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 Dio ci salvi da simili maestri

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AutoreMessaggio
raganella



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MessaggioOggetto: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 7:30 pm

Durante un consiglio di classe, la collega di francese, che esponeva un episodio accaduto a scuola, ha ben scandito a più riprese che: "Il ploblema" dei ragazzi, ecc.". Confesso che ho trovato indigesto questo "ploblema" che mi sembra fratello germano dei vari "albitri" che infiorettano molti discorsi sportivi da bar. Costei cosa insegna ai suoi alunni in francese, se non sa parlare neanche l'italiano? Chiaramente nessuno tra i presenti, compreso il DS, ha avuto cuore di porre rimedio al...Ploblema. Che ne pensate?
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giulypoulain



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 8:52 pm

Succede spesso anche dalle mie parti. Nessuno dice nulla anche perché mi verrebbe molto in salita sottolineare un errore di un collega anche se è così marchiano...
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Mina



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 9:47 pm

Io ho sentito e visto dire e scrivere da docenti di ogni ordine e grado: qual'è, chiacchere, biricchino, dicianove, Father Christmas (Babbo Natale), What time do you make (che ore fai) e tante altre che ora non mi vengono nemmeno in mente... Ma ploblema poi non l'ho mai sentito! Questa è irresistibile! Beata te, chissà che spasso!
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 11:31 pm

Si, ma questo poi: nell'immediato ti dirò che mi ha causato imbarazzo come se lo avessi detto io. Non so, mi sono sentita, assurdamente, responsabile per la collega, forse a causa della sua sicurezza nel ribadire il maldetto.
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maggio61



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 11:36 pm

folse ha qualche ploblema con la elle.....;)
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 11:44 pm

Ma non avrebbe dovuto avere delle erre ben arrotate per via del francese?
Fosse stata cinese...
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 15, 2011 11:47 pm

giulypoulain ha scritto:
Nessuno dice nulla anche perché mi verrebbe molto in salita sottolineare un errore di un collega anche se è così marchiano...
cosa vuol dire "mi verrebbe molto in salita"????
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 12:42 am

Beh, comunque le lingue sono in continua evoluzione, altrimenti parleremmo ancora latino :-)

Ammetto che "ploblema" non l'avevo mai sentito (i fenomeni di assimilazione regressiva a distanza della laterale post-alveolare sono piuttosto infrequenti, anzi, in genere tende più alla dissimilazione).

Gli altri esempi che avete citati, a parte i casi di "itanglese", a volte sono dovuti a pronunce regionali, che potrebbero anche imporsi negli anni.

Biricchino e Chiacchere mi sembrano delle parti mie (Napoli) e non solo: il primo rientra nell'ampia famiglia delle varianti espressive. "Birichino" ha un attacco a trocheo, mentre "biricchino" è anapesto. Per questo penso che presto prevarrà, scalzando la forma oggi considerata corretta. Per il secondo, è una dissimilazione piuttosto comune, trattandosi poi di una parola onomatopeica che generava un dittongo -ie- atono in parola proparossitona (abbastanza estranea all'italiano, se non come prodotto secondario nella flessione verbale e nominale).

Qual'è è un classico intramontabile (dovuto sicuramente al paragone con "quello" e "lo" che invece si apostrofano sempre davanti a vocale). In fondo è solo una convenzione ortografica tra l'altro recentissima. Del resto "quale" ormai non si contrae più in "qual" davanti a consonante se non nella forma, invero fusa in lessema unitario, "qualcosa". Questo anche spinge ad apostrofarla.

Dicianove mi sembra piuttosto nordica come forma, dove si sa che le doppie hanno vita difficile (sento spesso forme come "alievo" e simili), anche se, essendo un numerale, gode di peculiarità sue, proprie di questa curiosa serie lessicale.

Insomma, va bene l'ortoepia, ha un suo perché e un suo percome, ma va bene anche una generosa indulgenza verso la creatività linguistica, anche perché presto questi, e altri esempi, potrebbero diventare norma linguistica accreditata.

Vi faccio dei controesempi:

Un tempo si diceva "giuoco" mentre "gioco" era considerato errore.

Si diceva "sonava" mentre "suonava" era considerato errore.

Si diceva "eglino/elleno dicono" mentre "loro dicono" era considerato errore.

Si poteva dire "anche lui/lei" mentre "anch'egli/ella" era del tutto agrammaticale.

All'imperfetto indicativo la forma corretta fino a non troppi decenni fa era "io andava, io sentiva, io era" ecc. Le forme "andavo, sentivo, ero" seppur presenti sin dal '400, erano considerate dei toscanismi impuri.

Il verbo "avere" era spesso con h- iniziale in tutte le sue forme, e moltissime parole conservavano una h- iniziale etimologica (praticamente per secoli, uomo e huomo hanno convissuto).

