bisogna – ad un insegnamento di “Storia delle religioni”, che tu auspichi in futuro. Io non lo auspico, sia per una motivazione epistemologica (e anche di “testimonianza cristiana”) e sia per un reale motivo di opportunità degli IDR che non possono vedersi trasformare la disciplina in “Storia delle Religioni”, per venire presto sostituiti – con indubbi motivi di risparmio economico o di sistemazione degli esuberi – da insegnanti di classi di concorso che hanno affinità di contenuti.
Ho paura che il problema stia proprio nell'impostazione confessionale. A molti insegnanti, in una società secolarizzata, la religione confessionale da fastidio.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 8:25 pm

LucaPS ha scritto:
> allora si farà storia delle religioni
Inoltre, fare "storia delle religioni" - al posto di IRC - è pericoloso per gli IDR:gli specialisti IDR verrebbero presto sostituiti dai docenti di italiano e storia (A050) o di storia e filosofia (A037) o di antropologia e scienze umane (A036): vale la pena di ricordare infatti che l'antropologia delle religioni afferisce - nell'ordinamento universitario - alla classe delle discipline etno-demo-antropologiche e quindi - qualora nella tua ipotesi venisse trasformata da IRC a IR - di pertinenza primaria alla classe di concorso che insegna antropologia (A036) negli istituti dove è presente e di pertinenza umanistico-filosofica (A050-A037) negli altri istituti. Inoltre, il progetto "intercultura" - nelle scuole laddove è presente - viene svolto proprio da insegnanti di queste materie: e tale sarebbe la prospettiva di un insegnamento di religione sganciato - come proponi tu à- dalla prospettiva della confessione cristiana di rito cattolico.

La specificità della formazione degli IDR, dunque, non deve essere dispersa, va anzi valorizzata e deve rimanere legata all'IRC, in un contesto di dialogo interculturale ecumenico. Secondo me.

Non credo che saremmo sostituiti. Lo Stato non può permettere che una parte dei suoi dipendenti (30 mila idr) sparisca da un giorno all'altro. Credo che ci sarebbe una trsformazione: o tutti nella terza fascia, o nel sostegno o in una nuova materia.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 9:18 pm

> Se le polemiche sono troppe, preferirei trovare un altro modo di proporre la religione (storia delle religioni, confronti tra religioni, ....)
> che non sminuisca il messaggio di Cristo, un messaggio di vita eterna.
Appunto, Religione Cattolica insegnata in un altro modo: ma deve rimanere IRC. Ecco perchè io son convinto che manchi una seria riflessione da parte della Chiesa Cattolica (che ha un sacco di universitari preparati), manca una pedagogia dell'annuncio "ad gentes" (e, come tutti sappiamo, oggi "la missione ai lontani" è qui nel nostro Occidente secolarizzato).

Diceva san Pietro: "Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna". Bellissimo!
Appunto. Non antropologia religiosa ma IRC, con una buona mediazione didattica... che però si deve pensare in modo nuovo e coraggioso. Senza paura di perdere rendite di posizione o rendite economiche o di potere: "Non abbiate paura", diceva un altro. Ciò che si perde nel mondo è guadagnato in Cristo: ma mi rendo conto che non si possono chiedere atti di coraggio ad una Chiesa sempre più paurosa (di cosa non si sa). La paura viene dalla mancanza di "affidamento".

> Invece adesso molti insegnanti dicono: "Ecco un insegnante privilegiato, l'idr!".
Eh beh... ovvio! Mi si consenta Per acquistare credibilità, bisogna "lasciare tutto e esser poveri", disse. Ora, basterebbe solo lasciare il 20% di stipendio aggiuntivo, vedresti come l'atteggiamento cambierebbe! "Da quello che direte e farete, vi riconosceranno".

> Non dimentichiamo che noi idr portiamo un messaggio.
> Se veniamo giudicati male noi, potrebbe essere giudicato male anche il messaggio.
Ah no, mi dispiace. Dio (il Messaggio) non può pagare gli errori della Chiesa o degli IDR : )
Per questo, io per salvare Dio (sai, ci tenevo!), ho dovuto scindere il binomio dio-chiese. Il risultato è che ho salvato Dio: questo mi interessava. Alla Chiesa Cattolica sono affezionato ma non perdo la fede per le ricchezze, le bassure, la pedofilia della Chiesa o i balbettii degli IDR o le accuse mosse a loro dal mondo laicista. Se non facevo questo, ad ogni vento del lago che fa tremare la barca, avrei messo in discussione la fede e non mi andava : )

Vedi video
http://www.youtube.com/watch?v=_diR0mTU_xc&feature=fvw
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:13 pm

Io ho sempre molta fiducia negli studenti: lo sono stato anche io, e devo a tutti i miei insegnanti qualcosa di quello che sono io oggi.

Io sono ateo e sto anche procedendo a sbattezzarmi: se sono giunto a questo percorso lo devo in parte anche ai miei docenti di RC. E non fraintendetemi: non sono stati cattivi insegnanti, tutt'altro.

Loro hanno insegnato, e io liberamente ho rielaborato i loro insegnamenti secondo la mia sensibilità, che anche loro hanno contribuito a formare.

Non demonizziamo la disciplina in sé: rimaniamo sul punto burocratico e amministrativo.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:18 pm

Albith ha scritto:
Io ho sempre molta fiducia negli studenti: lo sono stato anche io, e devo a tutti i miei insegnanti qualcosa di quello che sono io oggi.

Io sono ateo e sto anche procedendo a sbattezzarmi: se sono giunto a questo percorso lo devo in parte anche ai miei docenti di RC. E non fraintendetemi: non sono stati cattivi insegnanti, tutt'altro.

Loro hanno insegnato, e io liberamente ho rielaborato i loro insegnamenti secondo la mia sensibilità, che anche loro hanno contribuito a formare.

Non demonizziamo la disciplina in sé: rimaniamo sul punto burocratico e amministrativo.
E' giusto: dal punto di vista della fede hai fatto la tua scelta. Per te va bene insegnare religione, se interpreto bene, però burocrazia e amministrazione devono cambiare, ma su questo sono d'accordo.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:27 pm

Grazie per il video.
Se non interpreto male, per te, una volta risolta la questione economica, gli idr vanno bene.
La Chiesa ha sempre avuto bisogno di essere riformata. Nel corso dei secoli ci sono stati molti scontri e molte riforme. La storia è maestra di vita. Già il Concilio Vaticano II ha cercato di cambiare le cose.
Io faccio agli alunni due esempi: Valdo e San Francesco. Cioè la riforma dentro e fuori la Chiesa.
D'altra parte, non è detto che una riforma possa risolvere tutto, guarda Lutero. Per lui era importante solo la fede. Solo la fede salva. Ha eliminato la tradizione e la gerarchia della Chiesa.
Il problema è come proporre il messaggio religioso. La Chiesa ci sta pensando. Ma non è facile capire qual è il modo migliore di proporre il messaggio cristiano.
Probabilmente le aspettative della gente verso la Chiesa sono molto alte e si finisce per essere delusi, un po' come avviene con i politici.
Io però ho visto che nel corso dei secoli la Chiesa si è rialzata più volte dalle sue cadute.
Io credo anche che la religione affascini ancora oggi. Non l'irc, la religione. Molti ne parlano e a molti interessa.
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:27 pm

Va bene insegnare TUTTO. E la parola chiave è INSEGNARE.

