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 scritto valutato come orale (inglese)

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AutoreMessaggio
simona_77



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MessaggioOggetto: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Nov 18, 2011 8:50 pm

Promemoria primo messaggio :

ciao a tutti,
avendo classi abbastanza numerose e dovendo valutare diverse competenze,
mi chiedevo se fosse possibile far fare un compito scritto che includa magari grammatica, funzioni, lessico,
reading -comprehension e domande a risposta aperta da valutare come prova orale
per avere un voto per ciascuno dei ragazzi (parlo di scuola media),
voi che dite?
E come lo indico sul registro che lo scritto lo valuto come prova orale?
Grazie per l'aiuto!!
Simona
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AutoreMessaggio
Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Gio Dic 01, 2011 10:26 pm

Perchè alle medie si valutano le competenze separatamente? Qual è la ratio?
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angie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Gio Dic 01, 2011 10:54 pm

questi test vanno poi consegnati in segreteria come di fa per i compiti in classe oppure si possono consegnare ai ragazzi?
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Gio Dic 01, 2011 11:07 pm

Tabeta ha scritto:
Giusto.
Io parlando con insegnanti delle medie mi sono convinta che alle medie devono sopratutto imparare tanti vocaboli. Che ne pensate?

PS e per il mio studente che ha scritto qualche frase in italiano? Che faccio? Faccio ripetere la prova. Per quello, avrebbe anche dimostrato di aver capito...

no, non solo tanti vocaboli (ora hanno imparato le parti del corpo), ma anche a comunicare, ad ascoltare. Si dovrebbero gettare le basi e poter arrivare alle superiori con una buona preparazione.
Mi chiedo come mai però arrivano alle superiori con moltissime lacune (in quasi tutte le competenze), se togliamo pochi studenti del liceo.
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 9:31 am

Laura70 ha scritto:
Tabeta ha scritto:
Giusto.
Io parlando con insegnanti delle medie mi sono convinta che alle medie devono sopratutto imparare tanti vocaboli. Che ne pensate?

PS e per il mio studente che ha scritto qualche frase in italiano? Che faccio? Faccio ripetere la prova. Per quello, avrebbe anche dimostrato di aver capito...

no, non solo tanti vocaboli (ora hanno imparato le parti del corpo), ma anche a comunicare, ad ascoltare. Si dovrebbero gettare le basi e poter arrivare alle superiori con una buona preparazione.
Mi chiedo come mai però arrivano alle superiori con moltissime lacune (in quasi tutte le competenze), se togliamo pochi studenti del liceo.
Non avevdo detto SOLO, ma soprattutto. E credo che sia una cosa buona. Sono i mattoni per costruire tutta la "casa".
Comunque io sono in un ITI e devo dire che in prima mi sono arrivati anche dei ragazzini parecchio preprati, che mi usano tutti i tempi e anche i modali. Poi ce ne sono altri che non parlano al presente...
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 9:40 am

Laura70 ha scritto:
nella parte del testing, tendenze attuali la data è 1982...!

Però negli anni 80 io e i miei compagni abbiamo imparato l'inglese meglio di quanto non facciano i ragazzi oggi...
Vebbè, è una battuta :-)
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 2:42 pm

Tabeta ha scritto:
Laura70 ha scritto:
ma dici che vale anche per l'inglese?
perchè ad un livello A1-A2 (medie giusto?) non è previsto il controllo dell'ortografia? man mano che si imparano nuovi vocaboli non devono imparare a scriverli correttamente? oppure intendi che non devono per forza scriverli correttamente se dettati?
Secondo me devono imparare a scriverli correttamente, checchè (si scrive così?) ne dica l'Europa...
Secondo me dobbiamo prima chiarire cosa significano concetti come "livello linguistico", "interlingua", "competenze linguistiche", etc. Poi studiare bene il QCER (non solo i livelli, ma la metodologia) e poi ne riparliamo. Altrimenti non ci si capisce. ;-)
Il livello A1 è il livello di presa di contatto. E' come uno che comincia a giocare a basket: secondo voi sa fare tutto? Può già entrare in serie A dopo un anno? E allora perché uno che studia francese da un anno dovrebbe avere competenze da madre lingua? I vostri alunni non fanno forse errori ortografici nei temi di italiano alle medie? Eppure sono madre lingua italiani! Eppure parlano e scrivono l'italiano da 11 anni! Come è possibile allora che scrivano con un'ortografia perfetta in lingua straniera?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 2:44 pm

