Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
AutoreMessaggio
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Mar Ago 30, 2011 11:09 pm

Promemoria primo messaggio :

Ci sono degli insegnanti della Scuola Statale che percepiscono un maggior trattamento economico.

Chi sono costoro? Sono gli insegnanti di Religione Cattolica.

Posto queste righe nella cartella "riforme" perchè a mio avviso tra le tante "pensate" per far cassa, a questo punto... non ci starebbe male una riforma anche in questo senso: la riforma che porti ad un trattamento economico uguale per tutti gli insegnanti della Scuola Statale.

Alcuni rispondono: esiste sempre la possibilità per tutti gli insegnanti di ricorrere e chiedere l'equiparazione stipendiale con i colleghi di religione con il recupero di questi scatti con tanto di arretrati. Dovreste procedere tutti insieme, continuano i suggeritori.

---

Ecco la diversità di trattamento economico degli insegnanti di religione della Scuola Statale rispetto agli altri insegnanti della Scuola Statale:

1) maturazione degli scatti stipendiali anche come quando sono ancora precari, diversamente dai colleghi precari delle altre materie che sono bloccati allo stipendio iniziale per tutti gli anni di precariato;

2) oltre agli scatti stipendiali, ottengono in aggiunta scatti biennali di aumento dello stipendio mensile del 2,50% come misura compensativa per la natura degli incarichi “a tempo determinato” che fino al 2003 (quando è stato indetto il primo Concorso per i ruoli) non potevano essere che annuali;

3) nel 2003, primo Concorso Ordinario nella storia della Repubblica per la creazione di ruoli di insegnamento di Religione Cattolica nella Scuola Statale: è un paradosso la creazione di posti a tempo indeterminato per questa disciplina che, per definizione, è essa stessa “a tempo determinato cioè annuale” poiché le cattedre e di conseguenza l’organico degli insegnanti di religione può variare di anno in anno in conseguenza degli alunni non avvalentisi;

4) a seguito dell’entrata nei ruoli del personale insegnante di religione in seguito al Concorso del 2003, si ha il paradosso che – in caso di revoca del mandato di insegnamento da parte della Curia – l’insegnante deve essere ricollocato su qualche materia, anche non in possesso di abilitazione o laurea specifica, in quanto assunto dallo Stato a tempo indeterminato;

5) ma nonostante gli insegnanti di religione dal 2003 abbiano perso la loro diversità di status di “supplenti annuali” – per la quale era stata data la maggiorazione di stipendio del 2.50% mensile di cui al punto 2) – tale maggiorazione non è stata tolta;

6) nel dicembre 2009 è stato fatto di più: gli aumenti biennali, che venivano calcolati nella misura del 2,5% del solo stipendio base, dal gennaio 2010 vengono calcolati sullo stipendio base comprensivo della Indennità Integrativa Speciale. Una variazione considerevole, dal momento che l'Indennità Integrativa Speciale rappresenta circa un quarto dell'intera retribuzione di un insegnante.

7) Inoltre è stato permesso il recupero di tali scatti del 2,5% per ogni biennio a partire dal 2003.



Sarebbe interessante sapere se oggi, quando 1) per tutti gli insegnanti sono stati bloccati gli scatti stipendiali fino al 2014, 2) per i neo-assunti 2011 il primo scatto stipendiale è stato prolungato da tre a nove anni di servizio, 3) per tutti i contratti da biennali sono diventati triennali. Ebbene, sarebbe interessante sapere se sono stati previsti anche per gli insegnanti di religione il blocco degli scatti fino al 2014 e i contratti si sono trasformati da biennali a triennali come per tutti gli altri insegnanti. E se, quand’anche vi fosse stato il blocco anche per loro, gli scatti aggiuntivi biennali del 2,5% su stipendio base + IIS sono stati mantenuti.


APPENDICE 1. Inoltre, il capitolo sui docenti di religione a cui viene ritirata l’idoneità da parte della Curia, alla luce della recente normativa del Miur per i docenti inidonei per gravi motivi di salute. Dal 01-09-2011 gli insegnanti inidonei per motivi di salute perdono il loro profilo professionale di docenti e vengono collocati come personale tecnico-amministrativo. Sarebbe utile sapere se è stata prevista una normativa simile per gli insegnanti di religione che dovessero perdere l’idoneità da parte della Curia, dal momento che è difficile ricollocare un docente su materia affine alla religione cattolica; al contrario delle altre discipline, che nell’ordinamento sono ordinate secondo aree disciplinari (che raggruppano più materie).



APPENDICE 2. Non so nulla sulla questione dell’organizzazione / non-organizzazione da parte delle Scuola degli alunni non avvalentisi; so che in passato il Miur aveva disposto le ore alternative – su pressione di qualche sindacato di base – ma non so come è andata a finire e quindi la questione si dovrebbe integrare.

Tornare in alto Andare in basso

AutoreMessaggio
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Ven Nov 11, 2011 9:57 pm

LucaPS ha scritto:
Aggiungo per Enrico e Albith una cosa.

Albith ci chiamava "voi" perchè lui, da ateo, ci vede accomuna in quanto "homo religiosus", quali siamo io e Enrico (e non Albith, che si dichiara ateo). Albith, in altre parole, ci accomunava perchè aveva già fatto il salto tra 1) lo step delle "confessioni-riti" (cattolico, ortodosso, protestante, ) o 2) delle "religioni" (cristiana, musulmana, induista, etc.) e 3) lo step della "visione della vita (weltanschauung)" (appunto, la visione della vita dell'homo religiosus).

Enrico, invece notava la differenza tra lui e me perchè si poneva (in maniera a mio avviso un po' riduttiva) nella dimensione 1) delle "confessioni-riti" (es. cattolico-protestante). Per la verità, io e Enrico siamo ancora più vicini perchè, abbiamo delle differenze all'interno delo stesso rito (es. cattolicesimo del dissenso vs. cattolicesimo, cattolicesimo di base vs. cattolicesimo, cattolicesimo sociale vs. cattolicesimo conservatore, cattolicesimo preconciliare vs. cattolicesimo post-conciliare, operativa vs. contemplativa, teologica vs. mistica e chi più ne ha più ne metta... c'è spazio per tutti e tutti sono ben accolti in Christo).

E' il gioco delle scatole cinesi, il gioco degli specchi culturali: ma tutti questi specchi, alla fine, vengono abbagliati "in lumine fidei".

---

A Enrico, dico. Enrico, queste cose che ci diciamo (cioè questa visione della fede che si pone in una dimensione "meta-religiosa" cioè che oltrepassa la religione) è ovvio che non può essere nè la versione ufficiale che il cattolico può dire in pubblico nè tantomeno la versione didattica a scuola. La religione serve, l'indottrinamento serve, è utile (basti pensare a come tutti noi siamo stati "indottrinati" all'Università, chi per matematica, chi per filosofia, chi per economia, chi per medicina); questo indottrinamento è stato necessario per darci una base culturale e farci approfondire il sapere, è stata la molla del sapere. Fuori di metafora, la religione serve, eccome! Ma non ci si deve fermare alla religione - primo stadio, per così dire "immaturo" del evento esistenziale personale - ma si deve oltrepassarla nella fede. Ognuno ha i suoi tempi, alcuni si fermano alla religione anche perchè la religione rassicura (ci dà dei limiti entro cui muoverci, dei regole di vita e dei concetti da professare) mentre la fede spaesa, è segno di contraddizione, capovolge la logica umana che è la logica della religione.

Quindi, IRC si deve fare come IRC e non certo come "teologica" o "mistica" o "storia delle religioni". Perchè l'indottrinamento (o meglio, una base convenzionale di contenuti e credenze condivise e sicure) è la base su cui costruire il salto verso qualcosa di altro. Nel senso che io oggi penso questo grazie al fatto che ho percorso i precedenti stadi meno maturi dell'evento religioso esistenziale. E sicuramente Dio tra poco (lo dico con timore e tremore, per citare Kierkegaard) mi farà sperimentare che anche questo mio stadio dev'essere superato. Speriamo in maniera non troppo traumatica... anche se... in genere le prove sono prove... Getsemani docet.
Va bene. Ma quale sarà il prossimo stadio? Uno stadio più vicino alle posizioni della Chiesa o di maggiore dissenso? Io credo che comunque quando uno si definisce cattolico debba aderire alle verità di fede proposte dalla Chiesa. Altrimenti è un mezzo-cattolico o un protestante. Ci sono aspetti in cui vedo più coerenza in un ateo-ateo come Allbit che in un semi-cattolico.
Dice la Dei Verbum, scritta durante il Concilio Vaticano II che a Dio che rivela è dovuta l'obbedienza della fede.
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 1:15 am

Il "voi" era genericamente rivolto ai cristiani di tutte le confessioni ed eresie, ma ancor di più a tutti i credenti in religioni rivelate e quindi, a loro avviso, depositarie della Verità con la maiuscola.

Detto ciò, chiaramente LucaPS è molto spostato verso l'eresia che separa Dio e Chiesa definendole ontologicamente diverse (mi sembra che ci fosse proprio un'eresia simile nei primi secoli del cristianesimo, ma dovrei investigare nei miei antichissimi appunti di Letteratura cristiana antica per ritrovarla: se la trovo, vi dico anche qual era).

Sulla questione che il battesimo è teologicamente non eliminabile, va bene. Tuttavia se una confessione religiosa non accetta che un suo membro possa chiedere di non farne più parte, allora non capisco cosa la differenzi da una volgare setta (probabilmente nulla).

Concordo cmq con enrico draghi: la Chiesa è la depositaria di una tradizione che ha fatto sì che voi oggi possiate essere cristiani, e anche la vostra posizione è, inoltre, nel pieno solco del cattolicesimo, così come dal cattolicesimo è condizionata la mia posizione di ateo (probabilmente sarebbe diversa se io fossi nato da una famiglia già atea oppure musulmana oppure ebrea, ecc. ecc.).

Separare Dio e Chiesa è un po' come dichiararsi vegani e continuare a bere latte. Meglio essere onesti e dirsi vegetariani, no?

Mi spiace dirlo, ma l'ortodossia cattolica è una: il resto sono eresie, per me sempre rispettabilissime, ma restano eresie, almeno fino a quando un Concilio non le inserisca nella dottrina (ma dubito che una posizione che scinda Chiesa e Dio possa mai essere accolta, ma voglio lasciarmi sorprendere).
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 11:47 am

Albith ha scritto:
Il "voi" era genericamente rivolto ai cristiani di tutte le confessioni ed eresie, ma ancor di più a tutti i credenti in religioni rivelate e quindi, a loro avviso, depositarie della Verità con la maiuscola.

Detto ciò, chiaramente LucaPS è molto spostato verso l'eresia che separa Dio e Chiesa definendole ontologicamente diverse (mi sembra che ci fosse proprio un'eresia simile nei primi secoli del cristianesimo, ma dovrei investigare nei miei antichissimi appunti di Letteratura cristiana antica per ritrovarla: se la trovo, vi dico anche qual era).