Quindi forse un giorno si riderà del fatto che si dicesse "problema" di fronte al comune "ploblema", hehehehehe

Però magari in disparte, un'osservazione alla collega, in modo gentile, e appunto avendo presente che magari gli anni potrebbero dare ragione a lei, l'avrei fatta :-)
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 10:54 am

Albith, mi hai dato una lezione coi fiocchi. Credo ciecamente a tutto ciò che hai scritto, sia a ciò che sapevo già, sia a ciò che ignoravo. E' vero, "Le parole camminano". Era, questo, il titolo di una rubrichetta del mio libro di grammatica alle medie, e li veniva spiegato il processo di evoluzione o, al contrario, di cristallizzazione delle lingue.
Il "Ploblema" (lo posso già usare dato che è già iniziato il processo di cui sopra?) è che noi siamo qui e ora, dove ploblema è pur sempre un problema.


Ultima modifica di raganella il Dom Ott 16, 2011 4:42 pm, modificato 1 volta
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giulypoulain



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 12:50 pm

forza ha scritto:
giulypoulain ha scritto:
Nessuno dice nulla anche perché mi verrebbe molto in salita sottolineare un errore di un collega anche se è così marchiano...
cosa vuol dire "mi verrebbe molto in salita"????

Nel senso che non mi permetterei di far notare l'errore, magari con un collega che ha quarant'anni di servizio.
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 2:27 pm

giulypoulain ha scritto:
forza ha scritto:
giulypoulain ha scritto:
Nessuno dice nulla anche perché mi verrebbe molto in salita sottolineare un errore di un collega anche se è così marchiano...
cosa vuol dire "mi verrebbe molto in salita"????

Nel senso che non mi permetterei di far notare l'errore, magari con un collega che ha quarant'anni di servizio.

Sarà deformazione professionale, ma quando sento una forma curiosa, insolita o comunque non ortodossa, chiedo sempre "ma di dove sei? questa forma sembra molto ligure o veneta o calabra, ecc. ecc.". Ad esempio su "ploblema" potrei chiedere se è una variante della zona di provenienza, perché invece dalle parti mie succede un'altra cosa, ecc. ecc.

Insomma, trasformo un'osservazione linguistica in un'indagine dialettologica, hehehehe
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 3:07 pm

Da noi si sente spesso un errore simile: tanti dicono pultroppo invece di purtroppo! Comunque ottimo il suggerimento di Albith: una battuta detta con curiosità è sicuramente meno offensiva di una correzione linguistica.
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clarissa



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 3:18 pm

Albith ha scritto:

Sarà deformazione professionale, ma quando sento una forma curiosa, insolita o comunque non ortodossa, chiedo sempre "ma di dove sei? questa forma sembra molto ligure o veneta o calabra, ecc. ecc.". Ad esempio su "ploblema" potrei chiedere se è una variante della zona di provenienza, perché invece dalle parti mie succede un'altra cosa, ecc. ecc.

Insomma, trasformo un'osservazione linguistica in un'indagine dialettologica, hehehehe
Anch'io, e lo trovo bellissimo. Anni fa in una quinta è nata una piacevolissima e utile discussione sull'argomento, quando un'alunna ha osservato che sua nonna diceva "monte malo" piuttosto che "monte mario", proprio come faceva Dante, che stavamo leggendo...
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astrea



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 3:20 pm

Titolo di un tema assegnato in una scuola media un paio d'anni fa "Cosa pensi in riguardo al problema della guerra"
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giulypoulain



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 3:47 pm

Albith ha scritto:
giulypoulain ha scritto:
forza ha scritto:
giulypoulain ha scritto:
Nessuno dice nulla anche perché mi verrebbe molto in salita sottolineare un errore di un collega anche se è così marchiano...
cosa vuol dire "mi verrebbe molto in salita"????

Nel senso che non mi permetterei di far notare l'errore, magari con un collega che ha quarant'anni di servizio.

Sarà deformazione professionale, ma quando sento una forma curiosa, insolita o comunque non ortodossa, chiedo sempre "ma di dove sei? questa forma sembra molto ligure o veneta o calabra, ecc. ecc.". Ad esempio su "ploblema" potrei chiedere se è una variante della zona di provenienza, perché invece dalle parti mie succede un'altra cosa, ecc. ecc.

Insomma, trasformo un'osservazione linguistica in un'indagine dialettologica, hehehehe

Chiedere " ma di dove sei?" ad un collega che è nato ed è vissuto per tutta la vita nella mia stessa zona (15 km di distanza o forse meno) non sarebbe possibile :))))
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 4:17 pm

astrea ha scritto:
Titolo di un tema assegnato in una scuola media un paio d'anni fa "Cosa pensi in riguardo al problema della guerra"

La mia collega non ha, quindi, l'esclusiva? Vedi vedi che alla fine ha ragione Albith: la trasformazione del lemma è già in atto e, a macchia di leopardo, interessa varie regioni italiane
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 4:27 pm

ringrazio albith per la sua risposta
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 8:10 pm

giulypoulain ha scritto:


Chiedere " ma di dove sei?" ad un collega che è nato ed è vissuto per tutta la vita nella mia stessa zona (15 km di distanza o forse meno) non sarebbe possibile :))))

Beh, facendo una rapida ricerca, scopro che "ploblema" è tutt'altro che inusuale come forma, sicuramente errata, non fraintendetemi, ma che evidenzia una certa difficoltà di articolare di seguito prima la vibrante e poi la laterale in posizione post-occlusiva.