Tabeta ha scritto:
Laura70 ha scritto:
nella parte del testing, tendenze attuali la data è 1982...!

Però negli anni 80 io e i miei compagni abbiamo imparato l'inglese meglio di quanto non facciano i ragazzi oggi...
Vebbè, è una battuta :-)
Sarà una battuta ma è vera. La mia prof ci ha fatto fare poco di grammatica, ma in quanto a funzioni comunicative e lessico (inteso non come elenco di parole ma come chunks) è stata fenomenale.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 2:45 pm

Laura70 ha scritto:
a comunicare, ad ascoltare
Infatti. La riflessione sulla lingua straniera arriva dopo, quando già la sanno parlare.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 2:52 pm

Tabeta ha scritto:
Poi dici che "non è che non si possa fare, MA è una prova complessa". Proprio per quello volevo farlo. A me le prove di comprensione in cui metti le crocette non piacciono.
Ma sei liberissima di farlo, se il livello lo consente. Io non posso sul livello a cui lavoro.

Tabeta ha scritto:
E poi questa volta non sono d'accordo con te. Se fanno produzione, non valuti l'ortografia? Allora perchè non fare altre attività in cui entra in gioco l'ortografia? Se uno ha capito tutto ma non sa scriverlo evidenzia comunque una lacuna.
Una lacuna in ortografia non è considerata tale per il livello A1-A2. Sono anche previsti degli errori di grammatica e di lessico, per non parlare della sintassi. Non sono madrelingua, sono studenti delle medie che hanno appena cominciato a studiare il francese, fanno 2 ore a settimana in mezzo a tante altre materie. Sono alla scuola dell'obbligo. Per la produzione scritta sono previste solo semplici frasi, lacunose sotto diversi aspetti.

Tabeta ha scritto:
Non vedo perchè spezzettare tutte le competenze per valutarle separatamente.
Perché siamo all'inizio, ad un livello di primo contatto dove le competenze non ci sono ancora tutte.
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baustelle



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 02, 2011 2:58 pm

mi inserisco da incompetente ma riportando un'esperienza personale. Ho fatto il Liceo classico negli anni ottanta, studiavamo inglese solo i primi due anni del ginnasio. Il mio professore ci faceva fare il dettato utilizzando il registratore e le audiocassette del libro di testo.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Mer Dic 28, 2011 3:32 pm

Finalmente un po' di tempo. Vi avevo promesso di recuperare nel QCER il riferimento alla padronanza dell'ortografia. Eccolo:

"C2 Les écrits sont sans faute d’orthographe.

C1 La mise en page, les paragraphes et la ponctuation sont logiques et facilitants. L’orthographe est exacte à l’exception de quelques lapsus.

B2 Peut produire un écrit suivi, clair et intelligible qui suive les règles d’usage de la mise en page et de l’organisation. L’orthographe et la ponctuation sont relativement exacts mais peuvent subir l’influence de la langue maternelle.

B1 Peut produire un écrit suivi généralement compréhensible tout du long. L’orthographe, la ponctuation et la mise en page sont assez justes pour être suivies facilement le plus souvent.

A2 Peut copier de courtes expressions sur des sujets courants, par exemple les indications pour aller quelque part. Peut écrire avec une relative exactitude phonétique (mais pas forcément orthographique) des mots courts qui appartiennent à son vocabulaire oral.