Sulla questione che il battesimo è teologicamente non eliminabile, va bene. Tuttavia se una confessione religiosa non accetta che un suo membro possa chiedere di non farne più parte, allora non capisco cosa la differenzi da una volgare setta (probabilmente nulla).

Concordo cmq con enrico draghi: la Chiesa è la depositaria di una tradizione che ha fatto sì che voi oggi possiate essere cristiani, e anche la vostra posizione è, inoltre, nel pieno solco del cattolicesimo, così come dal cattolicesimo è condizionata la mia posizione di ateo (probabilmente sarebbe diversa se io fossi nato da una famiglia già atea oppure musulmana oppure ebrea, ecc. ecc.).

Separare Dio e Chiesa è un po' come dichiararsi vegani e continuare a bere latte. Meglio essere onesti e dirsi vegetariani, no?

Mi spiace dirlo, ma l'ortodossia cattolica è una: il resto sono eresie, per me sempre rispettabilissime, ma restano eresie, almeno fino a quando un Concilio non le inserisca nella dottrina (ma dubito che una posizione che scinda Chiesa e Dio possa mai essere accolta, ma voglio lasciarmi sorprendere).

Sono d'accordo. Chi crede in una religione crede in una verità. E le religioni sono depositarie di verità. Per chi crede fermamente in una religione, la sua è la verità, è la vera religione. Quando parli di eresia che divide ontologicamente Dio e Chiesa forse potresti riferirti allo gnosticismo. Do la definizione di Vikipedia: "Tale insegnamento, parallelamente alla dottrina della Chiesa, fondata sulla predicazione pubblica del Cristo, venne tramandato per via occulta a beneficio di pochi eletti, escludendo, così, la gerarchia della Chiesa. Inoltre, aspetto fondamentale, la salvezza doveva giungere attraverso esperienze personali e non attraverso lo studio dei testi canonici." D'altra parte sarebbe da approfondire in concetto di eresia, che vuol dire scelta.
Definizione di wikipedia di setta: "Setta (dal latino secta, da sequi, seguire, seguire una direzione, e da secare, tagliare, disconnettere) indica un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata[1].

In passato poteva indicare una scuola di pensiero all'interno di una religione, senza che fosse eterodossa o che entrasse in conflitto con altre scuole. In seguito il termine assunse una connotazione dispregiativa, ricercata dalla religione dominante, per indicare gruppi minoritari che contestavano la sua autorità dottrinale e interpretativa. In tal senso movimenti come i valdesi vennero considerati una pericolosa setta da parte della Chiesa cattolica e gli sciiti dell'Islam vennero considerati eretici nei paesi a maggioranza sunnita. " Quindi per me la Chiesa cattolica non è una setta. La Chiesa accetta che una persona esca dalla sua comunità. Il Battesimo da la salvezza. Come si può teologicamente cancellare il Battesimo quindi teologicamente cancellare la salvezza? E' un po' come quando una madre chiama il figlio con un certo nome. Poi il figlio, per svariati motivi, da grande va all'anagrafe e si fa cambiare nome e cognome (questo è ereditato). La madre, quando lo vede, potrebbe continuare a chiamarlo come prima.
Sulle tue affermazioni su quelli che io chiamo i semi-cattolici (senza alcun intento dispregiativo, osservo solo che non sono nella Chiesa nel modo in cui il Papa comanda) siamo d'accordo: è l'identità di vedute dell'ateo e del credente che non comprendono la posizione di chi ha fatto una scelta secondo me incompleta, quella del semi-cattolico.
Hai detto bene parlando del separare Dio e Chiesa. Meglio essere vegetariani. A questo punto è più coerente, nel senso che crede in quel che pensa e lo mette in pratica, l'ateo. Quindi, l'ateo può essere ideologicamente più lontano da me ma può essere più coerente di chi fa scelte religiose incomplete.
Dirò di più. In realtà si potrebbe separare Dio e Chiesa. Allora si diventa deisti. Credo in Dio ma non nella Chiesa.
Ma definirsi cattolici e fare scelte religiose che si discostano dal cattolicesimo significa, scusa se uso il tuo esempio, essere vegetariani e dare un morso ad una bistecca ogni tanto. Al limite significa essere dei protestanti o degli ortodossi.
Secondo me, molti italiani in realtà sono protestanti, ma non so sanno. I più istruiti forse fingono di non saperlo.
Io parlo di protestanti anonimi. Karl Rahner, teologo cattolico, parlava di cristiani anonimi.
Per Rahner tutti gli uomini hanno una consapevolezza latente di Dio. Rahner dice che chi segue la propria coscienza, sia che scelga di essere credente, sia che scelga di essere ateo, è ben accetto a Dio. La possibilità della salvezza trova un ostacolo solo nella cattiva coscienza dell'uomo. Ogni uomo può essere un cristiano anonimo, anche se non è ufficialmente un cristiano: Dio vuole la salvezza di tutti e offre a tutti – cristiani espliciti e atea – la possibilità della salvezza.
Credo che questo possa essere ricollegato al discorso che stavo facendo sul Battesimo.
Anche a scuola viene affrontato il discorso: si può essere atei? Che cosa vuol dire essere ateo? Io penso che l'ateo in fondo non sia veramente ateo, ma che in fondo al suo cuore ci sia sempre un angolo per Dio. Comunque dico sempre agli alunni che su questo ognuno deve avere la sua opinione. Altro punto che viene trattato è: perché si diventa atei? Sono comunque discorsi molto complicati e con molte sfaccettatute. A scienze religiose facevamo psicologia religiosa. Ciò che più mi affascinava era il fatto che la religione può essere usata male: è il caso del cosiddetto lavaggio del cervello che viene fatto in alcune nuove religioni.
Credere è anche più complicato di non credere: ci sono i dogmi, i riti, una morale da seguire, ecc.
Giusto: l'ortodossia cattolica è una. E' il Papa a definirla. Non credo che ci sarà mai un concilio che accetti, un giorno, quelle che sono sempre state considerate eresie.
Forse, per fare un esempio, tu vedi il bicchiere vuoto. Io vedo il bicchiere pieno. Luca PS vede il bicchiere riempito a metà.
Per te il suo bicchiere è mezzo vuoto, per me è mezzo pieno. Scusa l'esempio banale. Però credo che ad entrambi non piaccia questo bicchiere a metà.
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 2:33 pm

Sento spesso l'affermazione dei credenti secondo cui non è possibile essere atei e che nel cuore di ognuno c'è un angolino dove Dio risiede. Ma è ovvio: come potreste essere veri credenti se non credeste che Dio è ovunque e vive ovunque e che tutti, in fondo, credono.

Infatti la fede non è vissuta mai come una scelta ma appunto come un obbligo (la fede libera non esiste: è sempre una costrizione, e infatti tutte le fedi rivelate sottolineano che l'apostasia è il peccato peggiore di tutti; nella dottrina cattolica, a ben vedere, a parte Satana e gli angeli ribelli, all'inferno si dovrebbero trovare solo gli apostati perché tutti gli altri potrebbero nell'istante della morte ravvedersi e chiedere la Grazia).

Sul lavaggio del cervello, è inevitabile che anche il cristianesimo lo faccia e lo abbia fatto abbondantissimamente nella sua storia, anche contemporanea. Il cristianesimo non è meno assurdo o più assurdo di nessuna credenza passata, presente o futura. Probabilmente il pensiero dell'assurdo, che è caratteristico di tutte le fedi, è una parte immancabile della struttura neurologica umana. Chissà, magari evolutivamente andrà persa e sostituita da un pensiero diverso.

Io ad esempio penso: "si può essere credenti?". Non riesco a immaginare la fede, e quindi per mantenere un'onestà intellettuale, tipica di un bravo antropologo, devo ammettere che è qualcosa che posso immaginare intellettualmente ma che non riesco a vivere empaticamente. Se io avessi la presunzione di pormi a misura del cosmo, direi che la fede non esiste, che chi dice di averla soffre di qualche curiosa malattia neuronale che gli fa vedere il mondo in maniera bizzarra. Ovvero, ha una struttura neuronale diversa dalla mia, quindi è impossibile una piena empatia su questo aspetto.

Da notare che è la medesima definizione che si dà dell'autismo di Asperger (un'Asperger di nome Temple Grandin afferma che secondo lei il suo pensiero di autistica è primitivo ma non patologico).

Forse la fede è solo un pensiero che inizia a diventare primitivo e col tempo si affermerà un nuovo standard neurologico che ora iniziamo solo a intravedere.

Sul bicchiere a metà però devo dirti che no, non provo né piacere né dispiacere. Forse il mio pensiero non fideistico mi porta a dare giudizi molto diversi: per me è solo una delle possibili posizioni che un uomo può scegliere di avere, quindi non mi disturba emotivamente: la mia era un'affermazione di tipo tecnico (di fronte alla fede infatti mi sento proprio come la Grandin, che diceva di sentirsi come un antropologo su Marte quando osservava l'umanità dei non-autistici).

Magari è questo il piccolissimo e infinitesimale scalino evolutivo che mi differenzia da te e da chi ha fede, e che mi fa sentire che siamo antropologicamente diversi, seppure per un infinitesimo :-)
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 4:01 pm

Carissimi Simplicio (alias Enrico), Salviati-Grandin (alias Albith). Un saluto da Sagredo (alias LucaPS). Spedirò copia di questa anche a madama Cristina di Lorena, granduchessa di Toscana e dopodichè ritornerò a giocare col mio cannocchiale (non ci sono doppi sensi in quest’ultima frase).

1) Enrico, son d’accordo con quello che dici, dal punto di vista del razionalità (es. “per chi crede fermamente in una religione, la sua è la verità, è la vera religione”); ma, scusa se non riesco, dal punto di vista dell’anima e del cuore non sono proprio d’accordo. Io non riesco proprio a parlare di religione. Il messaggio di Cristo non è una religione: non svalutiamolo. Metterlo alla stregua di una “religione” significa metterlo a rischio di tutti gli azzeccagarbugli – delle altre religioni e non - che vogliono criticarlo, attaccarlo, etc. etc. “De vera religione” è la fede: “redi in te ipsum, la verità abita all’interno di te); ovvio che poi tutto non si risolve in una socratismo maieutico ma ci vuole una cornice dogmatico—culturale, che appunto è la religione, “ancella fidei”, così come, per Tommaso, la razio è stata “ancella theologiae”. Mi spiace, ma per me il messaggio di Cristo non può ridursi a una religione, mi oppongo fermamente a questo riduzionismo cultural-teologizzante della fede.