Altra cosa sarebbe INDOTTRINARE, come ho anche detto più volte.

La questione centrale rimane il criterio di omogeneità di reclutamento e trattamento.

Ripeto: è giustissimo che sia la Curia a FORMARE i docenti di RC. Una volta laureati, e quindi giudicati edotti nella disciplina, vanno reclutati dal datore di lavoro, ossia LO STATO ITALIANO, e devono rispondere UNICAMENTE alle leggi che lo Stato Italiano prevede per il comparto scuola per TUTTI i suoi dipendenti.

Riconosco alla Curia il suo ruolo di depositaria delle conoscenze scientifiche e dottrinali sulla didattica del Cattolicesimo, ma poi, non essendo la Curia a pagare i docenti di RC, non può e non deve disporre del loro reclutamento e del loro contratto di assunzione.

Punto.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:28 pm

Albith ha scritto:
Va bene insegnare TUTTO. E la parola chiave è INSEGNARE.

Altra cosa sarebbe INDOTTRINARE, come ho anche detto più volte.

La questione centrale rimane il criterio di omogeneità di reclutamento e trattamento.

Ripeto: è giustissimo che sia la Curia a FORMARE i docenti di RC. Una volta laureati, e quindi giudicati edotti nella disciplina, vanno reclutati dal datore di lavoro, ossia LO STATO ITALIANO, e devono rispondere UNICAMENTE alle leggi che lo Stato Italiano prevede per il comparto scuola per TUTTI i suoi dipendenti.

Riconosco alla Curia il suo ruolo di depositaria delle conoscenze scientifiche e dottrinali sulla didattica del Cattolicesimo, ma poi, non essendo la Curia a pagare i docenti di RC, non può e non deve disporre del loro reclutamento e del loro contratto di assunzione.

Punto.
Sono perfettamente d'accordo!
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:31 pm

Ci sono tanti aspetti della civiltà umana che affascinano (pensate a quanti ne sondano quotidianamente gli antropologi). Il fatto che però affascinino non deve far pensare che poi la persona affascinata possa, voglia o debba aderire a uno di essi.

Non siate così consequenziali, mi raccomando ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 10:34 pm

Albith ha scritto:
Ci sono tanti aspetti della civiltà umana che affascinano (pensate a quanti ne sondano quotidianamente gli antropologi). Il fatto che però affascinino non deve far pensare che poi la persona affascinata possa, voglia o debba aderire a uno di essi.

Non siate così consequenziali, mi raccomando ;-)
Va bene. Come hai detto tu, io insegno. Loro (gli alunni) scelgono.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 11:22 pm

> La Chiesa ha sempre avuto bisogno di essere riformata. Nel corso dei secoli
> ci sono stati molti scontri e molte riforme. La storia è maestra di vita.
> Già il Concilio Vaticano II ha cercato di cambiare le cose.
Sì, ma aggiungo: il cristianesimo (la città di Dio di Agostino) ha cambiato il mondo antico (le città degli uomini, di Agostino), col suo messaggio; ma nel mondo moderno è stata la Riforma protestante e le città laiche e laiciste degli uomini (il giusnaturalismo rinascimentale, la ragionevolezza del cristianesimo del liberalismo di Locke, la soluzione della doppia verità di Galilei, il cristianesimo secondo semplice ragione di Kant e la sua morale laica, il deismo illumininista e la Rivoluzione Francese) che hanno permesso al cristianesimo – divenuto cattolicesimo – di crescere e maturare. Le due città si oppongono ma si intrecciano perché anche nei fini che la città dell’uomo persegue c’è qualcosa di buono (a cominciare da Giuda che tradisce – primo apostolo del disegno della Salvezza - e dagli “ebrei deicidi” senza i quali non ci sarebbe stata realizzazione di quello che era stato scritto, per continuare con l’impero Romano che da persecutore si è trasformato in strumento della città di Dio nel IV sec. d.C. La storia come dici è “maestra di vita” e nel disegno finalistico ed escatologico della Provvidenza non vi è opposizione manichea di Bene e Male ma realizzazione nel “regnum Dei” in un disegno a noi non comprensibile. Per questo motivo, penso che il laicismo – così come il Male e le malattie – sia una opportunità e, nella Storia, senza quelle tappe di rivoluzione laica la Chiesa sarebbe rimasta mooolto indietro (ricordiamo le efferatezze perpetrate nelle Crociate o le uccisioni dell’Inquisizione). Non vi è Chiesa e Mondo ma – per il credente – tutto è parte di una realtà unica, che è – per dirla con la filosofia giustificazionista di Hegel – la manifestazione dello Spirito nel Mondo che scioglie della Sintesi la Tesi e l’Antitesi. Per questo auspico che il mondo laico non si stanchi di interpellare la Chiesa (nel solo modo che sa fare cioè con la critica e l’attacco) perché nella Storia questa dinamica ha fatto della Chiesa quello che essa è oggi, fino al Vaticano II, il cui esito finale ha avuto luogo all’interno della Chiesa ma la sua genesi è nata fuori dalla Chiesa, nel mondo laico e laicista, a cui la Chiesa ha risposto.