A1 Peut copier de courtes expressions et des mots familiers, par exemple des signaux ou consignes simples, le nom des objets quotidiens, le nom des magasins et un ensemble d’expressions utilisées régulièrement.
Peut épeler son adresse, sa nationalité et d’autres informations personnelles de ce type."

Come vedete i livelli su cui lavoro io alle medie (A1, per i più bravi A2) non prevedono il controllo ortografico, quindi è assurdo proporre dettati e simili ai miei alunni.
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Mer Dic 28, 2011 3:39 pm

e per chi non capisce il francese? ;-)
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Mer Dic 28, 2011 3:44 pm

Il QCER è disponibile gratuitamente sul sito dell'Unione Europea nelle due lingue ufficiali, l'inglese e il francese. Io ho scaricato quella in francese visto che è la materia che insegno e che uso nelle citazioni sulla mia programmazione, ma puoi trovare facilmente l'equivalente in inglese.
La versione in italiano è disponibile a pagamento edita da La Nuova Italia (cartaceo).
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Mer Dic 28, 2011 5:09 pm

Io l'ho trovato anche qui:

http://www.memorbalia.it/descrittori/dalframeworkeuropeo.pdf
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Mer Dic 28, 2011 9:51 pm

Sì, ma quello è solo un piccolo estratto del QCER, solo 26 pagine, quelle che presentano i descrittori della scala globale. Il documento scaricabile dal sito dell'UE consta di 192 pagine scritte fitte. Ci sono i descrittori dettagliati per le singole competenze. Si parla anche di metodologie d'insegnamento delle lingue e di molto altro.
Comunque quello completo in inglese è qui: http://www.coe.int/t/dg4/linguistic/Source/Framework_EN.pdf
Sono più di 250 pagine perché scritte con caratteri più grandi rispetto alla versione in francese.
Se volete la versione in italiano richiedetela qui: http://archivio.pubblica.istruzione.it/argomenti/portfolio/pelquadro.shtml
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Gio Dic 29, 2011 6:09 pm

L'Europa ci dice anche che dovremmo fare la pasta con il grano tenero e buttare alle ortiche ettolitri di latte. Io persito ostinatamente nella mia convinzione che una certa attenzione all'ortografia sia da darla ai primi contatti con la lingua. Forse è questa impostazione didattica che fa sì che anche in italiano ci siano tanti errori ortografici nella popolazione adulta, anche laureata. Anche tra i professori, basta vedere come molti usano gli accenti in questo sito. Io per prima a volte mi faccio venire i dubbi su qualche doppia. Ma mi ricordo ancora i segni rossi alle elementari per l'ha senza acca!
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Gio Dic 29, 2011 6:12 pm

Comunque i livelli europei sono descrittivi del grado di competenza linguistica. Non significa che siano anche prescrittivi del tipo di strategie didattiche. Insomma, se un A2 ammette errori ortografici, non significa che io non possa insegnare l'ortografia e pretendere una certa accuratezza.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Gio Dic 29, 2011 7:32 pm

Tabeta tu puoi fare quello che vuoi! ;-)
Però toglimi una curiosità: il QCER l'hai mai letto nella sua integralità? Perché, vedi, nel QCER si parla anche di strategie didattiche, che ovviamente non coincidono con la descrizione dei livelli...
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 30, 2011 1:19 am

Valerie ha scritto:
Tabeta tu puoi fare quello che vuoi! ;-)
Però toglimi una curiosità: il QCER l'hai mai letto nella sua integralità? Perché, vedi, nel QCER si parla anche di strategie didattiche, che ovviamente non coincidono con la descrizione dei livelli...
Certo che sì. E non ho trovato da nessuna parte alcun accenno al fatto che la correttezza ortografica non vada ricercata e valutata. Ad ogni modo tu hai portato i descrittori a sostegno della tua tesi circa la non valutabilità di alcuni aspetti e non ne vedo il nesso. Comunque lo scopo dello strumento è una unificazione delle scale di valutazione, ovvero un linguaggio comune per parlare di livelli di competenza. Non dovrebbe essere invece usato come la bibbia della didattica delle lingue, a mio avviso.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 30, 2011 1:20 pm