La religione serve: è l’unico modo che l’homo rationalis (per lo più occidentale) ha per essere introdotto alla fede (instrumentum fidei, così come la fides è l’instrumentum della santitas e la santitas è - ma non sempre - l’instrumentum della mistica; la teologia la escluderei da questo percorso di progressione nella fede, poiché la considero una gnosi auspicata e auspicabile ma appartenente alla dimensione della “ratio”). Difficilmente una persona, che da bambino non è stato educato alla “religione”, potrà da adulto aver fede… così come avviene per il fisico che non lo diventerà se non ha fatto le tabelline alle elementari. Per questo sono un fermo sostenitore di IRC come “religione cattolica” e non come “antropologia religiosa – storia delle religioni”.

2) Mi dispiacerebbe essere eretico, non ho questo coraggio di testimonianza né questa intenzione dissenziente. Alla fine, sono arrivato alla conclusione che non è utile cambiare confessione religione all’interno del cristianesimo, perché Cristo sempre quello è. E quindi, rimango nella Chiesa Cattolica sostando “ad limina”: ne sono affezionato ma mi permetto di alzare la mano e dire su cosa non sono d’accordo. Ben sapendo che tutto, alla fine, si scioglie nell’unica fede dove non alfa e omega si confondono. Ovviamente in ciò mi aiuta il fatto che non devo fare né il pastore e nemmeno l’IDR: allora sì che dovrei avere una impostazione didattica, per non “scandalizzare con l’esercizio del dubbio (ancorchè di dubbio metodico e non scettico trattasi) i più piccoli nella fede” (che poi magari son più grandi di me).

Dunque sarei uno gnostico: vabbè, posso almeno essere ascritto nella gnosi cristiana e non proprio nella gnosi pagana… di grazia! Peraltro la gnosi fu una buona scuola pure per Agostino, figuriamoci una innocua e ignorante gnosi come la mia : )

Mi piacerebbe comunque sapere se davvero si può considerare eresia la scissione del binomio Dio-Chiesa: questo argomento lo collochiamo nell’ambito della “verità rivelata” (Nuovo Testamento), del “magistero” (encicliche et similia) o delle “sententiae semper servadae” o del “diritto canonico”? Si parla di eresia in caso di dissenso in tutti e tre i casi (ontologicamente diversi ma ai più presentati - e intenzionalmente - come sovrapponibili)? Più che altro, si potrebbe parlare di “scisma” (distacco dall’ortodossia senza perversioni nel dogma) e sono in buona compagnia : )

Il concetto di “semi-cattolico” è carino ma troppo semplificatorio e se per “semi-cattolico” si intende “cristiano”, ci sto! Un ritorno alle origini, insomma! La mia posizione è poco coerente? Ma io non cerco la coerenza: ma cerco di “capire”, di “credere”, di “camminare”: la coerenza è un criterio dell’homo rationalis e non dell’homo religiosus. La mia scelta religiosa è incompleta? Ovvio, si fa fatica a credere, penso che su questo siamo d’accordo tutti. Diciamo che sulla fede, ho scelto e chiedo a Dio di aumentarla (sperando di non aver troppo prove, ma sapendo che la prova è direttamente proporzionale alla fede); sulla confessione, ho scelto (cristiana); del rito della confessione chiedo a Dio di allontanare dalla mia mente la tentazione dei ragionamenti razionalistici-nominalistici perché mi allontanano dalla Verità.

> Dice la Dei Verbum, scritta durante il Concilio Vaticano II, che
> a Dio che rivela è dovuta l'obbedienza della fede.
Appunto, la fede. Son d’accordissimo: della fede” ; )

Enrico mi chiede di scegliere tra essere cattolico, ortodosso o protestante. Ma perché devo scegliere? Se lo chiedo a Gesù, penso che mi direbbe di non sprecare fiato che mi asciuga la bocca e mi disseterebbe con la Sua Acqua e mi direbbe “Scegli me”. C’è una bella canzonetta a questo riguardo, che ascolto quando mi sento troppo “ad limina”
http://www.youtube.com/watch?v=ImTqXNUd30Q

> Secondo me, molti italiani in realtà sono protestanti, ma non so sanno.
> I più istruiti forse fingono di non saperlo.
Ma magari fosse così, Marco; arruolerei i protestanti per sconfiggere l’indifferenza religiosa, che è il nuovo male di oggi (mentre noi discutiamo ancora dell’eresia, dello scisma o dell’ortodossia: categorie desuete). Eh sì, servirebbe una nuova pedagogia dell’annuncio!

Son d’accordo con Rahner sull’ “anonimato cristiano”, che è cmq da auspicare rispetto all’indifferentismo religioso. Ma non transigo sulle opere: “da quel che farete, vi riconosceranno”. Quindi, alla fine, dobbiamo sentirci chiamati a “fare”. Io sento molto questo tema: un mio amico “preconciliare” (qual io non sono) mi diceva che ho una religione del “lavare i culi” (ai disabili, fare volontariato) perché antepongo la Carità alla Fede; sì, l’antepongo, anche se ovviamente la Carità non è mera antropofilia ma è illuminata dalla Fede (quello a cui faccio del bene è mio fratello, figlio dello stesso Padre). Al momento dico che sono troppo concentrato sulla Ragione e non ho donato le mie mani al Signore. E mi struggo, per questo… perché “tempus fugit”… come si struggeva l’angosciatissimo Lutero. E vengo dunque alla domanda a Enrico sulle “opere”.

Mi pare di aver capito, Enrico, che tu dici che Lutero ha svalutato le opere. Posso chiederti se è vero invece quel che ho letto io e cioè che Lutero ha svalutato le opere di carità come strumento ex-ante (per guadagnarsi il Paradiso) ma le ha valorizzate ex-post perché, essendo che l’uomo è già stato salvato per i meriti di Gesù Cristo nel quale devi aver fede (giustificazione per fede), le opere di carità medesime vanno comunque fatte ma lo scopo è quello di ringraziare Dio che ci ha già salvato e non – come pensiamo noi cattolici - per meritarsi il Paradiso? Insomma, le opere non sarebbero strumento di scambio “do ut des” (ma solo “ad Dei maiorem gloriam”) perché in questo scambio l’uomo sarebbe sempre e comunque “perdente” in quanto sempre troppo peccatore. Insomma, considerare le opere come fine e non come mezzo, nella prospettiva protestante.

> Comunque dico sempre agli alunni che su questo ognuno
> deve avere la sua opinione.
Acc… Io ai miei alunni dico che “essere cristiano” è meglio, è una marcia in più e… “ve ne renderete conto in certi momenti della vita. Poi se volete tornate qua (io sarò più vecchio) e ne riparleremo, ok?”. Dici che devo temere il richiamo delle famiglie o del D.S. per “induzione al cristianesimo”? Alb, non fare la spia, ok?

> Credere è anche più complicato di non credere:
> ci sono i dogmi, i riti, una morale da seguire, ecc.
Nooo, Enrico. Credere non è più difficile di non-credere per i dogmi e la morale da seguire… Ci sono un sacco di “religioni-laiche” che hanno dogmi e morali da seguire ben che farebbero invidia al Deuteronomio. Credere è difficile per ben altre ragioni: Gesù Cristo, la sua follia, il suo Amore, la Carità, il suo essere segno di contraddizione e pietra scartata continuamente dai costruttori (religioni comprese). Erasmo ha scritto pagine bellissime sulla difficoltà di credere.

Interessantissima Enrico la tua mail che inizia con “Pietro e i suoi successori sono i vicari di Cristo. Io credo anche…”. Ho imparato tante cose e mi riprometto di rileggerla con calma, io che non so niente degli studi che hai fatto tu, che mi piacerebbe fare ma… dati i presupposti che intuisci – da quel che scrivo – è meglio che non intraprenda! Al max, faccio un percorso simile a Scienze Religiose ma “valdese” ma un mio amico mi dice che… è “sono matto” e che nel momento in cui impegno soldi, tempo e fatica a studiar teologia, a ‘sto punto è meglio che faccia un percorso “ufficiale”, valido a livello civile e rappresentante nel Potere culturale in Italia. Peccato che io sia sempre convinto che Gesù Cristo col potere è proprio agli antipodi! E quindi rimarrò sempre “ad limina”… Ma penso di essere in buona compagnia: tutti gli uomini, riguardo a Dio, sono “ad limina”, soprattutto chi non si considera tale (citi bene “Extra Ecclesia, nulla salus”).

Alb scrive: “infatti la fede non è vissuta mai come una scelta ma appunto come un obbligo”. Alb, non confondere Dio con la Chiesa: Dio ti impone qualcosa? Lui sta alla porta e bussa: puoi non aprirgli. La Chiesa e l’educazione ti impone molto, sono d’accordo: regole, costumi, pensieri, morali. E’ un po’ il discorso che facevamo sulle opere: il cattolicesimo dice che “devi fare” per salvarti; gli altri oltr’alpe dicono che sei già salvato e accolto, da ciò deriva la tua gioia che ti spingerà a ringraziare con le opere e con comportamenti adeguati. E’ la differenza che pone Kant tra morale eteronoma ed automa. Mutatis mutandis è un po’ la differenza che c’è tra il Demiurgo platonico (simile – ma non sovrapponibile – al nostro Dio ebraico-cristiano crea attivamente) e il Motore immobile aristotelico che è crea il mondo per “sola forza attrattiva della Sua perfezione”. Se Dio ti ha già accolto e salvato, tu - automaticamente, naturaliter - ti senti di ringraziare con le opere, Nessuna imposizione.

> Il cristianesimo non è meno assurdo o più assurdo di nessuna credenza passata, presente o futura.
Credo quia absurdum, Tertulliano. Tuttavia, sia dal punto di vista laico del giusnaturalismo e del deismo, il cristianesimo è un “assurdo” molto razionale e utile per il vivere civile, tanto è vero che convive benissimo con la razionalizzazione del mondo operata dallo stato moderno liberale e democratico (a differenza, per esempio, della religione musulmana). E dal punto di vista religioso, il cristianesimo è segno di contraddizione, follia per Erasmo; patologia psichica per la corrente del materialismo ateo all’interno del pensiero marxista; ingenuità per il capitalismo moderno.

> Probabilmente il pensiero dell'assurdo, che è caratteristico di tutte le fedi,
> è una parte immancabile della struttura neurologica umana.
Sicuro, la psicologia e l’analisi marxista l’ha ben spiegato. Pensa te, io son d’accordo con l’interpretazione della fede come “malattia” e mi vanto di essere e rimanere malato inguaribile.

> Chissà, magari evolutivamente andrà persa e sostituita da un pensiero diverso.
Chi può dirlo. La Provvidenza saprà il fatto suo: e ciò che per l’uomo sarà una sconfitta, sarà – nell’escatologia del divenire della Storia – una soluzione. Ebraismo docet: non pensavano certo che il loro Dio sarebbe stato superato da Gesù Cristo, che ebbe così fortuna : ) Potrebbe accadere di nuovo qualcosa di simile. Magari accadesse: la mia paura è che alla dimensione religiosa si sostituisca la dimensione secolarizzata e indifferente.