> Valdo e San Francesco. Cioè la riforma dentro e fuori la Chiesa.
Perfetto. Possiamo anche utilizzare Erasmo da Rotterdam e Lutero: la riforma dentro e fuori la Chiesa. Ci sto a sostituire Erasmo con San Francesco : )

> D'altra parte, non è detto che una riforma possa risolvere tutto, guarda Lutero.
> Per lui era importante solo la fede. Solo la fede salva.
> Ha eliminato la tradizione e la gerarchia della Chiesa.
Mi spiace, simpatizzo per Lutero : ) In quel momento la tradizione e la gerarchia allontanavano da Dio e quello che ha fatto lui lo si dovrebbe fare ogniqualvolta la religione diventa il feticcio della fede. Pensa te se le due cose non fossero state separate, cosa sarebbe accaduto col caso pedofilia o le uccisioni dell’Inquisizione: solo scindendo il binomio si può salvare Dio. Io non elimino tradizione e gerarchia ma la scindo: son due cose ontologicamente separate, immanente e trascendente che sono state legate così come Platone legò con la alcune sue teorie ciò che aveva ontologicamente separato attraverso il dualismo.
> Il problema è come proporre il messaggio religioso. La Chiesa ci sta pensando.
> Ma non è facile capire qual è il modo migliore di proporre il messaggio cristiano.
A volte c’è mancanza di coraggio, di testimonianza e paura di rischiare. Soprattutto in Italia. Vedi, la Chiesa gode di una rendita secolare di visibilità e di autorevolezza: quindi, è ovvio che “ si va avanti”, si “tira avanti”. Ma si capisce che “si tira avanti”, tutti lo capiscono. E si perde di credibilità. I giovani non conoscono più Dio, io parlo dei miei ragazzi delle Superiori. Dio è forcluso dal loro orizzonte esperienziale. Questo è terribile.

> Probabilmente le aspettative della gente verso la Chiesa
> sono molto alte e si finisce per essere delusi, un po' come avviene con i politici.
Non accetto, perdonami, il paragone tra Chiesa e Politica. I piani e i fini sono diversi. E anche la rendita secolare di credibilità e autorevolezza. Chiese cristiane “altre” – forse perché più piccole o più povere – hanno saputo comunicare alle persone in altro modo. Sono certo state avvantaggiate dall’essere minoranza, ovvio! Il potere logora chi ce l’ha : )

> Io però ho visto che nel corso dei secoli la Chiesa si è rialzata più volte dalle sue cadute.
Non sono state cadute, come dicevo. Sono state le occasioni che il mondo laico e laicista – nell’unica realtà della manifestazione del Regno - ha offerto alla Chiesa per crescere, dopo che esso stesso dal cristianesimo aveva ricevuto.

> Io credo anche che la religione affascini ancora oggi. Non l'irc, la religione.
> Molti ne parlano e a molti interessa.
Io sostituirei la parola “religione” - che da un senso di “legatura” culturale - con la parola “fede”, che da un senso di apertura esperienziale (fiducia).

Ma che bello scambio di idee, Enrico...
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 11:29 pm

Il buon Alb ci riporta a temi concreti, giusto! Reclutamento e trattamento economico, da dove eravamo partiti.

Son d'accordo con le molte fascinazioni del sapere umano, di cui dici Alb.

Sai Enrico, Albith fa l'ateo... ma... è buono lui

Ma ricorda tanto una frase di Pascal: "Disgrazia vuole che chi vuol esser angelo, fa la bestia".

Perchè poi è molto intelligente e serio, come si vede da quel che scrive

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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 11:39 pm

ERRATA CORRIGE
Io non elimino tradizione e gerarchia ma la scindo da Dio: son due cose ontologicamente separate.

Mi spiace, dovrei approfondire la faccenda del primato di Pietro, che non ho mai approfondito.

Ma son convinto che il primato di Pietro non significhi "puro slittamento" ma che Pietro possa considerarsi come "figura intermedia" e non "identitaria" rispetto a Gesù Cristo. Ne sono convinto.

In altre parole, non si può slittare da Pietro a Gesù, come invece si può slittare da Gesù a Dio Padre.

Se introduco il carattere di "figura intermedia" riguardo a Pietro - e quindi considero diversamente il Magistero dalla Scrittura -, non penso di non credere nel primato di Pietro: basta interderci su cosa voglia significare quel "primato". Si dovrebbe approfondire.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Nov 10, 2011 11:51 pm

Detto in altre parole, non si può slittare automaticamente tra la Chiesa gloriosa di Dio e dei Santi in cielo e la Chiesa ancora pellegrinante, militante e sofferente dei vivi (ulteriormente suddivisa in chiesa gerarchia e chiesa-che-siamo-noi). Sono due (tre) realtà legate, più o meno intimamente, ma non sovrapponibili. Prova ne è la Storia, la cui finalità è appunto escatologica cioè realizzantesi mai qui sulla terra ma solo dopo, nel momento ultimo in cielo. Ma questo il Papa e la Chiesa lo sanno bene. Ovviamente, lo dicono a MOLTI - e se lo dicono tra di loro - ma è pericoloso dirlo a TUTTI (pro vobis et pro multis: la famosa faccenda del "per tutti" o "per molti"?). Eh eh.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 12:06 am

Ma dai Alb: lo sbattezzooo!!!???

Ma che cazz**ata! Non è da te, una persona così intelligente!

Credi a me: Dio ti vuole bene, anche se il tuo gatto è valdese e se commette atti impuri quando (il gatto) si struscia sullo zerbino quando è in calore

Tanto, anche se ti sbattezzi, il battesimo non se ne va. Muaahahah.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 12:22 am

LucaPS ha scritto:
Ma dai Alb: lo sbattezzooo!!!???

Ma che cazz**ata! Non è da te, una persona così intelligente!

Credi a me: Dio ti vuole bene, anche se il tuo gatto è valdese e se commette atti impuri quando (il gatto) si struscia sullo zerbino quando è in calore

Tanto, anche se ti sbattezzi, il battesimo non se ne va. Muaahahah.

Voglio pensare che tu voglia essere goliardico e spiritoso.

Altrimenti trovo molto poco elegante questo comportamento molto irrispettoso per le mie posizioni soprattutto da parte di chi appartiene a una comunità che invoca a gran voce e a più riprese rispetto per le proprie posizioni.

Io vi rispetto, sebbene io sia dolorosamente consapevole che voi non siate in grado di rispettate me. Ma appunto, da buon ateo, non mi aspetto miracoli dall'umanità.

P.S. Dire che "faccio l'ateo ma in fondo sono un buono" invece è profondamente offensivo.

P.P.S. Mi scuso per questo off topic, ma così come non apprezzo battute e freddure sulle fedi altrui e sulle figure carismatiche in cui molte persone credono e su cui regolano la loro esistenza (vedi bestemmie per esempio), ugualmente non apprezzo lo svilimento della mia collocazione nella miscredenza.


Ultima modifica di Albith il Ven Nov 11, 2011 12:33 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 12:26 am

Ti chiedo scusa, Albith. Spero che accetterai che mie scuse.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 12:28 am

LucaPS ha scritto:
Ti chiedo scusa, Albith. Spero che accetterai che mie scuse.

Scuse accettate :-)
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 12:30 am

:-)
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 5:50 pm

Voglio pensare che tu voglia essere goliardico e spiritoso.

Altrimenti trovo molto poco elegante questo comportamento molto irrispettoso per le mie posizioni soprattutto da parte di chi appartiene a una comunità che invoca a gran voce e a più riprese rispetto per le proprie posizioni.