Nel QCER non si parla solo di scale di valutazione. E' uno strumento molto più ricco.
Per me è una bibbia perché la normativa (Indicazioni per il curricolo di Fioroni per il primo ciclo sono ancora in vigore) fa chiaro riferimento al QCER.
Inoltre io mi ci ritrovo in quei metodi. L'approche actionelle per es. mi piace molto, l'ho applicata con i miei alunni, ha avuto successo e ha avuto una buona ricaduta in termini linguistici. La filosofia che ci sta dietro, cioè il favorire la conoscenza delle lingue a livello comunicativo per formare cittadini plurilingue, mi piace, ci credo.
Per quanto riguarda il nesso che non vedi, te lo spiego subito.
Io ho due ore settimanali a disposizione per ogni classe (composta da 28 alunni in una scuola dell'obbligo dove ci sono altre materie e un sacco di problemi come sappiamo). In tre anni sono circa 180 ore. Con quel monte ore posso ambire al raggiungimento del livello A2 (almeno per i più bravi cioè per quelli che sfruttano tutte le 180 ore). Consulto il QCER e vedo gli obiettivi previsti per quel livello e su quelli lavoro. Non posso fare miracoli con il tempo e i mezzi che ho! Quindi se è ragionevole pensare che in 180 ore non si può raggiungere la perfezione ortografica, non ha senso che io somministri verifiche di dettato. D'altra parte è ragionevole pensare che in 180 ore si è in grado di capire un semplice testo su argomenti noti attinenti a contesti familiari, allora farò una verifica su quello e la valuterò. Insomma non posso penalizzare tutta la classe e dare una marea di 4 perché non hanno un'ortografia perfetta, ma posso dare una marea di 4 se non riescono a capire una semplice lettera di presentazione per es.
Fammi sapere se ti è più chiaro. ;-)
Tabeta, tieni presente quando leggi i miei post che io lavoro alle medie. I miei obiettivi non sono normativi/regolativi, ma formativi. E' ovvio che per es. in un liceo linguistico dove le persone hanno scelto di studiare le lingue, dove questo studio è prioritario rispetto al resto, dove il diploma è normativo, il rigore è d'obbligo. Ma lì infatti il livello da raggiungere non è A2, bensì un livello che prevede una padronanza completa o quasi di tutte le abilità linguistiche.
Ho postato i descrittori per l'ortografia proprio per questo. Se il livello che i tuoi alunni devono raggiungere è al di sopra del B1, una verifica di dettato per valutare la competenza ortografica ci sta tutta.
Scusa, ma sto ripetendo cose che ho già detto...
Un ultima cosa vorrei discutere con te. Una cosa che mi piace molto del QCER è che ti fa ragionare sulle caratteristiche del discente, sullo scopo per cui viene studiata una lingua, sul contesto in cui viene studiata, insomma ti costringe a porti certe domande. In base alle risposte che dai, ti fa capire che metodo usare e che obiettivi porti. Tu cosa ne pensi? Ti ci ritrovi?
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 30, 2011 1:34 pm