> Da notare che è la medesima definizione che si dà dell'autismo di Asperger
> (un'Asperger di nome Temple Grandin afferma che secondo lei il suo pensiero
> di autistica è primitivo ma non patologico).
Alb, da bravo antropologo quale sei, il passaggio da “selvaggio” a “primitivo” è quello che è stato fatto nel Positivismo della legge dei tre stadi di Comte nell’Ottocento, culla di nascita dell’antropologia culturale. Primitivo e non selvaggio, primitivo e non patologico e via dicendo.

Posso chiederti perché usi così eccessivamente la parola “neurologico” al posto di “psichico”? Il neurologico è solo il substrato dello psichico, che è anche psicologico e sociale. Mi dà i nervi questo organicismo : )

> mi sento proprio come la Grandin, che diceva di sentirsi come
> un antropologo su Marte quando osservava l'umanità dei non-autistici
Cercherò la Grandin su wikipedia. Cosa vuol dire “umanità dei non-autistici”?

Enrico scrive:
> Forse, per fare un esempio, tu vedi il bicchiere vuoto.
> Io vedo il bicchiere pieno. Luca PS vede il bicchiere riempito a metà.
Concordo. Peccato che siamo lontani, altrimenti ci ritroveremmo davanti a questo bicchiere… Basta anche uno spritz, ok. Ammesso che Albith ritiri immediatamente l’offesa secondo cui io sono vegano ma bevo latte!






Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 4:25 pm

Per me la fede è una questione neurologica e non psichica: se ciò in te provoca rabbia non so che farci. Non c'è volontà di offesa: è solo il mio punto di vista. A mio avviso la capacità che si ha di poter credere in un dio quale che sia risiede in un'area del cervello (pare che la candidata più probabile sia il corpo calloso centrale, che infatti sta anche cambiando spessore negli ultimi 5.000 anni). Sono un organicista: che ci posso fare? Non credo né in Dio né nell'anima divina, e la psiche è un prodotto della nostra struttura organica e non viceversa. Se la pensassi diversamente, avrei anche una posizione diversa su questi argomenti, non ti pare?

Non volevo nemmeno offenderti paragonandoti a un vegano che beve latte, ma a mio avviso una comunità ha anche delle regole da rispettare. Poi chiaramente se uno crede in Dio non deve necessariamente far parte di una comunità di simili, però a me sembra, e magari sbaglio, che un po' ci stai dentro e un po' no. Ma rimane una mia osservazione, ripeto senza offesa. Mica dico che devi per forza stare o dentro o fuori (mi sembra invece che questa sia la posizione di enrico, ma non è la mia: per me puoi fare l'ondivago a vita senza che da me ci sia un giudizio di valore).
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 5:32 pm

> Per me la fede è una questione neurologica e non psichica
Cioè tu pensi che la fede (che è un dimensione psichica) sia determinata solo anatomicamente (parti dell’organo cerebrale) e funzionalmente (trasmissione chimica ed elettrica tra sinapsi) a forte cmponente innata e che non abbia determinanti psicologiche e sociali? Ommiodeeeo!!! Ma questa è una fede, Alb: sei più religioso di me ed Enrico! E’ una fede assurda, perché sconfessata dalla psicologia e dalla psichiatria moderna : )

Il corpo calloso albithiano, nuova ghiandola pineale cartesiana? Ambedue effettivamente stanno in mezzo al cervello, la teoria della simmetria ha sempre affascinato il mondo : )

Diciamo meglio. Di tanto in tanto vengono fuori di questi studi, che hanno la pretesa di trovare l’organo cerebrale della timidezza, l’organo cerebrale della mascolinità, l’organo cerebrale della femminilità, l’organo cerebrale della “padanità libera”. Questi studi sono basati sulla PET che vede quali aree si illuminano per consumo maggiore di glucosio. Ok, potremmo fare l’esperimento: prendo Albith e prendo Enrico e vedo per quanto tempo e come si illumina il loro corpo calloso : )

Alb, questi studi sono privi di ogni significato scientifico generale: o meglio, si trovano solo delle correlazioni al di sotto dell’indice di significatività statistica che servirebbe a porre il nesso di causalità (non ricordo bene la terminologia giusta della statistica, ormai dimenticata. Ma senza scomodare la psico-fisiologia, tutti sappiamo che il substrato neuronale è plasmato dall’educazione e dalle relazioni sociali.

Capisco il riduzionismo, lo accetto, ma almeno che sia scientifico : )

> Non credo né in Dio né nell'anima divina
Ok, questo è ateismo.

> la psiche è un prodotto della nostra struttura organica
Questo è materialismo-organicismo: dimentichi i fattori psicologici e sociali (tra cui metto dentro anche quelli culturali cioè l’antropologia) del fatto psichico.

> Non volevo nemmeno offenderti paragonandoti a un vegano che beve latte
Era una battuta, no?

> una comunità ha anche delle regole da rispettare
Affermazione antropologicamente giusta: bisogna vedere se queste regole sono da ascriversi alla “verità rivelata” (1), oppure al “magistero della chiesa” (altrimenti detta “sociologia religiosa” – 2), oppure alle “sententiae semper servanda” (es. il celibato dei preti cattolici, 3), oppure stanno in qualche regolamento (4), oppure appartengono al diritto canonico (5). Purtroppo, la Chiesa – intenzionalmente – confonde le persone mischiando le cinque scatolette e facendo passare per “Parola di Dio” ciò che invece è solo magistero o regolamenti. Oppure, fa passare per Vangelo ciò che è Antico Testamento. Così tutto diviene tutto, senza la giusta gerarchia di importanza. Per un cristiano l’unica verità è la Parola di Dio, che è il Vangelo. E nel Vangelo c’è davvero poco, poche regole (forse una sola: la Carità – chiedo scusa a Enrico se antepongo i comandamenti delle Beatitudini ai comandamenti dell’A.T. – mi preparo la pira in Campo de’ Fiori): proprio perché nel Vangelo quel che c’è scritto è incommensurabilmente molto. Ciò che è scritto nel Vangelo, sia la legge del Cristiano, quello che non c’è, non c’è e basta! Stiamo certi che impiegheremo diecimila vite ad applicare il Vangelo, non c’è pericolo di rimanere sfaccendati! Nessuna regola in più, Alb; nessun peccato in più e nessun peccatore in più, Alb, rispetto a quello che Gesù dice nel Vangelo. E dato che io sono cristiano, leggo il Vangelo e non l’A.T. L’A.T., Rick, me lo leggo perché è bello, perché si prega bene con i salmi e perché si imparano tante cose belle e profetiche (ad esempio nella bellissima lettura ecumenica commentata da RadioTre alle 9.30 la domenica: consiglio… io ho tutte le puntate in mp3, se servono – mi riferisco a Rick).

> un po' ci stai dentro e un po' no
Chissà qual è il dentro e qual è il fuori del Dio di Gesù Cristo: La Carità, disse Paolo; e anche Filippo Neri rispose "la Carità" quando il Papa lo convocò – perché contrario ai suoi “oratori” - nel bellissimo film “Mi basta il Paradiso” (con la bellissima colonna sonora di Frisina, Rick). “Mi basta il Paradiso… Paradiso… Paradiso”.

> per me puoi fare l'ondivago a vita senza che da me ci sia un giudizio di valore
Non nascondo che è faticoso. Ma tant’è… Non riesco a vivere la fede come “già confezionata” ma come ricerca, mai arrivata, mai sicura. Riconosco che rifugiarsi nella religione, nelle regole, nella teologia è comodo… ma Dio non è là ma nel povero, nell’altro, nel diverso-da-me, nella Carità, nello spaesamento delle certezze, etc. etc. E nella neurologia (scherzoooo!).
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 8:50 pm

Per me la fede è una questione più psichica che neurologica. Il fatto che il “credere” stia in una zona del cervello mi sembra difficile. Chi ha avuto incidenti al cervello ha perso di colpo la fede? Penso che non credere sia una scelta. Quando essere organicista significa dire che la psiche è un prodotto della nostra struttura organica, allora non sono organicista. Probabilmente Allbith è anche evoluzionista. Penso che la teoria dell’evoluzione si sposi bene con l’evoluzionismo. Oggi la Chiesa accetta anche la teoria dell’evoluzione.
Sul concetto di comunità sono d’accordo con Allbith. Chi fa parte di una comunità deve accettarne le regole. Come un cittadino rispetta le leggi. Altrimenti, se ammettiamo le eccezioni, allora c’è l’eresia. Effettivamente non so se Luca PS sia un eretico. È uno che cammina a passi felpati sul filo del rasoio.
Per me credere è credere. Non ci sono vie di mezzo. Essere cattolici è essere cattolici. Chi si definisce cattolico ma non accetta alcuni dogmi o regole della Chiesa non è un cattolico completo.
Quindi, nella mia concezione religiosa, non c’è l’ondivago.
Adesso commento l’esegesi del pensiero di Allbith secondo Luca PS.
In fondo, anche la scienza è una fede. Penso che Allbith abbia fede, cioè fiducia nella scienza e che creda che la scienza, in futuro, svelerà molti misteri.
Però non so se veramente la psicologia e la neurologia abbiano potuto già smentire le teorie neurologiche di Allbith, nel senso che la scienza si basa sulle esperienze e sugli esperimenti. Finora non si è dimostrato nulla riguardo alla zona del cervello (se c’è una tale zona) in cui origina il sentimento religioso. Per cui ragioniamo a livello teorico. L’organo della padanità libera, sinceramente mi preoccupa. Hanno già esaminato il cervello del Trota?
Poi c’è il concetto di comunità con regole da rispettare.
Queste regole sono da ascriversi nella verità rivelata. Il magistero della Chiesa è l’insegnamento che la Chiesa da della verità rivelata e non è sociologia religiosa. Il celibato ecclesiastico dei preti è di diritto ecclesiastico, non di diritto divino. È una scelta della Chiesa. Infine c’è una parte del pensiero di Luca PS che contesto.
La Chiesa non confonde intenzionalmente le persone. Al limite posso dire che se la Chiesa sbagliasse, lo farebbe in buona fede. La Chiesa non mescola le scatolette e dice chiaramente che cosa è Parola di Dio, che cosa è magistero e che cosa sono i regolamenti. Ovviamente molti non conoscono in modo approfondito la religione. Ma queste distinzioni ci sono. Basta leggere il Catechismo della Chiesa cattolica. C’è anche il Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica. È stato scritto dal cardinale Ratzinger. Nel frattempo il cardinale è diventato Papa. E ha approvato il compendio. Giustamente era d’accordo con sé stesso.
Far passare per Vangelo l’Antico Testamento mi sembra eccessivo. Questo la Chiesa non lo fa. Per quanto riguarda il discorso sulla verità che è la Parola di Dio e, riduttivamente, il Vangelo Luca PS mi sembra ancora più restrittivo dei protestanti.
Per loro la verità è nella Bibbia. Partiamo dal presupposto che la verità è una persona rivelata, cioè Gesù. La Bibbia parla di Gesù. Il magistero insegna la Bibbia. I regolamenti stabiliscono il modo in cui deve essere organizzata la Chiesa. La Chiesa è una necessità: è necessaria perché il magistero, che è interpretazione delle Sacre Scritture, ha bisogno di una struttura (la Chiesa) che lo scriva e che lo divulghi.
La Chiesa, insomma, deve portare il Vangelo fino agli estremi confini della terra.
Se notate, ciò che più differenzia le Chiese è proprio l’ecclesiologia. Cioè: le Chiese definiscono il modo in cui devono essere organizzate, quali poteri hanno i capi, se c’è o meno una gerarchia (per quale motivo c’è la gerarchia), come si svolgono i riti, quale valore hanno i riti (noi cattolici abbiamo la transustanziazione), chi può svolgere i riti (pastori, laici, anziani, donne o uomini).
Nel Vangelo ci sono poche regole, dice Luca PS. C’ è il comandamento dell’amore che le riassume. Amare Dio e amare il prossimo riassume le altre regole, soprattutto i dieci comandamenti.
Quando si legge la Bibbia bisogna leggerla tutta, non solo il Vangelo. Altrimenti estrapoliamo la Parola di Dio dal suo contesto. I testimoni di Geova citano i versetti e danno un’interpretazione molto diversa da noi cattolici della Bibbia, proprio perché bisogna fare attenzione al contesto.
San Filippo Neri ha riflettuto a lungo sulla sua vocazione. Forse se si fosse limitato al Vangelo non si sarebbe fatto né prete né santo. Ha unito, non diviso, la carità al Vangelo e alla Bibbia. I santi ci insegnano molto. Lo stesso ha fatto madre Teresa di Calcutta. Le scelte di questi santi sono scelte complete perché non hanno detto: “Solo il Vangelo, solo la carità”. Anche Lutero aveva separato la fede dalla tradizione. Infatti ha dovuto costruire una nuova Chiesa. Ma oramai la stalla era aperta e i buoi sono scappati: ecco la nascita di molte Chiese.
Quindi Dio è nel povero e nella teologia. Secondo me la religione, o meglio, la fede è la risposta alla spaesamento delle certezze. Nietzsche ha descritto molto bene lo spaesamento delle certezze nella “morte di Dio”, nell’aforisma 125 della Gaia scienza. Ma la scienza può essere veramente gaia, cioè felice, senza Dio?
Nell’aforisma, al contrario di Nietzsche, mi sembra che il rimedio sia peggiore del male: il filosofo si chiede “come abbiamo potuto fare questo?” cioè “uccidere Dio” e poi ancora si chiede se siamo in grado di sopportare la morte di Dio. Secondo me non siamo in grado di sopportarla, per rispondere a Nietzsche.
Però mi stupisce come molti, a cominciare da Lutero, abbiano pensato a dividere e a ridurre. La carità tutto comprende.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 12, 2011 10:30 pm