Io vi rispetto, sebbene io sia dolorosamente consapevole che voi non siate in grado di rispettate me. Ma appunto, da buon ateo, non mi aspetto miracoli dall'umanità.

P.S. Dire che "faccio l'ateo ma in fondo sono un buono" invece è profondamente offensivo.

P.P.S. Mi scuso per questo off topic, ma così come non apprezzo battute e freddure sulle fedi altrui e sulle figure carismatiche in cui molte persone credono e su cui regolano la loro esistenza (vedi bestemmie per esempio), ugualmente non apprezzo lo svilimento della mia collocazione nella miscredenza.[/quote]
Io invece trovo molto interessante il modo in cui affronti le questioni religiose. Direi che il tuo è un punto di vista filosofico della religione. Però trovo molto coerente il tuo modo di ragionare: contratti, assegnazioni, burocrazia, ecc. Sul lato pratico, cioè che cosa deve fare l'idr nella scuola e come deve essere gestito (dallo stato) sono d'accordo con te.
Quando dici "voi" e metti dentro Luca PS però devo dirti che forse il "voi" non è adatto. Per "voi" intendi i cattolici. Non so se Luca PS possa essere definito cattolico, al limite è un cattolico a modo suo.
Per quanto riguarda lo sbattezzo, la Chiesa effettivamente compie l'atto burocratico dello sbattezzare anche se teologicamente non si viene mai sbattezzati.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 6:37 pm

LucaPS ha scritto:
> La Chiesa ha sempre avuto bisogno di essere riformata. Nel corso dei secoli
> ci sono stati molti scontri e molte riforme. La storia è maestra di vita.
> Già il Concilio Vaticano II ha cercato di cambiare le cose.
Sì, ma aggiungo: il cristianesimo (la città di Dio di Agostino) ha cambiato il mondo antico (le città degli uomini, di Agostino), col suo messaggio; ma nel mondo moderno è stata la Riforma protestante e le città laiche e laiciste degli uomini (il giusnaturalismo rinascimentale, la ragionevolezza del cristianesimo del liberalismo di Locke, la soluzione della doppia verità di Galilei, il cristianesimo secondo semplice ragione di Kant e la sua morale laica, il deismo illumininista e la Rivoluzione Francese) che hanno permesso al cristianesimo – divenuto cattolicesimo – di crescere e maturare. Le due città si oppongono ma si intrecciano perché anche nei fini che la città dell’uomo persegue c’è qualcosa di buono (a cominciare da Giuda che tradisce – primo apostolo del disegno della Salvezza - e dagli “ebrei deicidi” senza i quali non ci sarebbe stata realizzazione di quello che era stato scritto, per continuare con l’impero Romano che da persecutore si è trasformato in strumento della città di Dio nel IV sec. d.C. La storia come dici è “maestra di vita” e nel disegno finalistico ed escatologico della Provvidenza non vi è opposizione manichea di Bene e Male ma realizzazione nel “regnum Dei” in un disegno a noi non comprensibile. Per questo motivo, penso che il laicismo – così come il Male e le malattie – sia una opportunità e, nella Storia, senza quelle tappe di rivoluzione laica la Chiesa sarebbe rimasta mooolto indietro (ricordiamo le efferatezze perpetrate nelle Crociate o le uccisioni dell’Inquisizione). Non vi è Chiesa e Mondo ma – per il credente – tutto è parte di una realtà unica, che è – per dirla con la filosofia giustificazionista di Hegel – la manifestazione dello Spirito nel Mondo che scioglie della Sintesi la Tesi e l’Antitesi. Per questo auspico che il mondo laico non si stanchi di interpellare la Chiesa (nel solo modo che sa fare cioè con la critica e l’attacco) perché nella Storia questa dinamica ha fatto della Chiesa quello che essa è oggi, fino al Vaticano II, il cui esito finale ha avuto luogo all’interno della Chiesa ma la sua genesi è nata fuori dalla Chiesa, nel mondo laico e laicista, a cui la Chiesa ha risposto.

> Valdo e San Francesco. Cioè la riforma dentro e fuori la Chiesa.
Perfetto. Possiamo anche utilizzare Erasmo da Rotterdam e Lutero: la riforma dentro e fuori la Chiesa. Ci sto a sostituire Erasmo con San Francesco : )

> D'altra parte, non è detto che una riforma possa risolvere tutto, guarda Lutero.
> Per lui era importante solo la fede. Solo la fede salva.
> Ha eliminato la tradizione e la gerarchia della Chiesa.
Mi spiace, simpatizzo per Lutero : ) In quel momento la tradizione e la gerarchia allontanavano da Dio e quello che ha fatto lui lo si dovrebbe fare ogniqualvolta la religione diventa il feticcio della fede. Pensa te se le due cose non fossero state separate, cosa sarebbe accaduto col caso pedofilia o le uccisioni dell’Inquisizione: solo scindendo il binomio si può salvare Dio. Io non elimino tradizione e gerarchia ma la scindo: son due cose ontologicamente separate, immanente e trascendente che sono state legate così come Platone legò con la alcune sue teorie ciò che aveva ontologicamente separato attraverso il dualismo.
> Il problema è come proporre il messaggio religioso. La Chiesa ci sta pensando.
> Ma non è facile capire qual è il modo migliore di proporre il messaggio cristiano.
A volte c’è mancanza di coraggio, di testimonianza e paura di rischiare. Soprattutto in Italia. Vedi, la Chiesa gode di una rendita secolare di visibilità e di autorevolezza: quindi, è ovvio che “ si va avanti”, si “tira avanti”. Ma si capisce che “si tira avanti”, tutti lo capiscono. E si perde di credibilità. I giovani non conoscono più Dio, io parlo dei miei ragazzi delle Superiori. Dio è forcluso dal loro orizzonte esperienziale. Questo è terribile.

> Probabilmente le aspettative della gente verso la Chiesa
> sono molto alte e si finisce per essere delusi, un po' come avviene con i politici.
Non accetto, perdonami, il paragone tra Chiesa e Politica. I piani e i fini sono diversi. E anche la rendita secolare di credibilità e autorevolezza. Chiese cristiane “altre” – forse perché più piccole o più povere – hanno saputo comunicare alle persone in altro modo. Sono certo state avvantaggiate dall’essere minoranza, ovvio! Il potere logora chi ce l’ha : )

> Io però ho visto che nel corso dei secoli la Chiesa si è rialzata più volte dalle sue cadute.
Non sono state cadute, come dicevo. Sono state le occasioni che il mondo laico e laicista – nell’unica realtà della manifestazione del Regno - ha offerto alla Chiesa per crescere, dopo che esso stesso dal cristianesimo aveva ricevuto.