Valerie ha scritto:
Nel QCER non si parla solo di scale di valutazione. E' uno strumento molto più ricco.
Per me è una bibbia perché la normativa (Indicazioni per il curricolo di Fioroni per il primo ciclo sono ancora in vigore) fa chiaro riferimento al QCER.
Inoltre io mi ci ritrovo in quei metodi. L'approche actionelle per es. mi piace molto, l'ho applicata con i miei alunni, ha avuto successo e ha avuto una buona ricaduta in termini linguistici. La filosofia che ci sta dietro, cioè il favorire la conoscenza delle lingue a livello comunicativo per formare cittadini plurilingue, mi piace, ci credo.
Per quanto riguarda il nesso che non vedi, te lo spiego subito.
Io ho due ore settimanali a disposizione per ogni classe (composta da 28 alunni in una scuola dell'obbligo dove ci sono altre materie e un sacco di problemi come sappiamo). In tre anni sono circa 180 ore. Con quel monte ore posso ambire al raggiungimento del livello A2 (almeno per i più bravi cioè per quelli che sfruttano tutte le 180 ore). Consulto il QCER e vedo gli obiettivi previsti per quel livello e su quelli lavoro. Non posso fare miracoli con il tempo e i mezzi che ho! Quindi se è ragionevole pensare che in 180 ore non si può raggiungere la perfezione ortografica, non ha senso che io somministri verifiche di dettato. D'altra parte è ragionevole pensare che in 180 ore si è in grado di capire un semplice testo su argomenti noti attinenti a contesti familiari, allora farò una verifica su quello e la valuterò. Insomma non posso penalizzare tutta la classe e dare una marea di 4 perché non hanno un'ortografia perfetta, ma posso dare una marea di 4 se non riescono a capire una semplice lettera di presentazione per es.
Fammi sapere se ti è più chiaro. ;-)
Tabeta, tieni presente quando leggi i miei post che io lavoro alle medie. I miei obiettivi non sono normativi/regolativi, ma formativi. E' ovvio che per es. in un liceo linguistico dove le persone hanno scelto di studiare le lingue, dove questo studio è prioritario rispetto al resto, dove il diploma è normativo, il rigore è d'obbligo. Ma lì infatti il livello da raggiungere non è A2, bensì un livello che prevede una padronanza completa o quasi di tutte le abilità linguistiche.
Ho postato i descrittori per l'ortografia proprio per questo. Se il livello che i tuoi alunni devono raggiungere è al di sopra del B1, una verifica di dettato per valutare la competenza ortografica ci sta tutta.
Un ultima cosa vorrei discutere con te. Una cosa che mi piace molto del QCER è che ti fa ragionare sulle caratteristiche del discente, sullo scopo per cui viene studiata una lingua, sul contesto in cui viene studiata, insomma ti costringe a porti certe domande. In base alle risposte che dai, ti fa capire che metodo usare e che obiettivi porti. Tu cosa ne pensi? Ti ci ritrovi?

Guarda che forse non siamo così distanti, è che dovremmo avere un descrittore del nostro livello di valutazione dell'importanza di alcune cose :-)
Io non ho parlato di perfezione ortografica, ma di una certa attenzione. Insomma, a parità di competenza comunicativa nello scritto, mi pare giusto che quello che non fa errori ortografici abbia un voto più alto di quelli che ne fa! Inoltre non sottovaluterei l'importanza di un'orografia corretta per l'efficacia della comprensione e quindi della comunicazione. se uno studente mi scrive i like cats o i like chats mi sta dicendo cose molto diverse. E poi ho ampiamente argomentato sul fatto che considero il dettato una verifica di comprensione orale e nello stesso senso si sono epresse diverse scuole nei loro programmi pubblicati in rete e persino l'esperto di glottodidattica che mi hai segnalato tu. Se posso poi aggiungere una mia considerazione personale, mi sono accorta dopo aver fatto il dettato che mi ha dato più indicazioni di quanto supponessi sugli alunni. Infatti, tralasciando l'ortografia, mi sono accorta che mi dà indicazioni, oltre che sulla comprensione orale, anche sulla grammatica. Lo vedo con il trattamento della "s". Quelli che in effetti risultano i migliori nelle verifiche di grammatica, hanno saputo distinguere tra plurale, genitivo sassone o verbo essere/avere alla terza persona. Insomma, il dettato, mi appare una prova più complessa di quanto apparentemente possa sembrare.
Ad ogni modo, anche se il metodo comunicativo deve essere sicuramente il punto di riferimento, mi pare che la glottodidattica stia diventando più consapevole dei suoi limiti e recuperando anche alcune metodologie più tradizionali per giungere a una strategia integrata. Posso assicurarti che anche i miei obiettivi sono formativi.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: scritto valutato come orale (inglese)   Ven Dic 30, 2011 2:45 pm