> Queste regole sono da ascriversi nella verità rivelata.
Ok, le regole derivano dunque solo dalla verità rivelata?

> Il magistero insegna la Bibbia.
Non son d’accordo. Dico piuttosto che il magistero è una interpretazione della Bibbia, un commento: nel magistero infatti c’è Bibbia e scienza umana mescolata insieme (teologia, sociologia, scienze politiche, etc.).

> La Chiesa è una necessità: è necessaria perché il magistero, che è interpretazione delle Sacre Scritture
Perfetto. Lo dici pure tu: il magistero è interpretazione delle Sacre Scritture. Vale a dire che “non” è Sacra Scrittura.

> Il magistero della Chiesa è l’insegnamento che la Chiesa da della verità rivelata
> e non è sociologia religiosa.
Ok, forse l’espressione “sociologia religiosa” può sembrare svalutativo. Diciamo che il magistero è un “discorso” sulla Sacra Scrittura, è un logos. Il risultato non cambia molto.

> Il celibato ecclesiastico dei preti è di diritto ecclesiastico, non di diritto divino.
> È una scelta della Chiesa.
Ah, perfetto. Alla gente viene detto che lo dice il Vangelo. Quindi non è neppure diritto canonico, è solamente diritto ecclesiastico. Ok.

> La Chiesa non mescola le scatolette e dice chiaramente che cosa è Parola di Dio,
> che cosa è magistero e che cosa sono i regolamenti.
> Ovviamente molti non conoscono in modo approfondito la religione.
> Ma queste distinzioni ci sono.
Questo è il punto. Non è che molti non conoscono la religione: è che nelle occasioni divulgative (omelia, televisione) non si dice quello che invece – te ne do atto – si dice nelle occasioni di approfondimento (seminari, esercizi, etc.). Ovvio che queste distinzioni la Chiesa le sa e le sa: ma non vengono “passate” con la stessa forza con cui vengono passati altri concetti, che si ritiene debbano essere passati con più urgenza e vigore. Basti, come esempio, la centralità che viene messa sulla morale sessuale, a scapito della morale individuale di altro tipo alla morale sociale. E’ questione di scelte divulgative, di educazione religiosa. E’ ovvio che la maggior parte della gente acquisisce l’educazione religiosa ascoltando l’omelia, il commento al vangelo in tv; e non certo andando nei consessi in cui si parla chiaramente delle cose come stanno. E… a pensar male si fa peccato ma ci si azzecca! Ovviamente, a non dire alcune cose nelle occasioni divulgative – e a dirle soltanto in contesti più di elite – ha uno scopo ideologico-culturale.

> Basta leggere il Catechismo della Chiesa cattolica.
> C’è anche il Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica.
> È stato scritto dal cardinale Ratzinger. Nel frattempo il cardinale è diventato Papa.
> E ha approvato il compendio.
Ripeto, la gente non è tenuta per scoprire le cose a leggere il Catechismo della Ch. Cattolica o il Compendio o a leggere gli scritti di Ratzinger. C’è un’occasione divulgativo periodica e potente: l’omelia, l’Angelus, la catechesi del mercoledi, i giornali cattolici divulgativi.

Diciamocelo: io stesso, persona avvertita e con una buona scolarizzazione e frequentante ambienti di Chiesa sin da ragazzo, ho pensato per lungo tempo che concetti magisteriali fossero della Sacra Scrittur, che regole e regolamenti fossero concetti magisteriali, che concetti dell’A.T. le avesse dette Gesù solo e solamente perché le diceva la Chuesa… ebbene, se accade questo significa che “qualcosa nella didattica dell’annuncio non è passato”… e lo sappiamo bene noi insegnanti con i ns alunni (va bene, loro non studiano, non si vanno a leggere i libri o il Compendio al Catechismo… ma io le cose essenziali e importanti le spiego in classe per tutti e le dico chiaramente).

> la verità che è la Parola di Dio e, riduttivamente, il Vangelo
> Luca PS mi sembra ancora più restrittivo dei protestanti.
Il Vangelo riduttivo? Ohhhh!!!

> Partiamo dal presupposto che la verità è una persona rivelata, cioè Gesù.
Appunto, la Parola contenuta nel Vangelo. Sappiamo che la Bibbia dell’A.T. è solo una parola ispirata e peraltro frutto di “redazioni complicate”. Perché hai questo atteggiamento riduzionista nei cfr. del Vangelo?

> Nel Vangelo ci sono poche regole, dice Luca PS. C’è il comandamento dell’amore che le riassume.
> Amare Dio e amare il prossimo riassume le altre regole, soprattutto i dieci comandamenti.
Perfetto, intendevo esattamente questo. Ci son poche regole, dicevo; ma c’è la Carità che le riassume tutte (anche San Paolo: “se non avessi la Carità…”). Per questo io a volte mi accorgo di incorrere nell’errore di anteporre le Beatitudini (che ritengo essere i comandamenti del N.T., riassunti dalla Carità) ai comandamenti dell’A.T. Ma è più forte di me e, alla fine, sono convinto che la Carità sia da anteporre sempre. Ovviamente “Caritas per Fidem”.

> Quando si legge la Bibbia bisogna leggerla tutta, non solo il Vangelo.
> Altrimenti estrapoliamo la Parola di Dio dal suo contesto.
Sì, capisco che, per fare un esempio, Gesù si deve leggere attraverso Isaia ma… diciamo che, per il cristiano che non vuole troppo allambiccarsi il cervello ma vivere la Buona Notizia, il Vangelo è un buono, molto buono, ottimo “compendio” dell’A.T. che può servire a “recapitulare omnia in Christo”. Poi certo, anch’io sto cercando di “leggere” l’A.T. (molto modestamente, attraverso la lettura ecumenica delle puntate della domenica mattina su RadioTre di “Uomini e Prefeti”, molto ben fatte). Ma, per credere, sperare e comportarmi, ho la pretesa di dire che “mi basta il Vangelo”, basta e avanza e – soprattutto – il Vangelo secondo me non ha bisogno di “contesto”. Dire che ha bisogno di “contesto” mi par quasi svalutativo, sia se questo “cum-testo” è l’A.T. (per noi cristiani) e sia se questo “cum-testo” è il magistero della Chiesa. Gesù semplificava già molto, parabole, fatti di vita; era un ottimo maestro e insegnante.

Diciamo al contrario che le spiegazioni han bisogno di essere date per tutte le superfetazioni, costruzioni e sovrastrutture umane che alla Parola sono state date: in altre parole, per tutta la “logìa” che è stata detta su “Thèos”. Lì sì che son necessarie filologie, ermeneutiche ed esegesi, note a margine e quant’altro!

> Quindi Dio è nel povero e nella teologia.
Uhm… Proprio la teologia, no : (
Diciamo meglio che Dio è nella Fede. Ma la teologia, come le altre “-logie” (psico, socio, antropo, peda) sono scienze umane; la teologia – in quanto scienza umana – non è neppure illuminata dallo Spirito Santo, come invece è – dicono – il magistero. A proposito, nel magistero il Papa parla ex cathedra – e allora sarebbe infallibile – o non parla ex cathedra?

> Secondo me la religione, o meglio, la fede è la risposta alla spaesamento delle certezze.
Oh! finalmente c’è una piccola sostituzione di “religione” con “fede”. Bene!
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 12:29 am

Siamo infinitamente andati off topic.

Termino qui il mio intervento facendo solo due ultime precisazioni: se per fede intendi essere convinti di una posizione quale che sia, allora il mondo è pieno di fedi di svariata natura. Credevo che voi "credenti" definiste "fede" solo quando ci fosse un rapporto con Dio, ma evidentemente mi sbagliavo.

Sulla perdita della fede per effetti fisiologici non saprei dire, ma quello che intendevo dire sul corpo calloso discendeva da un vecchio saggio di Julian Jaynes, probabilmente anche un po' datato, anche se lui ne fa un discorso un po' diverso.