> Io credo anche che la religione affascini ancora oggi. Non l'irc, la religione.
> Molti ne parlano e a molti interessa.
Io sostituirei la parola “religione” - che da un senso di “legatura” culturale - con la parola “fede”, che da un senso di apertura esperienziale (fiducia).

Ma che bello scambio di idee, Enrico...
Indubbiamente la Riforma protestante ha permesso alla Chiesa cattolica di riflettere sui suoi errori. Tuttavia, se posso, secondo me la Riforma protestante non è stato un fatto positivo perché ha scisso la fede dalla tradizione. Certo, è servita per correggere gli abusi. Su altre cose posso essere d’accordo: Galilei (riabilitato dalla Chiesa) e Kant. In fondo, come hai detto giustamente, il cristianesimo ha cambiato la società antica e lo ha fatto in meglio. Io però sono dell’idea che l’illuminismo e la Rivoluzione francese non siano stati un beneficio per la religione. L’illuminismo ha fatto prevalere la ragione sulla fede, anzi ha finito per eliminare la fede e questo non lo posso considerare un fattore di progresso, non solo di progresso religioso, ma di progresso in generale. Sono dell’idea che la rivoluzione francese sia stato un momento molto importante per lo sviluppo della democrazia. Tra l’altro, forse è stato proprio con la rivoluzione francese che è maturato un vero concetto di uguaglianza. Ricorda che molti preti stavano con il terzo stato e non con il clero nell’assemblea degli stati generali. Forse io sono troppo un benpensante e cerco sempre “il prete buono” in ogni società della storia che cerco di studiare.
Se mi permetti, io non vedo tanto la filosofia da un punto di vista hegeliano, mi piace di più vederla con l’ottica di Kierkegaard: l’uomo posto di fronte alle scelte. In questo caso è la scelta di fede quella che più risponde alle esigenze della realizzazione dell’uomo (che può vivere nei tre stadi: estetico, etico e religioso). Infatti, nota, Kierkegaard ha sentito che la sua vocazione era quella di essere scrittore, e lo è stato anche in polemica con la Chiesa luterana. In fondo credo che l’uomo provi sempre un senso di “disagio” di fronte a sé stesso e al mondo (angoscia e disperazione in Kierkegaard).
Il mondo laico interpella la Chiesa, siamo d’accordo. Però non è dal mondo laico che è venuta la risposta, ma dalla Chiesa. Uno di questi momenti di risposta è stato il Concilio Vaticano II. Forse il vero problema è che la Chiesa fa fatica a sincronizzarsi con il suo tempo: ci mette troppo tempo a capire quando è ora di mettersi al passo con i tempi.
Erasmo da Rotterdam mi piace molto, anche perché si è comportato in modo esemplare, almeno secondo la mia modesta opinione. Ha rifiutato di aderire alla Riforma protestante ed è stato “la voce cattolica” in risposta a Lutero. È lui che ha parlato di libero arbitrio: Dio lascia che sia l’uomo a decidere. Ai miei alunni io dico: Dio vuole che siamo liberi. Se non ci avesse voluto liberi, avrebbe dato una bacchettata ad Adamo e ad Eva quando stavano per prendere il frutto proibito.
Erasmo ha detto, contro Lutero, che l’uomo non è predestinato, Dio non ha deciso chi andrà all’inferno e chi in paradiso (Calvino poi ha estremizzato ancora di più).
Non è bello? L’uomo è libero di decidere anche in favore del peccato.
Se Dio ha permesso il peccato originale, significa che Dio preferiva l’uomo libero all’uomo schiavo, anche se schiavo di Dio.
Erasmo elogiava la follia. Il cristianesimo può apparire folle agli occhi degli uomini. Ma a volte anche nella follia si nasconde qualcosa di grande, in questo caso l’eterno, l’amore più grande.
Se non ho capito male, tu vuoi separare religione e fede. Tu scindi tradizione e gerarchia. Forse fino ad un certo punto può andare bene: “Fate quello che dicono, ma non fate quello che fanno”. Credimi: nella Chiesa molti cattolici hanno un atteggiamento critico verso l’istituzione. Ci sono preti che criticano altri preti e la gerarchia. Però, secondo me, va bene criticare l’uomo, ma non il messaggio, perché il messaggio è la Parola di Dio. Questo significa anche che la gerarchia è necessaria, che il Papa è necessario, perché è il vicario di Cristo, è il Suo rappresentante qui sulla terra. Gesù ha voluto che ci fosse il Papa.
E’ vero, a volte la Chiesa non ha abbastanza coraggio, non fa opera di testimonianza e ha paura di rischiare. Però, nel mondo, quanti missionari ci sono e quanti cristiani svolgono le loro opere di carità in modo silenzioso. Ecco perché la Chiesa proclama sante alcune persone. Però spesso queste persone silenziose passano inosservate. Fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce.
Non credo che i giovani, o almeno molti di loro, abbiano escluso Dio dalla loro vita. Forse lo hanno nascosto bene, in un angolo della coscienza. A volte, in momenti di pausa, negli intervalli, in momenti in cui non sono in servizio o comunque in un momento in cui un alunno può parlare da solo con me, mi sono sentito rivolgere domande religiose da bambini che non credevo interessati alla religione.
Chiesa e politica. La politica è l’insieme delle scelte. La Chiesa fa delle scelte, anzi, fa anche delle scelte definitive, i dogmi. Ma la politica è anche il modo di vivere della società. Anche la Chiesa è una società.
Parlavi delle cadute della Chiesa. Secondo me il mondo laico non ha offerto delle occasioni per credere. Casomai, ha interpellato la Chiesa nei momenti di difficoltà (le difficoltà erano della Chiesa). Il mondo laico ha offerto delle occasioni per credere con la Riforma protestante: ha fondato una nuova religione che, non a caso, è più “laica” della cattolica.
La religione come fede. Quando dici che sostituisci la parola religione con fede sono d’accordo. La fede è la fiducia in Dio. Chi, più di lui, merita la nostra fiducia?
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 7:02 pm

LucaPS ha scritto:
ERRATA CORRIGE
Io non elimino tradizione e gerarchia ma la scindo da Dio: son due cose ontologicamente separate.

Mi spiace, dovrei approfondire la faccenda del primato di Pietro, che non ho mai approfondito.

Ma son convinto che il primato di Pietro non significhi "puro slittamento" ma che Pietro possa considerarsi come "figura intermedia" e non "identitaria" rispetto a Gesù Cristo. Ne sono convinto.

In altre parole, non si può slittare da Pietro a Gesù, come invece si può slittare da Gesù a Dio Padre.