Tabeta ha scritto:
Guarda che forse non siamo così distanti, è che dovremmo avere un descrittore del nostro livello di valutazione dell'importanza di alcune cose :-)
La diversa valutazione dell'importanza delle cose è dovuta all'ordine di scuola a cui ci riferiamo (in pratica lavoriamo su due livelli linguistici diversi). E' normale, ci sta. ;-)
Tabeta ha scritto:
Io non ho parlato di perfezione ortografica, ma di una certa attenzione. Insomma, a parità di competenza comunicativa nello scritto, mi pare giusto che quello che non fa errori ortografici abbia un voto più alto di quelli che ne fa!
Certo, questo è così anche per me, ma io ne ho, se mi va bene, uno per ogni classe che ha buona padronanza ortografica. Quello avrà 10. Ma coloro che non hanno una buona padronanza ortografica non possono essere troppo penalizzati se le altre competenze ci sono.
Tabeta ha scritto:
Inoltre non sottovaluterei l'importanza di un'orografia corretta per l'efficacia della comprensione e quindi della comunicazione. se uno studente mi scrive i like cats o i like chats mi sta dicendo cose molto diverse.
Sì certo. Questo è ancora più vero per il francese dove per es. una "s" trasforma il veleno in pesce (poison/poisson). Infatti la cosa che valuto principalmente negli scritti e nel parlato dei miei alunni è la comprensibilità del messaggio nel suo complesso.
Tabeta ha scritto:
Se posso poi aggiungere una mia considerazione personale, mi sono accorta dopo aver fatto il dettato che mi ha dato più indicazioni di quanto supponessi sugli alunni. Infatti, tralasciando l'ortografia, mi sono accorta che mi dà indicazioni, oltre che sulla comprensione orale, anche sulla grammatica. Lo vedo con il trattamento della "s". Quelli che in effetti risultano i migliori nelle verifiche di grammatica, hanno saputo distinguere tra plurale, genitivo sassone o verbo essere/avere alla terza persona. Insomma, il dettato, mi appare una prova più complessa di quanto apparentemente possa sembrare.
Il dettato è una prova complessa, l'ho sempre detto. Poi, come ho già accennato, dipende tanto anche dalla lingua. Per es. il dettato in francese è molto difficile. Per tornare al tuo esempio, in inglese la "s" si sente, la bravura consiste nel capire che tipo di "s" è. In francese invece molte marche grammaticalmente importanti non si sentono nemmeno, quindi è ancora più difficile "coglierle". La differenza tra "le garçon parle" e "les garçons parlent" è grammaticalmente rilevante, ma, poiché le "s" non si sentono e nemmeno le desinenze verbali, è un solo suono, anzi la labializzazione di un suono nell'articolo che cambia da una frase all'altra ed è difficile da cogliere se il livello linguistico è basso.
Tabeta ha scritto:
Posso assicurarti che anche i miei obiettivi sono formativi.
Certo, tutti abbiamo obiettivi formativi, solo che alle superiori in più ci sono anche quelli normativi. Se uno prende il diploma di ragioniere DEVE essere in grado di fare il ragioniere, altrimenti fa qualcos'altro!

Per quanto riguarda il metodo comunicativo, anche io lo integro di tanto in tanto, ma per il tipo di obiettivi che ho alle medie, va benissimo. In fondo la seconda lingua straniera è stata introdotta più per motivi sociali che scolastici in senso stretto. Solo due o tre alunni per classe lo studieranno alle superiori. Io insisto tanto sul parlato perché almeno gli può essere utile nella vita pratica. Insomma è il discorso che ti facevo prima: si sceglie il metodo in base alla situazione in cui si opera.
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