Tuttavia la cosa che più trovo tenera di voi credenti è quanto vi sforziate sempre di convincere gli altri non solo della bontà della vostra fede ma addirittura della sua ineluttabilità. Quasi che la sola esistenza di un ateo del tutto impermeabile alla fede possa in qualche modo mettere in discussione la fede stessa come principio, quindi meglio credere che in fondo gli atei non esistano.

Basta crederci e avere fede, giusto? :-)

Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 12:37 am

Do la definizione che Wikipedia da di Marcione:
"Sebbene spesso incluso nella corrente gnostica, Marcione accolse la dottrina di Paolo di Tarso, che sottolineava come la salvezza non fosse ottenibile solo attraverso la Legge, e la portò alle sue estreme conseguenze: secondo Marcione esistevano due divinità, il Dio degli Ebrei, autore della Legge e dell'Antico Testamento, e il Dio Padre di Gesù Cristo, che aveva mandato il proprio figlio per salvare gli uomini; solo il secondo era il vero dio da adorare e che portava la salvezza."
La Bibbia è tutta sacra ed è tutta importante. Chiaramente, facendo Esegesi delle Sacre Scritture si può fare una riflessione più accurata della Bibbia. E' riduttivo accettare il Vangelo ed estrapolare tutto il resto. Lutero era l'uomo del "solo": solo la fede, solo la Bibbia, solo Cristo. La Chiesa invece è la Chiesa dell' "e": fede e opere, Bibbia e Magistero.
Quando il Papa parla ex cathedra è infallibile, anche nelle definizioni del Magistero. Io dico sempre ai miei alunni: quando il Papa dice una verità è infallibile, se parla di religione o di comportamento (con i bambini è più difficile parlare di dogma e morale). Se dice che non gli piacciono gli spaghetti ma preferisce i wurstel (essendo tedesco) non è infallibile, ma parla come uomo.
Dico anche che li educo alla fede cristiana e alla fede juventina, ma questa è un'altra cosa.
Andare incontro alla gente nella spiegazione della teologia non è facile, infatti questo Papa, che tra l'altro di mestiere faceva e fa il teologo, ha scritto molti libri.
Io direi che ci sono molti livelli di spiegazione. Durante la predica il parroco deve tener conto del pubblico che ha davanti. Nella mia parrocchia l'età media è di 70 anni. E' evidente che non può fare discorsi troppo difficili. Lui ha 77 anni e quindi è nell'età media dei parrocchiani. Io sono considerato un bimbo in fasce, avendo 37 anni. Il vescovo, quando parla cita anche Bonhoeffer. E lo spiega molto bene. Però lo fa soprattutto con un pubblico ristretto o nelle cerimonie più importanti, quando ci sono le autorità.
Credo anche che il livello di istruzione sia cambiato molto da una generazione all'altra. Ecco perché adesso la Chiesa inizia a parlare di argomenti che una volta non trattava. D'altra parte il più grande cambiamento è stato il concilio Vaticano II.
Però se guardi il Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica riesci ad avere le risposte sintetiche su molti temi che riguardano la religione cattolica. Certo, fanno anche molte televisioni televisive interessanti. Anzi, dirò di più. Forse le persone anziane riusciranno a capire meglio Rosario Carella quando fa "A sua immagine" piuttosto che il proprio parroco.
Poi è evidente che alcuni temi attirano di più l'attenzione. Se vado a dire in televisione che la Chiesa crede nella resurrezione dei morti, allora certo piace, interessa. Ma se in televisione si parla del fatto che la Chiesa parla del profilattico, forse interessa ancora di più perché il punto di vista della Chiesa al riguardo viene considerato scandaloso.
Una mia collega idr alle superiori aveva votato contro una delibera del collegio docenti per l'installazione di una macchinetta che distribuiva profilattici. Lo aveva fatto per due motivi, che io condivido. Il primo è che sembra di invitare gli alunni ad andare a prostitute. La sessualità diventa solo un bisogno da soddisfare. Non c'è più il progetto di una famiglia, dei figli, un amore tra due persone. A proposito, è da un po' che con i nostri discorsi religiosi tagliamo fuori Allbith. Allbith, dove sei, sto parlando di profilattico, sono sceso su un piano materiale. E' qualcosa di organico, intervieni!
Il secondo motivo era che quella collega votando a favore del guanto si metteva contro la Chiesa. E magari veniva pure messo a verbale il suo voto. Appena alzava la mano per votare a favore del condom scattava la sospensione della curia dall'irc. Scommetto che, al momento del voto, c'era già qualcuno con il cellulare in mano pronto a telefonare alla curia e a fare la spia. Quel collegio docenti decise che era troppo presto (come età) per il guanto per gli alunni.
Questo è per dire che alcune opinioni della Chiesa interessano di più. E si ascolta solo quella parte di opinione che interessa. Anche in curia dicono: "Quando insegnate magari non vi ascoltano, ma appena dite una stupidaggine, magari anche solo per scherzare, allora se la ricordano". E' vero. Non si pensa all'idea che la Chiesa ha dell'amore come condivisione. Adesso quando ci si sposa non si dice più: "Io prendo te", ma "Io accolgo te". L'amore è condivisione. "Io prendo te" posso dirlo ad un cane (con rispetto per i cani). Per non parlare dei malintesi, come quando il Papa è andato a Ratisbona e ha parlato dei musulmani. Stava solo citando un documento, non stava insultando nessuno. Quel leghista che ha messo una maglia contro Maometto stava insultando i musulmani. E' facile fraintendere. Venerdì stavo scrivendo alla lavagna, mentre i bambini copiavano, "Maria e Giuseppe si recavano a Betlemme". E uno: "Come? Si leccavano a Betlemme?" Io ho detto: "Recavano. Non andate a casa a dire che il maestro ha detto che si leccavano a Betlemme".
Poi hai detto che la teologia non è illuminata dallo Spirito Santo. Non credo. Dato che la teologia è il discorso su Dio penso che lui intervenga perché si parli bene di Lui in teologia. Però ci sono parti della teologia che possono essere delle ipotesi teologiche, come il limbo - ne ha parlato il Papa - e la teologia dogmatica. Infatti una volta un'insegnante disse che certi alunni, né buoni né cattivi (tipo gli ignavi di Dante, sanza infamia e sanza lodo) sarebbero finiti al limbo. Al che io ho risposto che non era possibile perché era un'ipotesi teologica e il Papa l'aveva abolita. In realtà i non battezzati del limbo vanno in paradiso.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 12:39 am

Albith ha scritto:
Siamo infinitamente andati off topic.

Termino qui il mio intervento facendo solo due ultime precisazioni: se per fede intendi essere convinti di una posizione quale che sia, allora il mondo è pieno di fedi di svariata natura. Credevo che voi "credenti" definiste "fede" solo quando ci fosse un rapporto con Dio, ma evidentemente mi sbagliavo.

Sulla perdita della fede per effetti fisiologici non saprei dire, ma quello che intendevo dire sul corpo calloso discendeva da un vecchio saggio di Julian Jaynes, probabilmente anche un po' datato, anche se lui ne fa un discorso un po' diverso.

Tuttavia la cosa che più trovo tenera di voi credenti è quanto vi sforziate sempre di convincere gli altri non solo della bontà della vostra fede ma addirittura della sua ineluttabilità. Quasi che la sola esistenza di un ateo del tutto impermeabile alla fede possa in qualche modo mettere in discussione la fede stessa come principio, quindi meglio credere che in fondo gli atei non esistano.

Basta crederci e avere fede, giusto? :-)
Direi di si. Però l'ateo ha fede-fiducia in qualcosa, ha comunque dei valori in cui crede oppure crede nella scienza.

Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 1:35 am

enrico draghi ha scritto:
Direi di si. Però l'ateo ha fede-fiducia in qualcosa, ha comunque dei valori in cui crede oppure crede nella scienza.

Questa è disonestà intellettuale: sai benissimo che queste affermazioni sono solo nominalmente commensurabili con quella che viene chiamata "Fede in Dio". Dio è certezza e obbedienza, la scienza è dubbio e dibattito. Fede e fiducia non sono sinonimi, e i "valori", così genericamente richiamati, sono culturalmente determinati, quindi sono il massimo del relativismo (all'opposto quindi della Fede con la maiuscola).

E' comunque lodevole che non vi arrendiate mai, anche se qui si arriva alla soglia della mia comprensione: non capisco cosa vi spinga in questa ossessione di evangelizzazione anche quando vi si dice esplicitamente: "No, grazie". Sembra quasi un furore schizofrenico che vi rende ciechi e sordi. Degli arieti da sfondamento!

Io al contrario mi arrendo: questo è il mio limite sull'argomento.

Buona continuazione :-)
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 2:32 am

Albith ha scritto:
enrico draghi ha scritto:
Direi di si. Però l'ateo ha fede-fiducia in qualcosa, ha comunque dei valori in cui crede oppure crede nella scienza.

Questa è disonestà intellettuale: sai benissimo che queste affermazioni sono solo nominalmente commensurabili con quella che viene chiamata "Fede in Dio". Dio è certezza e obbedienza, la scienza è dubbio e dibattito. Fede e fiducia non sono sinonimi, e i "valori", così genericamente richiamati, sono culturalmente determinati, quindi sono il massimo del relativismo (all'opposto quindi della Fede con la maiuscola).

E' comunque lodevole che non vi arrendiate mai, anche se qui si arriva alla soglia della mia comprensione: non capisco cosa vi spinga in questa ossessione di evangelizzazione anche quando vi si dice esplicitamente: "No, grazie". Sembra quasi un furore schizofrenico che vi rende ciechi e sordi. Degli arieti da sfondamento!

Io al contrario mi arrendo: questo è il mio limite sull'argomento.