Se introduco il carattere di "figura intermedia" riguardo a Pietro - e quindi considero diversamente il Magistero dalla Scrittura -, non penso di non credere nel primato di Pietro: basta interderci su cosa voglia significare quel "primato". Si dovrebbe approfondire.
Partiamo da quello che ha detto Gesù: "Tu sei Pietro e su questa pietra io fonderò la mia Chiesa". Cioé: Pietro è il primo, è l'inizio della Chiesa. E' il capo della Chiesa, nel senso che quando Gesù è asceso al cielo è stato lui ad occuparsi della Chiesa e a prendere le decisioni più importanti. Perché Pietro è intermediario? In che senso? Che è a metà strada tra noi e Gesù?
Certo, può essere detto intermediario perché è un santo. Anche Maria Santissima è un'intermediaria ed è molto più potente di San Pietro.
Forse vuoi dire che media la parola di Dio? Ma questo avveniva per opera dello Spirito Santo. Anche quando Gesù ha chiesto chi era secondo loro e Pietro ha risposto: "Tu sei il Messia", Gesù gli ha detto: "Beato te, Pietro, perché è stato per opera dello Spirito Santo...." Anche quando, durante la Pentecoste, Pietro prese la parola, fu per opera dello Spirito Santo.
I protestanti parlano di Chiesa invisibile, Gesù ne è il capo. La Chiesa cattolica è una Chiesa visibile con un capo terreno, il Papa, che esercita la sua missione in riferimento al potere di Pietro, che poteva legare e sciogliere.
Quindi, era Pietro ad esercitare la suprema autorità nella Chiesa in nome di Cristo. Lo stesso fa il Papa.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 8:04 pm

Sì, io intendevo che quando ci dicono che Pietro e i suoi successori sono "vicari di Cristo"... lo vedo appunto come una figura intermedia tra noi e Dio e questo (figura intermedia e non sovrapponibile), nel mio pensiero, potrebbe depotenziare quello che dice il Papa e renderlo maggiormente "primum inter pares". Il problema è sempre quello del "principio di auctoritas" che ha trovato nell'Illuminismo il suo ribaltamento.

Cmq, al di là di tutto, dici bene; potrei argomentare quello che scrivi ma... perchè concentrarsi su quello che ci divide piuttosto che su quello che ci unisce?!

Ti stimo anche perchè, nel tuo ruolo, devi a volte mettere tra parentesi la critica (sia per la faccenda dell'idoneità e sia perchè insegni ai bambini e quindi devi semplificare e dare delle certezze, diversamente da come si potrebbe fare nella secondaria): oggi la critica è onniprensente, tutti vogliono aver ragione e prevaricare l'altro e penso quindi che l'esercizio di mettere tra parentesi la critica sia utile sia per la relazione interpersonale (io-tu) ma anche per la dimensione intrapersonale (io-io) nel senso che... aiuta a mettersi un pochino in ascolto, per progredire con prudenza e umiltà nell'avventura esistenziale.

Sì, son cattolico a modo mio : ) Diciamo che sono cristiano, che mi sono ritrovato cattolico non per scelta personale ma per luogo geografico di nascita e quindi derivazione culturale. Esattamente come tutti noi e come tutti nel mondo, rispetto alle altre religioni.

1) Quello di cui sopra sarebbe il primo step.

2) Poi c'è un secondo step: trovatomi cristiano per "ius solis" (ovvero per diritto di nascita geografica), ho dovuto dare l'adesione o meno a questa appartenenza. E allora l'ho data (nella considerazione tuttavia che questa adesione non è stata "libera" ma psicologicamente e socialmente condizionata (educazione, scuola, letture, etc.).

E' esattamente quello che avviene per l'amore che abbiamo per i ns genitori: se fossimo nati da altri genitori, avremmo amato altri genitori. No?

La prima adesione e la seconda adesione (successiva) è un po' (vado a memoria) quello che dice (ma mi piacerebbe approfondire) Paolo nella Lettera ai Romani (ma potrei sbagliarmi): ovvero, la fede la viviamo in due step:
a) il primo step è l'assenso che diamo a Dio (la fede): questo avviene con l'educazione, con la cultura, quando stiamo bene in salute, quando tutto ci va bene. E' il primo sì che diciamo a Dio. Ed è importante.
b) poi però Dio ci chiede un altro sì (io per esempio penso di non averlo ancora vissuto): è il momento della prova, delle difficoltà, delle scelte. E allora lì la tua fede, che ti sembrava ferma, vacilla.

Successe anche a Pietro (Io ti amerò per sempre, sarò sempre al tuo fianco. E poi: 1, 2, 3 e il gallo cantò.

L'adesione al cristianesimo in due o più step.

Dico dunque che il mio primo step è stato quello di "essere cattolico" (per derivazione culturale e non per scelta autonoma); poi il secondo step è stato quello di essere cristiano (per scelta personale). Poi arriveranno altri step esistenziali (le prove), che butteranno a mare le etichette semantiche nominalistiche (cattolico, cristiano, protestante, musulmano, etc.) e che mi faranno trovare solo di fronte a Dio, che non ha nome nè cultura ma è totalmente Altro.

Quindi ritengo che "essere cattolico" sia un "sottoinsieme" dell'essere cristiano e non mi pongo più di tanto il problema poichè so che Dio, alla fine, non mi chiede se sono cattolico ma se ho creduto in Lui e se ho fatto del bene. Tutto il resto è un bisogno di appartenenza a una cultura, che è un bisogno umano psicologico e sociale imprescindibile e storicamente determinato.

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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 8:52 pm

Aggiungo per Enrico e Albith una cosa.

Albith ci chiamava "voi" perchè lui, da ateo, ci vede accomuna in quanto "homo religiosus", quali siamo io e Enrico (e non Albith, che si dichiara ateo). Albith, in altre parole, ci accomunava perchè aveva già fatto il salto tra 1) lo step delle "confessioni-riti" (cattolico, ortodosso, protestante, ) o 2) delle "religioni" (cristiana, musulmana, induista, etc.) e 3) lo step della "visione della vita (weltanschauung)" (appunto, la visione della vita dell'homo religiosus).

Enrico, invece notava la differenza tra lui e me perchè si poneva (in maniera a mio avviso un po' riduttiva) nella dimensione 1) delle "confessioni-riti" (es. cattolico-protestante). Per la verità, io e Enrico siamo ancora più vicini perchè, abbiamo delle differenze all'interno delo stesso rito (es. cattolicesimo del dissenso vs. cattolicesimo, cattolicesimo di base vs. cattolicesimo, cattolicesimo sociale vs. cattolicesimo conservatore, cattolicesimo preconciliare vs. cattolicesimo post-conciliare, operativa vs. contemplativa, teologica vs. mistica e chi più ne ha più ne metta... c'è spazio per tutti e tutti sono ben accolti in Christo).