Tuttavia rimane curiosa per l'assimilazione, in quanto L ed R in genere cercano di dissimilarsi e non di assimilarsi, quindi credo che la collega faccia piuttosto un ipercorrettismo.

Ad esempio l'antico "cristere" è oggi "clistere", "proprio" tende a diventare "propio", "purtroppo" passa a "pultroppo". Non sono fenomeni frequenti, ma sicuramente hanno un posto nella nostra competenza linguistica (pensiamo al fatto che gli scioglilingua più famosi della nostra lingua sono "La capra sotto la panca crepa", "I trentatré trentini entrano trotterellando a Trento" e "Apelle figlio d'Apollo", tutti basati sulla continua ripetizione solo di L o di R).

Sì, credo che la collega faccia proprio un ipercorrettismo, seppure molto raffinato e inusuale.

Ecco, magari dire "Curioso il tuo ipercorrettismo con assimilazione regressiva, davvero interessante; l'ho sentito di rado, ma vedo che si sta imponendo!".
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Dom Ott 16, 2011 9:42 pm

[quote="Albith"]
giulypoulain ha scritto:


Chiedere " ma di dove sei?" ad un collega che è nato ed è vissuto per tutta la vita nella mia stessa zona (15 km di distanza o forse meno) non sarebbe possibile :))))

Beh, facendo una rapida ricerca, scopro che "ploblema" è tutt'altro che inusuale come forma, sicuramente errata, non fraintendetemi, ma che evidenzia una certa difficoltà di articolare di seguito prima la vibrante e poi la laterale in posizione post-occlusiva.

Tuttavia rimane curiosa per l'assimilazione, in quanto L ed R in genere cercano di dissimilarsi e non di assimilarsi, quindi credo che la collega faccia piuttosto un ipercorrettismo.
Interessante. In pratica, chi lo attua tende a correggere ciò che l'orecchio percepisce come sbagliato, dico bene? Dico l'orecchio perchè non posso credere che il suo occhio non abbia mai percepito che PR e non PL.

Ad esempio l'antico "cristere" è oggi "clistere", "proprio" tende a diventare "propio", "purtroppo" passa a "pultroppo". Non sono fenomeni frequenti, ma sicuramente hanno un posto nella nostra competenza linguistica (pensiamo al fatto che gli scioglilingua più famosi della nostra lingua sono "La capra sotto la panca crepa", "I trentatré trentini entrano trotterellando a Trento" e "Apelle figlio d'Apollo", tutti basati sulla continua ripetizione solo di L o di R).

Sì, credo che la collega faccia proprio un ipercorrettismo, seppure molto raffinato e inusuale.
Inusuale, forse, raffinato... magari dal punto di vista tecnico.
Ecco, magari dire "Curioso il tuo ipercorrettismo con assimilazione regressiva, davvero interessante; l'ho sentito di rado, ma vedo che si sta imponendo!".quote]
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Lun Ott 17, 2011 3:17 pm

Ipercorrettismo è quando si applica una regola, fonetica, morfologica e più raramente sintattica, che produca un enunciato sentito come più corretto in riferimento a una norma sentita come migliore.

Ad esempio i napoletani a volte dicono "guadambiare" per "guadagnare" in quanto in napoletano al gruppo -MBI- toscano corrisponde in genere -GN- (esempio: "cambiare" in napoletano è "cagnà").

Tuttavia, dato che non vale il contrario, ci si imbatte in forme come "guadambiare" che sono appunto ipercorrette.

Dico che la collega fa un ipercorrettismo raffinato in quanto la regola corrispondente è piuttosto ridotta come fenomenologia (e infatti non sono certissimo che operi in ipercorrettismo; potrebbe anche essere una mera forma idiosincratica).
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giggi



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MessaggioOggetto: Re: Dio ci salvi da simili maestri   Sab Ott 22, 2011 7:23 pm

ringrazio albith per la splendida lezione...questo post un po' mi ha fatto sorridere, ma un po' anche "preoccupare" perchè non è infrequente che io nel parlare commetta "errori" di dizione dovuti ad inflessione dialettale..anzi, proprio l'altro giorno a mensa mi sono ascoltata (ehehe) che dicevo "ma era un vero delinGuente" ... ovviamente io conosco l'esatta grafia del termine, è solo che quando parlo certe volte sembro de mita (ahahah) e per quanto provi a correggere la mia dizione, se parlo senza star troppo a controllarmi, magari vengono fuori questi "errori" dovuti credo ad una forte influenza dialettale e regionale (sono campana)... mi cospargo il capo di cenere, va bene, ma giuro che non avevo mai dato così tanto peso alla dizione dato che negli anni universitari, se i prof vari parlavano colorando col dialetto le frasi, le parole, l'accento, a me non aveva mai dato fastidio, anzi ciò me li aveva resi di gran lunga più simpatici (anche perchè non avevo dubbi sulla loro effettiva preparazione cuturale)
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