Buona continuazione :-)
Va bene, per me è meglio credere. Credo che la fede religiosa sia qualcosa di più della fede nella scienza. Difficilmente a scuola parlo di religione con i colleghi: sarebbe come gettare benzina sul fuoco.
In questo forum però si parla di religione e di insegnanti di religione. Era una discussione. Non ti ho incontrato in sala insegnanti e non ho cercato di convertirti. Ti ho mostrato le mie opinioni. Si può essere a favore o contro.
Non credo di essere cieco e sordo. Allora, cerca di convertirmi tu all'ateismo. Tu mi dici: "No, grazie". Sarebbe più grave se io facessi come i testimoni di Geova, che vanno di casa in casa. Quello che non capisco degli atei, ma è una mia opinione e non posso neanche generalizzarla, è perché cerchino sempre di smontare il pensiero dei credenti senza offrire un'alternativa. Dicono: "Dio non esiste". E poi? Perché non dovrebbe esistere? Se non esiste qual è l'alternativa? Come spiego il mondo? Che senso ha? Nietzsche ha cercato di spiegare l'ateismo e forse è il filosofo che c'è riuscito meglio, perché ha cercato di giustificarlo. Però molti atei non lo giustificano. Il loro ateismo è semplicemente un allontanarsi dalla religione.
Nietzsche parlava di fedeltà alla terra, per cui l'uomo non deve credere alla realtà ultraterrena. Mi sono sempre sforzato di capire il punto di vista degli atei. In fondo nella religione ci sono aspetti positivi e aspetti negativi. C'è il male, la sofferenza. Per noi, Dio risolverà tutto. Ma intanto ci sono. E' meglio credere che potrei finire all'inferno o è meglio credere che dopo non ci sarà nulla?
Il credente passa attraverso una fase difficile quando decide di credere. C'è il dubbio. Poi c'è la gioia che si prova nella fede.
L'ateo che cosa prova quando sta diventando ateo? E quando è diventato ateo?
Credo che, prima di pensare alle prove dell'esistenza di Dio, occorra fare una riflessione filosofica su Dio.
Per questo penso che l'ateismo di Nietzsche sia un ateismo ragionato, perché penso che l'ateismo debba essere fondato filosoficamente. Per un credente è difficile essere ateo e togliergli l'idea che l'ateo non debba essere convertito, anche se non attua dei tentativi di conversione. E' come la questione dello sbattezzo. Intanto, non abbiamo inventato noi lo sbattezzo. Questo è un motivo ulteriore per farci dire che è un non senso. E poi, se un ateo non crede nel significato del Battesimo, che senso ha sbattezzarlo? Con il Battesimo viene data la salvezza, non la droga. Non viene commesso un delitto quando si battezza un bambino. L'unica cosa che posso considerare sbagliata è quando si contano genericamente per le statistiche i battezzati come cattolici, tanto per far numero. Però molte persone non sono né atee né religiose. Sono indifferenti, oppure agnostiche.
L'ateo non può far vedere al credente che Dio non esiste e il credente non può far vedere all'ateo che Dio esiste.
Non posso dirti: "Ti mostro Dio". Solo alla luce della fede posso credere in Dio, altrimenti a rigor di logica avrebbero torto sia il credente sia l'ateo e l'unico ad aver ragione sarebbe l'agnostico che dice: "Io non so se Dio esiste". Noi credenti però abbiamo la luce della fede. L'ateo che cos'ha? Ti do il mio permesso di cercare di convertirmi all'ateismo.
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 11:12 am

E' vero che gli atei del passato hanno avuto un atteggiamento pari a quello dei credenti nel convincere gli altri delle posizioni dell'ateismo.

Ma gli atei moderni non cercano affatto di convincere gli altri dell'ateismo, come ad esempio fa Dawkins, che infatti anche noi atei non è che apprezziamo molto quando fa le sue affermazioni che sembrano pari pari prese dagli inquisitori medievali (cambiando solo l'oggetto del contendere, ossia Fede con Ateismo).

Io non ti posso convincere dell'ateismo almeno quanto tu non puoi convincermi della fede: come puoi convincere un delfino a usare le mani? come puoi convincere un bue a respirare sott'acqua?

Io non credo in Dio perché esprimo un atto di fede in altro da Dio oppure nel Nulla come spesso sento dire dai credenti ("L'ateo crede in nulla"); io non credo in Dio perché non sono fatto per credere, e tu non puoi non credere in Dio perché sei fatto per credere.

Determinismo e organicismo? Forse, ma tant'è.

Penso però che il punto centrale è che a me non provoca nessun disagio la tua fede e non sento nessuna urgenza a convincerti di abbandonarla o di darne una giustificazione, razionale o irrazionale che sia. Piuttosto dovresti chiederti perché per te sia urgente mettere sul piatto la questione dell'esistenza di Dio, della fede in lui/lei/esso/essa, e pretendere da chi si sente al di fuori da questa posizione di offrirtene un'altra commensurabile ("Allora in cosa credi?").

Ripeto, è disonestà intellettuale: però se tu hai questa urgenza di capire perché esistono persone per cui non solo la domanda non ha una risposta, ma che addirittura la domanda per loro non ha senso (come chiedere, che so, "Ma perché non vai in letargo?"), allora vorrà dire che devi innanzitutto capire te stesso prima di poter indagare negli altri.

Io non ti posso convincere dell'ateismo perché per me non ha proprio senso quello che tu mi chiedi, ugualmente come non capisco perché tu mi voglia convincere che l'ateismo è nell'errore e nell'incoerenza o quantomeno nel difetto (e quindi come corollario che la fede è nel giusto e nella perfezione).

Mi spiace, ma credo proprio che qui inizi la barriera delle differenze antropologiche: oltre questa soglia possiamo solo osservarci a vicenda, ma la comunicazione diventa al massimo empatica, come fra due specie diverse, il che non toglie che possiamo serenamente convivere insieme pur non riuscendo a trovare un'identità unitaria.

P.S. Una curiosa riprova che siamo ai limiti della reciproca comprensione, è data proprio dalla posizione di molti credenti che affermano che "gli atei non esistono" ovvero "è impossibile essere atei". Più che un'affermazione conoscitiva appare proprio come una sconfitta intellettuale: ciò che non comprendo semplicemente dico che non esiste o è impossibile.

P.P.S. Infatti io non dico affatto che Dio non esiste: dico solo che non c'entra nulla con me :-)
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 11:48 am

Amici, raccolgo l’invito di Albith a non andare fuori tema. Il discorso ci ha preso, ritengo che sia stato utile, ringrazio Enrico e Albith e me stesso per questo. Potrei rispondere a Enrico e ad Albith sul merito di molte cose che hanno detto su cui non sono d’accordo ma non lo faccio perché lo stare insieme e il condividere certi temi è stato più bello che “dire la propria”. Abbiamo tre idee diverse, ognuno di noi – nel costruire le sue idee – è stato libero “totus sed non totaliter” (vecchia frasetta da azzeccagarbugli che la Chiesa Cattolica ha creato per affrontare la controversia nei confronti della teologia protestante sull’arbitrio) nel senso che ognuno ha ricevuto una educazione e un suo ruolo nella Società per cui dobbiamo – anche per semplificazione psicologica avere una identità e una appartenenza, recitare certi copioni e dire certe cose: a questo riguardo, per esempio, io e Albith siamo più liberi di Enrico, non essendo IDR ed è questa la ragione per la quale ho ritenuto opportuno concludere qui nel dibattito contenutistico con Enrico (anche se avrei molta voglia di continuare a discutere, ma la mia sarebbe solo “vanitas”). A Enrico quindi voglio solo dire “Gesù Cristo” e so che questa parola ci unisce, al di là delle umane convinzioni e dei nominalismi filosofici e teologici; con Albith voglio dire che – come forma mentis – mi sento molto sintono col suo pensiero (soprattutto per la curvatura antropologica che ha dato al discorso) e ravvedo una certa simpatia per l’atteggiamento che nelle ultime due mail ha assunto Albith contro gli autoritarismi ideologici (anche perché, di fatto, gli autoritarismi ideologici delle istituzioni umane alla fine condizionano le nostre vite, ahinoi. Ma di questo Dio e Gesù Cristo – che sono totalmente “Altro” – non hanno responsabilità: l’uomo perversifica sempre un po’ tutto, totum sed non totaliter

Per cui mi taccio, se ne sarò capace. Di una cosa son sicuro: tutti e tre non siamo indifferenti al tema religioso, è questo l’importante ed è questo che ci distingue dal vero male di oggi: l’indifferenza metafisica (poi, articolata in senso ateo o religioso) vs. un nuovo materialismo, che non si gioca più sul polo religioso ma sul polo economico-finanziario (magari averceli gli atei convinti al giorno d’oggi, quando anche l’unico appoggio dell’ideologia dualistica del secondo scorso non c’è più – il comunismo (comunismo salvifico dal punto di vista ideologico-politico (fatto salvo l’ateismo, necessaria conseguenza) ma mortifero per quei Paesi ma non per noi occidentali dal punto di vista economico, almeno nella sua applicazione pratica del socialismo reale novecentesco!) – e l’homo religiosus deve oggi combattere non più contro l’ateismo ma contro la più insidiosa secolarizzazione!).

Sul resto, mi spiace, resto proprio bambino, ancor più semplice degli alunni di Enrico che già fanno sofisticate domande - mimando gli adulti - sulla “fede delle religioni”: io dico Gesù Cristo e basta; ne sono profondamente convinto ed è molto liberante perché sono stanco di “pensare difficile” (dopo una vita che studio le varie “-logie umane”, tranne teologia ma chiedo al Signore di allontanarmi dalla superbia di iniziare a studiarla). Al massimo (anzi devo!) farò qualche opera (volontariato, non so) per conoscerLo di più nei fratelli. Il resto lo lascio ad altri: c’è chi gioca con la finanza, c’è chi gioca a far la guerra, c’è chi gioca con la genitalità sganciata dalla sessualità, c’è chi gioca con la psicologia, c’è chi gioca con la politica sganciata dal bene comune… e c’è chi gioca con la teologia. De gustibus… Ci insegnerà Gesù - per chi è credente - a prendere la vita sul serio.
Tornare in alto Andare in basso
raganella



Messaggi : 2039
Data d'iscrizione : 24.08.11

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 13, 2011 11:57 am

LucaPS ha scritto:
(...) Sul resto, mi spiace, resto proprio bambino, ancor più semplice degli alunni di Enrico che già fanno sofisticate domande - mimando gli adulti - sulla “fede delle religioni”: io dico Gesù Cristo e basta; ne sono profondamente convinto ed è molto liberante perché sono stanco di “pensare difficile” (dopo una vita che studio le varie “-logie umane”, tranne teologia ma chiedo al Signore di allontanarmi dalla superbia di iniziare a studiarla). Al massimo (anzi devo!) farò qualche opera (volontariato, non so) per conoscerLo di più nei fratelli. Il resto lo lascio ad altri: c’è chi gioca con la finanza, c’è chi gioca a far la guerra, c’è chi gioca con la genitalità sganciata dalla sessualità, c’è chi gioca con la psicologia, c’è chi gioca con la politica sganciata dal bene comune… e c’è chi gioca con la teologia. De gustibus… Ci insegnerà Gesù - per chi è credente - a prendere la vita sul serio.

Luca PS hai centrato il cuore del cristianesimo: il nuovo comandamento dato da Nostro Signore, il resto è speculazione
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Nov 20, 2011 11:54 pm

I PRECARI CHE INSEGNANO RELIGIONE POSSONO RICOSTRUIRE LA CARRIERA
(E RELATIVI AUMENTI STIPENDIALI E CONTRIBUTI PREVIDENZIALI)
ANCHE PRIMA DI ESSERE ASSUNTI IN RUOLO, A DIFFERENZA DEI COLLEGHI CHE INSEGNANO ALTRA MATERIA.

Forse non tutti sanno che esistono dei docenti precari che hanno diritto alla ricostruzione di carriera, pur non essendo di ruolo. Sono i docenti di religione cattolica "stabilizzati" ossia quelli che sono incaricati di religione con almeno quattro anni di servizio a tempo determinato: questo ovviamente non avviene per i colleghi di materia a tempo determinato, come tutti sappiamo.