E' il gioco delle scatole cinesi, il gioco degli specchi culturali: ma tutti questi specchi, alla fine, vengono abbagliati "in lumine fidei".

---

A Enrico, dico. Enrico, queste cose che ci diciamo (cioè questa visione della fede che si pone in una dimensione "meta-religiosa" cioè che oltrepassa la religione) è ovvio che non può essere nè la versione ufficiale che il cattolico può dire in pubblico nè tantomeno la versione didattica a scuola. La religione serve, l'indottrinamento serve, è utile (basti pensare a come tutti noi siamo stati "indottrinati" all'Università, chi per matematica, chi per filosofia, chi per economia, chi per medicina); questo indottrinamento è stato necessario per darci una base culturale e farci approfondire il sapere, è stata la molla del sapere. Fuori di metafora, la religione serve, eccome! Ma non ci si deve fermare alla religione - primo stadio, per così dire "immaturo" del evento esistenziale personale - ma si deve oltrepassarla nella fede. Ognuno ha i suoi tempi, alcuni si fermano alla religione anche perchè la religione rassicura (ci dà dei limiti entro cui muoverci, dei regole di vita e dei concetti da professare) mentre la fede spaesa, è segno di contraddizione, capovolge la logica umana che è la logica della religione.

Quindi, IRC si deve fare come IRC e non certo come "teologica" o "mistica" o "storia delle religioni". Perchè l'indottrinamento (o meglio, una base convenzionale di contenuti e credenze condivise e sicure) è la base su cui costruire il salto verso qualcosa di altro. Nel senso che io oggi penso questo grazie al fatto che ho percorso i precedenti stadi meno maturi dell'evento religioso esistenziale. E sicuramente Dio tra poco (lo dico con timore e tremore, per citare Kierkegaard) mi farà sperimentare che anche questo mio stadio dev'essere superato. Speriamo in maniera non troppo traumatica... anche se... in genere le prove sono prove... Getsemani docet.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 9:49 pm

LucaPS ha scritto:
Sì, io intendevo che quando ci dicono che Pietro e i suoi successori sono "vicari di Cristo"... lo vedo appunto come una figura intermedia tra noi e Dio e questo (figura intermedia e non sovrapponibile), nel mio pensiero, potrebbe depotenziare quello che dice il Papa e renderlo maggiormente "primum inter pares". Il problema è sempre quello del "principio di auctoritas" che ha trovato nell'Illuminismo il suo ribaltamento.

Cmq, al di là di tutto, dici bene; potrei argomentare quello che scrivi ma... perchè concentrarsi su quello che ci divide piuttosto che su quello che ci unisce?!

Ti stimo anche perchè, nel tuo ruolo, devi a volte mettere tra parentesi la critica (sia per la faccenda dell'idoneità e sia perchè insegni ai bambini e quindi devi semplificare e dare delle certezze, diversamente da come si potrebbe fare nella secondaria): oggi la critica è onniprensente, tutti vogliono aver ragione e prevaricare l'altro e penso quindi che l'esercizio di mettere tra parentesi la critica sia utile sia per la relazione interpersonale (io-tu) ma anche per la dimensione intrapersonale (io-io) nel senso che... aiuta a mettersi un pochino in ascolto, per progredire con prudenza e umiltà nell'avventura esistenziale.

Sì, son cattolico a modo mio : ) Diciamo che sono cristiano, che mi sono ritrovato cattolico non per scelta personale ma per luogo geografico di nascita e quindi derivazione culturale. Esattamente come tutti noi e come tutti nel mondo, rispetto alle altre religioni.

1) Quello di cui sopra sarebbe il primo step.

2) Poi c'è un secondo step: trovatomi cristiano per "ius solis" (ovvero per diritto di nascita geografica), ho dovuto dare l'adesione o meno a questa appartenenza. E allora l'ho data (nella considerazione tuttavia che questa adesione non è stata "libera" ma psicologicamente e socialmente condizionata (educazione, scuola, letture, etc.).

E' esattamente quello che avviene per l'amore che abbiamo per i ns genitori: se fossimo nati da altri genitori, avremmo amato altri genitori. No?

La prima adesione e la seconda adesione (successiva) è un po' (vado a memoria) quello che dice (ma mi piacerebbe approfondire) Paolo nella Lettera ai Romani (ma potrei sbagliarmi): ovvero, la fede la viviamo in due step:
a) il primo step è l'assenso che diamo a Dio (la fede): questo avviene con l'educazione, con la cultura, quando stiamo bene in salute, quando tutto ci va bene. E' il primo sì che diciamo a Dio. Ed è importante.
b) poi però Dio ci chiede un altro sì (io per esempio penso di non averlo ancora vissuto): è il momento della prova, delle difficoltà, delle scelte. E allora lì la tua fede, che ti sembrava ferma, vacilla.

Successe anche a Pietro (Io ti amerò per sempre, sarò sempre al tuo fianco. E poi: 1, 2, 3 e il gallo cantò.

L'adesione al cristianesimo in due o più step.

Dico dunque che il mio primo step è stato quello di "essere cattolico" (per derivazione culturale e non per scelta autonoma); poi il secondo step è stato quello di essere cristiano (per scelta personale). Poi arriveranno altri step esistenziali (le prove), che butteranno a mare le etichette semantiche nominalistiche (cattolico, cristiano, protestante, musulmano, etc.) e che mi faranno trovare solo di fronte a Dio, che non ha nome nè cultura ma è totalmente Altro.

Quindi ritengo che "essere cattolico" sia un "sottoinsieme" dell'essere cristiano e non mi pongo più di tanto il problema poichè so che Dio, alla fine, non mi chiede se sono cattolico ma se ho creduto in Lui e se ho fatto del bene. Tutto il resto è un bisogno di appartenenza a una cultura, che è un bisogno umano psicologico e sociale imprescindibile e storicamente determinato.


Pietro e i suoi successori sono i vicari di Cristo. Io credo anche nel fatto che la Chiesa abbia bisogno di una visibilità. La temporalità, l’aver avuto un potere temporale (che in un modo diverso ha ancora oggi) l’ha danneggiata.
Il Papa può essere visto come mediatore nel senso che essendo infallibile propone ai credenti dei dogmi, cioè delle verità di fede.
Se il Papa viene visto come il primo tra i pari, allora ti stai avvicinando ad una posizione simile a quella degli ortodossi. In questo caso, il Papa ha un primato d’onore.
Da quello che ho capito, l’Illuminismo ha fatto cadere il principio di autorità, ma credo che questo sia in generale e non solo in riferimento alla Chiesa e al Papa.
Secondo me bisogna argomentare di tutto. Il dialogo è discorso tra due persone che possono esprimere opinioni diverse e che possono arricchirsi vicendevolmente.
E’ vero. Con i bambini devo semplificare. Mi piacerebbe sapere la tua opinione su come si insegna ai grandi. Da come capisco, insegni materie umanistiche.
Mi criticano come idr. Posso vedere nella critica qualcosa di negativo e sentirmi un fallito. Posso vedere nella critica qualcosa di positivo, un modo che l’altro mi da per migliorarmi. Cerco sempre di pensare che chi mi critica lo faccia per migliorarmi. Penso anche che forse può avere ragione.
Molti colleghi dimenticano una cosa fondamentale: prima che idr e cristiano, sono una persona. E come tale ho un cervello per ragionale. Gli altri mi vedono in modo giusto quando, prima di tutto, vedono in me una persona. Quel singolo, direbbe Kierkegaard.
Tutti vogliono prevaricare perché sta prevalendo la società dell’egoismo.
Ti ricordi Heidegger, il si impersonale, la chiacchiera e l’esistenza inautentica? Mi sembra che Heidegger avesse ragione. Mettere in ascolto presuppone come minimo mettersi alla pari con l’altro.
Giustamente, porsi in ascolto aiuta a progredire.
In teologia, Gesù (nella kenosis) si è abbassato alla condizione umana. Dell’uomo ha condiviso tutto, ma non il peccato. In pratica, si è posto all’ascolto dell’uomo.
La spiegazione della tua cattolicità è particolare, ma è ben descritta ed è ben motivata. Quando qualcuno esprime il suo pensiero, io lo ammiro molto se nel suo pensiero c’è coerenza, come nel caso di Allbit. Tra l’altro mi piacerebbe indagare ancora il suo pensiero religioso anche se mi sembra che ci sia un denominatore comune tra di voi: il fare riferimento ad un gruppo. Tu fai riferimento alla società in cui ti trovi. Una società che ti ha trasmesso una religione. Se non sbaglio, nel pensiero di Allbit (che credo sia un liguista) la religione è un processo mentale presente nel gruppo umano. Con questo spero di aver costruito un filosofia comparata del pensiero di Luca PS e di Allbit.
L’assenso alla fede può non essere completa, nel senso che io posso andare al matrimonio di mio cugino. Però non credo in quello che viene celebrato. Vado in Chiesa per tradizione. Ma non ci credo. Questo, anzi, è un assenso superficiale ma è un assenso falso.
La fede, di certo, ci viene trasmessa con l’educazione. A Scienze Religiose si studia anche la pedagogia religiosa. Come trasmettere la fede ai fanciulli.
Anche qui, educare è trarre fuori e il punto di riferimento nella pedagogia religiosa è Sant’Agostino, un neoplatonico, in fondo. Per Sant’Agostino l’infanzia è una fase della crescita umana, anch’essa segnata dal peccato e dalla tendenza ad allontanarsi dal bene. Allora l’educazione deve insegnare il controllo delle passioni che possono portare al male. Sant’Agostino ha scritto il De Magistro: un libro guida per gli insegnanti. Egli sostiene che l’unico vero maestro è Dio. Allora l’insegnante passa in secondo piano rispetto a Dio. L’insegnamento deve portare al raggiungimento della verità, se la verità proviene da Dio. Allora cosa deve fare il maestro?
Non deve imporre un sapere dall’esterno ma deve aiutare gli alunni a trovare la verità. Questa ricerca si svolge all’interno dell’alunno. Per Sant’Agostino la verità è dentro l’uomo. La verità non viene data dall’insegnante, ma è una scoperta che l’alunno fa con il suo insegnante. Vedi che è neoplatonico? Platone parlava del ricordo delle cose apprese nelle vite precedenti o nell’Iperuranio.
Quanta saggezza in Sant’Agostino! Qui si parla proprio di educazione come trarre fuori e si trae fuori la verità.
Per il discorso sulla fede è importante la lettera ai Romani, ma è significativo il pensiero di Lutero su questa lettere e sul concetto di fede. In realtà penso che Lutero abbia avuto anche un condizionamento politico (la Germania libera dalla Chiesa).
La lettera ai Romani è di San Paolo. Per lui l’uomo è incapace di compiere il bene e non può recuperare l’innocenza perduta. Nella lettera di San Paolo si parla della giustificazione per fede. L’apostolo delle genti voleva dimostrare che è un illusione per l’uomo considerarsi giusto. L’uomo non può salvarsi da solo, è necessaria la giustizia di Cristo. L’uomo è giustificato per la sua fede.
Lutero ha finito per assolutizzare l’importanza della fede. Le opere non sono più necessarie. Ecco quindi la lotta contro la Chiesa di Roma: lotta contro digiuni e penitenze. In realtà, ciò che porta Lutero ad essere scomunicato è la sua affermazione contraria all’autorità pontificia. Il resto sono solo le conseguenze di quello che aveva affermato con le 95 tesi e con il disconoscimento dell’autorità pontificia.
Notare: Lutero apparteneva all’ordine agostiniano.
Un problema più complicato è quello del “trovarsi davanti a Dio”. Come osservavi, Dio ci giudicherà in base a quanto abbiamo amato il prossimo e a quanto abbiamo fatto per lui. Ai tempi di Lutero, ma anche ai tempi miei, a Scienze Religiose, si studiava il capitolo della teologia dogmatica detto “Extra ecclesia, nulla salus”. Al di fuori della Chiesa, non c’è salvezza. Lutero diceva che “senza Gesù non c’è salvezza”. Il fatto è che per noi cattolici la Chiesa è il corpo di Cristo.
C’è da dire che l’attuale Papa ha parlato, come teologo, della misericordia di Dio.
Quindi è Dio che salva. La Chiesa è uno strumento di Dio. Pertanto il Battesimo è far parte della Chiesa e chi viene battezzato ha iniziato un cammino di salvezza. Battezzati e sbattezzati quindi hanno una sicurezza in più degli altri per quanto riguardo la salvezza. Io direi che la Chiesa ha sempre presentato un messaggio di salvezza, in cui a prevalere è la misericordia di Dio.
Quindi, potranno esserci non cattolici salvati e cattolici non salvati.
Quello che dovrebbe incoraggiarci di più è il fatto che Dio è giusto.
Quando i miei alunni mi chiedono: “Qual è lo scopo della religione?”, io rispondo: “La felicità degli uomini”. Chi, meglio di Dio, può dare felicità agli uomini?
Si può essere cattolici per cultura, ma non basta. È un cattolicesimo incompleto.
Essere cattolici per scelta significa aver valutato le varie possibilità, le altre religioni e l’ateismo, e aver scelto consapevolmente la religione cattolica.
La cosa più importante è la coerenza.
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Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.
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