Ciò era stato stabilito perchè per gli IDR - insegnando una materia facoltativa e quindi con forti variazioni di organico per la scelta delle famiglie o degli alunni - non sono mai stati previsti ruoli: e così si creò la formula intermedia "insegnanti IDR stabilizzati non di ruolo".

Tuttavia, questa specificità per gli IDR è stata mantenuta anche dopo che è stato bandito nel 2005 (per motivi politici) il primo e unico Concorso Ordinario per insegnanti di Religione Cattolica nella storia della Repubblica Italiana che ha assunto in ruolo molti IDR. Si sono quindi creati dei ruoli per IDR ma non si è cancellata la posizione della "stabilizzazione", che invece era stata creata solo per il fatto che la materia IRC non prevedeva ruoli.

Così, in pratica, un precario di materia dopo quattro anni rimane precario senza ricostruzione di carriera; mentre un precario di IRC può ricostruire la carriera dopo quattro anni.

Per i quattro anni, necessari per la particolare forma di assunzione in ruolo chiamata "stabilizzazione", è sufficiente anche la cattedra non completa a 18 ore. Quindi, vi è il caso - per la verità illogico - che un precario IDR, pur non avendo cattedra completa (cioè essendo in qualche modo in esubero rispetto al fabbisogno d'organico), può essere comunque "stabilizzato".

ll precario di materia, oggi, con il Riordino Gelmini è in posizione più debole - in conseguenza dei tagli all'orario delle singole discipline - rispetto al collega precario di IRC che ha mantenuto invariato il monte ore/classe (2 ore/settimana alle elementari, 1 ora/settimana negli altri gradi di scuola).

Questa norma, non cancellata dopo la creazione di ruoli IRC attraverso Concorso Ordinario 2005, ha creato ulteriore disparità tra insegnanti precari IDR e gli altri insegnanti di materia precari ma anche tra IDR stessi (per cui sono previste tre posizioni: IDR non stabilizzati, IDR stabilizzati, IDR di ruolo). A questo proposito, sarà difficile che la disparità tra IDR possa venire colmata in futuro poichè è improbabile che che venga bandito un secondo Concorso Ordinario per la materia IRC, riproponendo la scelta del 2005 non derivata da motivazioni tecniche-organizzative ma solo politiche.

---

Chiedo a Giulia F., che aveva postato una nota Snadir nel thread
http://www.orizzontescuolaforum.net/t26004-ad-alcuni-precari-la-ricostruzione-di-carriera-se-insegnano-religione

chiuso dai moderatori perché sovrapponibile nei contenuti al presente thread (a mio avviso, non era affatto sovrapponibile perchè il thread si occupava della ricostruzione di carriera permessa ai precari IDR e negata ai precari di altra materia mentre questo thread si occupa della maggiorazione stipendiale degli IDR)

Gli scatti bloccati agli IDR - citati nella nota Snadir - sono

a) gli scatti secondo i “gradoni” (0-2, 3-8, 9-14, 15-20, 21-27, 28-35, oltre 35), di cui ad agosto è stata modificata per i neoassunti la prima fascia in 0-8, che gli IDR hanno al pari degli altri colleghi;

b) oppure gli scatti in aggiunta a quanto spettante a tutti i colleghi di materia, cioè gli scatti biennali di aumento dello stipendio mensile del 2,50% come misura compensativa per la natura degli incarichi “a tempo determinato” che fino al 2005 (quando è stato indetto il primo Concorso per i ruoli) non potevano essere che annuali;

Chiedo: corrisponde a verità - quanto si legge in vari siti - che gli scatti di cui in b) sono aggiuntivi rispetto agli “scatti da gradoni” di cui in a)? O sono la stessa cosa?

---

Noi che non insegnamo IRC, ci muoviamo con difficoltà e poca chiarezza nella normativa che regola il trattamento economico degli IDR e per questo cerchiamo di informarci per avere la stessa trasparenza che gli IDR hanno relativamente al trattamento economico dei colleghi di materia, come peraltro è legittimo che facciano in quanto esso - il trattamento economico dei colleghi di materia - funge da base di appoggio per la parte aggiuntiva di trattamento economico che è prevista per gli IDR.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 26, 2011 7:12 pm

Già, la vita è difficile (ma non ci lamentiamo, dai!).

Ti ringrazio della segnalazione ma... alla fine un po' per non avere rabbia ulteriore e un po' perchè sono sovversivo solo nei blog ma poi nella vita reale, nulla di tutto ciò... è inutile comprarlo.

Così com'è inutile - dico sempre ai chi me lo chiede - cambiare religione e anche confessione: Gesù Cristo sempre quello è.

Del resto, vedi... credere non è facile (anche se molti laicisti invece dicono che non-credere è più difficile) perchè le contraddizioni sono molte e le ferite maggiori vengono da dentro la Chiesa (un po' come LucaPS che fa scandalo per Enrico o Giulia più che il simpatico laico Albith, come hai detto tu Enrico): idem, per me rispetto a voi IDR e a certa Chiesa.

Capisco la tua situazione alle elementari: l'ho sperimentata anch'io, in un certo qual senso. Quindi, laurea e poi chiedi Sup, ok? Almeno lì, qualche ragionamento più evoluto lo puoi fare.

Tutti noi, alla fine, dobbiamo fare i conti col limite di aspettative, contraddizioni, ingiustizie, poche gratificazioni.

La polemica che ho fatto con voi deriva anche da questo, lo riconosco. Alla fine ce la dovremmo prendere con altri (e sappiamo chi) e invece ci fanno scannare tra di noi. Con questo non vuol dire che mollo la battaglia! Anche perchè penso che - nel momento in cui voi acquistare la parità o un po' più di parità - poi avrete anche dei vantaggi come noi (es. i trasferimenti, i passaggi di ruolo da elementari a superiori, etc.). Insomma, forse alla lunga i vantaggi più grandi di una eventuale battaglia sono più grandi di qualche centone allungato in più : )
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Nov 26, 2011 7:15 pm

Scusate, il mio ultimo intervento è da riferirsi ad un altro thread.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Sab Dic 10, 2011 2:21 pm

Vedete che basta ricordarle le cose perchè i Governanti ci pensino?

Monti: "effettivamente non ci avevamo pensato sull'ICI agli edifici non di culto della Chiesa Cattolica".

A chi posso ricordare il diverso trattamento economico degli IDR, che li discrimina fortemente rispetto a tutti gli altri insegnanti?

Sembra quasi che sia solo un problema di "memoria" : )
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Dic 11, 2011 2:21 pm

LucaPS ha scritto:
Vedete che basta ricordarle le cose perchè i Governanti ci pensino?

Monti: "effettivamente non ci avevamo pensato sull'ICI agli edifici non di culto della Chiesa Cattolica".

A chi posso ricordare il diverso trattamento economico degli IDR, che li discrimina fortemente rispetto a tutti gli altri insegnanti?

Sembra quasi che sia solo un problema di "memoria" : )

Bagnasco ha detto che, riguardo all'ICI sui beni immobili della Chiesa adibiti ad attività economiche e commerciali, "se ne può discutere". Tremo alla sola idea che decidano di pagare l'ICI perché, inevitabilmente, glielo ripagheremo noi con tasse aggiuntive, sapientemente nascoste, atte a coprire la spesa dell'ICI di cui sopra e anche a garantire un discreto ulteriore introito.

Aggiungo anche che sentire Monti affermare che "non ci aveva pensato" fa davvero pensare a come la società attribuisca valore alle persone: tutti a dire che Monti è un grande. Mi sa che è solo una profezia che sia autoavvera, e invece siamo di fronte alla più classica delle patacche...
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Dom Dic 11, 2011 7:04 pm

Albith, anch'io tremo

Tremano tutti i deboli e i poveri, contro il Potere.

> perché, inevitabilmente, glielo ripagheremo noi con tasse aggiuntive,
> sapientemente nascoste, atte a coprire la spesa dell'ICI
Sì, sì. Ne sappiamo qualcosa con la regoletta studiata ad hoc da mons. Nicora (quand'era in Vaticano, prima di essere nominato vescovo di Verona, ai tempi) per l'8x1000, per cui anche chi non mette nessuna crocetta in nessuna casella (circa 2/3 degli italiani) devolve l'8x1000 a tutte le caselle in maniera proporzionale al numero delle firme (e la maggioranza delle firme è per la Chiesa Cattolica e quindi anche chi non firma dà - pur non volendolo dare - l'8x1000 alla Chiesa Cattolica). Questo è stato un modo - ben studiato - per trasformare una maggioranza relativa (le firme alla Chiesa Cattolica) in maggioranza assoluta (che comprende anche i non-firmatari). Dicesi "condotta non liberale" : )
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Mer Dic 14, 2011 9:45 pm

Ciao a tutti. Io - per quanto scriva della faccenda - non ho ancora capito una cosa. Desiderei chiedere a qualcuno che ne sappia se è vero che - a parità di anni di servizio (es. docente di lettere 10 anni di ruolo senza precariato; docente IDR, 4 anni di precariato + 6 anni di ruolo: ovvero totale per entrambi 10 anni di ricostruzione di carriera con tutti e dieci gli anni riconosciuti al 100%) - il mio stipendio è inferiore a quello dell'IDR.

Cioè - anche dall'articolo postato da Orizzonte Scuola oggi http://www.orizzontescuola.it/node/21433 - sembra che la differenza di stipendio derivi soltanto dal fatto che il precario di materia viene mantenuto negli anni di precariato con lo stipendio-base e poi, una volta assunto in ruolo, gli anni successivi al quarto vengono riconosciuti nella ricostruzione di carriera solo per i 2/3.

Ma allora, se è vero questo, nel mio esempio fatto sopra - a parità di anni di ruolo - l'IDR dovrebbe percepire stipendio uguale ad un insegnante di materia? E' così o non è così o c'è qualcos'altro che fa innalzare lo stipendio dell'IDR?
Tornare in alto Andare in basso
lallaorizzonte
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 23152
Data d'iscrizione : 28.09.09

MessaggioOggetto: Re: Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.   Gio Dic 15, 2011 8:28 am

chiudo, l'argomento ICI non riguarda la scuola.

Luca se vuoi puoi porre il quesito tecnico su un altro post, che rimanga squisitamente tecnico
Tornare in alto Andare in basso
 
Perchè è giusto che gli insegnanti di religione siano pagati di più degli altri.
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 9 di 9Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 Argomenti simili
-
» Qual è il giusto atteggiamento da tenere con gli alunni?
» 9 ore alternative alla Religione cattolica/allattamento e scrutini
» La situazione degli insegnanti di Religione
» Il Cristianesimo: la vera religione
» io però, mo c'ho paura perchè gli embrioni icsi non sono buoni come quelli

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Riforme-
Andare verso: