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 Sondaggio: numero di prove

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Tabeta



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MessaggioOggetto: Sondaggio: numero di prove   Dom Nov 20, 2011 11:25 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a tutti.
La normativa parla di un "congruo numero di prove". La giurisprudenza, mi dicono, parla di 2 scritti e un orale a periodo, per le materie che prevedono scritto e orale. Mi dite come va da voi?
Da me è così:

3S+3O nel trimestre 4S+4O nel pentamestre.
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 5:34 pm

Ho letto la sentenza e non trovo riferimenti al numero di voti.
Comunque la giurisprudenza credo non si limiti a una singola sentenza del TAR... Credo il contenzioso sia più ampio.
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 5:34 pm

Valerie ha scritto:
Scusa Benny, ma io non capisco dove si evince che il numero di prove per essere congruo debba essere pari a tre, sia leggendo la guida di Paolo che la sentenza.
E poi mi chiedo cosa si intenda per "prove". Insomma nel numero 3 rientrano solo gli scritti? O anche gli orali? Credo infatti che il tre sia un numero ragionevole se si riferisce ai voti complessivi di una materia, scritti e orali insieme: com'è possibile valutare un ragazzo con meno di tre voti in un quadrimestre? Però non credo si possa riferire solo a un certo tipo di prova, come ad esempio le prove scritte. Anche perché in talune materie gli scritti non sono nemmeno contemplati... O sbaglio?
Ti faccio un esempio: io somministro 2 verifiche scritte a quadrimestre, ma faccio anche 2 o 3 interrogazioni orali, 2 prove d'ascolto, 1 interrogazione di civiltà. Le prove scritte sono solo 2, ma i voti sono almeno 7 o 8! Non mi sembrano pochi!
Quindi, riassumendo, se tra interrogazioni orali e verifiche scritte si hanno almeno 3 voti a quadrimestre, il congruo numero è rispettato?

Quoto....
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 5:52 pm

Domanda.
Ma io posso entrare in classe, far fare un'esercizio di produzione, raccoglierlo e mettere il voto? Non è orale, è scritto. Ma le verifiche scritte su parti del programma sono di solito programmate con una settimana d'anticipo. Quel voto vale? E per cosa?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 6:34 pm

Il mio vecchio preside diceva che è sempre possibile interrogare o far fare una verifica sulla lezione del giorno senza alcun preavviso. Quindi se ti limiti a verificare quello che dovevano studiare per quel giorno, allora puoi far fare la verifica senza preavviso. la valuti per quello che è. Questo è ciò che so, ma non ho i riferimenti normativi, in caso esistano...
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betulla



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 10:02 pm

ciao, scusatemi ma devo confrontarmi con voi per una questione che mi arrovella:

la mia collega contesta (!!) i miei voti, perchè forse secondo lei gli alunni bravi (nelle sue materie) sono bravi in assoluto...e vabbè... io ho deciso di sfiancarmi piuttosto a correggere verifiche scritte, in modo tale da avere tanti voti su cui basare la media di fine quadrimestre... non mi sembrava una brutta idea, fino a quando mi è stato detto che "tanto anche i voti disciplinari li decide il consiglio di classe", E PER DISCIPLINARI veniva intesa proprio la MIA disciplina di insegnamento e non la condotta.

sbaglia, vero?
c'è un numero congruo di verifiche che permette al docente di non avere contestazione di voti?? o possiamo essere bypassati così in sede di scrutini? se avete un riferimento normativo io me lo porto con me e me lo tengo pronto...
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 10:15 pm

betulla ha scritto:


sbaglia, vero?
c'è un numero congruo di verifiche che permette al docente di non avere contestazione di voti?? o possiamo essere bypassati così in sede di scrutini? se avete un riferimento normativo io me lo porto con me e me lo tengo pronto...



Tutti i voti, sia delle singole materie che della condotta, sono decisi dall'intero consiglio.
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 10:47 pm

possiamo essere bypassati. si chiama voto di consiglio
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betulla



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 10:49 pm

... ma se le verifiche fossero concordate con i colleghi del dip. di materia, in numero diciamo 5 scritti, con griglia voti condivisa ecc ecc davvero i colleghi di altre materie potrebbero proporre e votare per un voto diverso da quello deciso dal docente della materia? questa cosa un po' turba....
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 10:55 pm

sì, possono. se lo deliberano come organo collegiale, vincolano i docenti....
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betulla



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Gio Nov 24, 2011 11:05 pm

caspita...
potrei far correggere le verifiche direttamente alla collega!!

scusa, ovviamente ti ringrazio per la risposta, anche se fa un po' male.. non so cosa dire, forse solo che
che sono arrivata da poco in questa scuola paritaria ed evidentemente dovrei "ambientarmi" meglio...
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Benny77



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 7:10 am

Tabeta ha scritto:
Non ho perso il tuo post. Ma siccome hai confuso i termini, e io sono pignola e "tachente" (tignosa), avevo precisato. Questo non per fare la maestrina, ma perchè li attribuivi a me e allora non volevo che mi dicessi di aver detto quello che non avevo detto. Che intreccio! Comunque credo che ci siamo capiti.
Ah mannaggia!! avrei dovuto scrivere la NORMATIVA facendo ricorso alla giurisprudenza quando ho parlato della sentenza ...
Valerie ha scritto:
Scusa Benny, ma io non capisco dove si evince che il numero di prove per essere congruo debba essere pari a tre, sia leggendo la guida di Paolo che la sentenza.
eh eh se leggi bene quanto ho scritto....neanche io!!!
Ma chi fa ricorso si appella a tale sentenza credimi

Valerie ha scritto:
E poi mi chiedo cosa si intenda per "prove". Insomma nel numero 3 rientrano solo gli scritti? O anche gli orali?
dipende dalla disciplina e dipende da cosa richiede la stessa ai fini della valutazione.
Io lavoro nei superiori dove le mie discipline ammettono un voto sia per lo sritto che per l'orale.
Valerie ha scritto:
.. Anche perché in talune materie gli scritti non sono nemmeno contemplati... O sbaglio?
Si è così, non sbalgi; fino a pochi mesi fa fisica nei licei (biennio) con la nuova riforma era solo "orale"; da quest'anno è anche scritta. Io devo avere almeno 3 scritti ed almeno 3 voti orali per la valutazione.
Valerie ha scritto:
Ti faccio un esempio: io somministro 2 verifiche scritte a quadrimestre, ma faccio anche 2 o 3 interrogazioni orali, 2 prove d'ascolto, 1 interrogazione di civiltà. Le prove scritte sono solo 2, ma i voti sono almeno 7 o 8! Non mi sembrano pochi!
Quindi, riassumendo, se tra interrogazioni orali e verifiche scritte si hanno almeno 3 voti a quadrimestre, il congruo numero è rispettato?
Se la materia è scritto e orale ed hai 2 scritti e 7 orali, in termini prettamente di "legge" non saresti apposto, nel senso che un eventuale ricorso verterebbe (anche) su questa faccenda (se il collegio ha stabilito a 3 il numero delle prove, qualsiasi avvocato farebbe leva sul fatto che con 2 valutazioni non si avevano gli elementi suffcienti per dare un giiudizio sullo scritto....dato che il collegio aveva deliberato per 3 e non per 2......
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angie



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 8:06 am

italiano alle superiori: faccio una prova al mese per lo scritto, circa l'orale altrettanto anche se in effetti interrogo quasi sempre
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 2:37 pm

Benny77 ha scritto:
Se la materia è scritto e orale ed hai 2 scritti e 7 orali, in termini prettamente di "legge" non saresti apposto, nel senso che un eventuale ricorso verterebbe (anche) su questa faccenda (se il collegio ha stabilito a 3 il numero delle prove, qualsiasi avvocato farebbe leva sul fatto che con 2 valutazioni non si avevano gli elementi suffcienti per dare un giiudizio sullo scritto....dato che il collegio aveva deliberato per 3 e non per 2......
Sì, ma il mio giudizio finale non è sullo scritto, è sulla materia nel suo complesso!!!
Allora pongo altre domande:
1) Se ho 5 obiettivi, secondo questa "giurisprudenza" io dovrei avere almeno 3 prove per ogni obiettivo? Mi sembra una stronXXXX!!!! Mi sta bene le tre prove sulla materia nel suo complesso, ma tre su ogni obiettivo c'è da spararsi! Allora l'anno prossimo non suddivido gli obiettivi e metto come unico obiettivo la conoscenza della lingua francese: ogni prova vale per tutto!
2) Dove sta scritto che tipo di prova bisogna somministrare? Dove è specificatamente citato che si tratta di prova scritta? L'interrogazione orale non è forse da considerarsi una prova? Allora per le materie solo orali come la mettiamo?
Scusate ma queste cose mi sembrano tirate davvero per i capelli. Ai nostri tempi i genitori se arrivavamo a casa con un'insufficienza ci davano del somaro o del lazzarone e ci spedivano a quel paese con una balla pedata nel didietro, ora invece i genitori spendono fior di soldi dagli avvocati perché si ricordano di avere dei figli quando ritirano le pagelle!!!!! Ma per favore!!!!!!!!!!
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 8:41 pm

Nella seconda scuola dove insegno (non quella di cui parlavo sopra), il dipartimento ha deciso per due scritti e un orale nel trimestre. Ho due sole ore la settimana. Lunedì ho il ricevimento dei genitori della quinta. Di due ragazze ho un solo voto scritto: la seconda verifica è prevista per mercoledì e per l'orale, non ho finito il giro (mancano, appunto, loro due).
Come me la cavo?
Ho iniziato tardi a valutare perchè all'inizio non riuscivo davvero a capire quale fosse il livello atteso in questa scuola (prima volta in un istituto tecnico turistico).
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 8:42 pm

Segnalo che alla fine il ragazzo della sentenza è stato bocciato!
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 9:04 pm

Nella mia scuola di quest'anno è stato deciso 2S+1O e 3S+2O nel consiglio di materia. C'è il trimestre e all'inizio dell'anno scolastico alcuni studenti vanno in stage all'estero una settimana.
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Ven Nov 25, 2011 9:50 pm

JaneEyre ha scritto:
Nella mia scuola di quest'anno è stato deciso 2S+1O e 3S+2O nel consiglio di materia. C'è il trimestre e all'inizio dell'anno scolastico alcuni studenti vanno in stage all'estero una settimana.
Anche nella mia seconda scuola. E' più umano. Poi certamente ne farò di più, ma almeno sono più tranquilla.
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Benny77



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Sab Nov 26, 2011 2:36 am

Valerie ha scritto:

Sì, ma il mio giudizio finale non è sullo scritto, è sulla materia nel suo complesso!!!
io invece devo dare due valutazioni, uno sullo scritto uno sull'orale; fisica nei licei è così, dove e cosa fai tu nn lo so magari le cose sono diverse. Ora non ricordo se la collega di inglese da valutazioni sia per lo scritto che per l'orale (ma penso di si)
Ma in che scuola insegni? elementari medie o superiori?
Valerie ha scritto:
Allora pongo altre domande:
1) Se ho 5 obiettivi, secondo questa "giurisprudenza" io dovrei avere almeno 3 prove per ogni obiettivo? Mi sembra una stronXXXX!!!! Mi sta bene le tre prove sulla materia nel suo complesso, ma tre su ogni obiettivo c'è da spararsi! Allora l'anno prossimo non suddivido gli obiettivi e metto come unico obiettivo la conoscenza della lingua francese: ogni prova vale per tutto!
quindi tu facendo parlare i tuoi alunni valuti anche come scrivono? intendo le regole ortografiche ad esempio ... poi non è mio campo e nn so fare altri esempi XD
e cmq non si parla di obiettivi ma di valutazioni in un determinato periodo che può essere un trimetsre un quadrimestre un pentamestre

Valerie ha scritto:
2) Dove sta scritto che tipo di prova bisogna somministrare? Dove è specificatamente citato che si tratta di prova scritta?
Sei tu a stabilire che prove effettuare
Io eseguo dei tests a risposte multiple o aperte specificando che valgono per l'orale
Valerie ha scritto:
L'interrogazione orale non è forse da considerarsi una prova?
si è una prova in cui valuti determinate competenze-conoscenze mediante colloquio
[quote="Valerie"]Allora per le materie solo orali come la mettiamo?
faranno almeno 3 interrogazioni a periodo (o quante stabilite dal collegio docenti)
Valerie ha scritto:
Scusate ma queste cose mi sembrano tirate davvero per i capelli. Ai nostri tempi i genitori se arrivavamo a casa con un'insufficienza ci davano del somaro o del lazzarone e ci spedivano a quel paese con una balla pedata nel didietro, ora invece i genitori spendono fior di soldi dagli avvocati perché si ricordano di avere dei figli quando ritirano le pagelle!!!!! Ma per favore!!!!!!!!!!
quoto ma oggi è così e ci si deve "difendere" ^_^

Tabeta ha scritto:
Segnalo che alla fine il ragazzo della sentenza è stato bocciato!
Beh se hanno fatto ricorso è normale che sia stato bocciato non ti pare?!?! o pensi che uno fa ricorso perchè viene promosso?
Da segnalare piuttosto che il giudice ha dato giustamente ragione ai ricorrenti ed il ragazzo è stato promosso dal TAR che ha annullato i verbali del consiglio di classe che l'aveva bocciato.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Sab Nov 26, 2011 3:25 pm

@benny
Insegno francese alle medie. Io in pagella devo mettere un solo voto per la materia nel complesso. In genere suddivido la competenza linguistica in 4 o 5 obiettivi e li testo tutti, oralmente o per iscritto a seconda dell'obiettivo, un paio di volte a quadrimestre. Alla fine ho circa una decina di voti, ma per ogni obiettivo ho 2 prove, non 3. Trattandosi però di un solo voto in pagella, tutte le prove concorrono allo stesso titolo, quindi i 3 voti previsti dalla normativa sono ampiamente superati.
E' molto diverso da ciò che accade alle superiori: voi dovete mettere due voti in pagella, uno scritto e uno orale, ecco perché vi servono 3 prove per lo scritto e tre per l'orale.
Ora la situazione mi è più chiara. Scusate se ho fatto confusione, ma di superiori non so un tubo... Mi ritiro dal topic ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Sab Nov 26, 2011 7:13 pm

Valerie ha scritto:
@benny
Insegno francese alle medie. Io in pagella devo mettere un solo voto per la materia nel complesso. In genere suddivido la competenza linguistica in 4 o 5 obiettivi e li testo tutti, oralmente o per iscritto a seconda dell'obiettivo, un paio di volte a quadrimestre. Alla fine ho circa una decina di voti, ma per ogni obiettivo ho 2 prove, non 3. Trattandosi però di un solo voto in pagella, tutte le prove concorrono allo stesso titolo, quindi i 3 voti previsti dalla normativa sono ampiamente superati.
E' molto diverso da ciò che accade alle superiori: voi dovete mettere due voti in pagella, uno scritto e uno orale, ecco perché vi servono 3 prove per lo scritto e tre per l'orale.
Ora la situazione mi è più chiara. Scusate se ho fatto confusione, ma di superiori non so un tubo... Mi ritiro dal topic ;-)
Non è proprio così. Ripeto: la legge parla di un congruo numero, poi di solito i dipartimenti stabiliscono un minimo. Poi non tutte le materie hanno scritto e orale. Aggiungo che al triennio ho il solo voto orale in pagella, eppure mi dicono che devo fare 3 scritti e 3 orali...
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Sab Nov 26, 2011 8:45 pm

Allora Tabeta non ci capisco più nulla... Mi arrendo!
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Sab Nov 26, 2011 11:03 pm

Nemmeno io. E' per quello che ho postato.
Comunque non arrenderti.
In sintesi.
- Alle superiori ci sono materie con volto solo orale, o con scritto e orale (e qualche volta partico). Entro un certo limite è il collegio che decide quali materie siano scritte e orali.
- La legge parla di un congruo numero di prove.
- Il CD può fissare un minimo.
- Il CD di una delle mie scuole ha scelto per inglese 2 scritti e 1 orale per il trimestre.
- Nell'altra scuola, nessuno ha deciso nulla sul numero. Hanno deciso solo che nel triennio inglese avrà solo un voto (orale) in pagella.
- Nonostante questo la prassi non sostenuta da nessuna deliberazione, parla di 3 scritti e 3 orali minimi. E le docenti sostengono che si devono fare anche se il voto finale è solo orale. Perchè così vorrebbe il preside.
- L'incongruenza sta nella confusione della mia scuola.
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Benny77



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Dom Nov 27, 2011 9:31 am

Tabeta ha scritto:
- Alle superiori ci sono materie con volto solo orale, o con scritto e orale (e qualche volta partico). Entro un certo limite è il collegio che decide quali materie siano scritte e orali.
Sicura? Io penso che tali decisioni vengono prese (o meglio lo sono state) dal Ministero mediante circolari ministeriali, un po' appunto, com'è successo con la fisica nei licei scientifici al biennio che da singolo voto (orale) mediante una C.M. è passata a due valutazioni (scritto e orale).
Penso che nessun istituto e nessun collegio possa dire:" a me della CM non importa nulla e delibero che fisica rimanga solo orale".....
Tabeta ha scritto:
- La legge parla di un congruo numero di prove.
- Il CD può fissare un minimo.
- Il CD di una delle mie scuole ha scelto per inglese 2 scritti e 1 orale per il trimestre.
Beh diciamo che il collegio è l'organo preposto a quantificare l'aggettivo "congruo" (si evince dall'O.M. 21-05-2001 n.90 art. 13 comma 3)
Tabeta ha scritto:
- Nell'altra scuola, nessuno ha deciso nulla sul numero. Hanno deciso solo che nel triennio inglese avrà solo un voto (orale) in pagella.
Questo a mio avviso è grave. E la sentenza di cui si è precedentemente discusso ne è un esempio, dato che gli scrutini possono essere annullati laddove non sia stato specificato il congruo numero....
Tabeta ha scritto:
- Nonostante questo la prassi non sostenuta da nessuna deliberazione, parla di 3 scritti e 3 orali minimi. E le docenti sostengono che si devono fare anche se il voto finale è solo orale. Perchè così vorrebbe il preside.
- L'incongruenza sta nella confusione della mia scuola.
Se ci si mette a parlare di prassi consolidate in una scuola e si cerca di far assumere a tali comportamenti parvenze generali, è logico che non ci si capisce più nulla. Il fatto che in una scuola si operi in un dato modo può anche significare che non si segue la normativa, e finchè nessuno parla (non ci sono ricorsi) tutta fila liscio ^^
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Dom Nov 27, 2011 12:03 pm

Benny77 ha scritto:
Tabeta ha scritto:
- Alle superiori ci sono materie con volto solo orale, o con scritto e orale (e qualche volta partico). Entro un certo limite è il collegio che decide quali materie siano scritte e orali.
Sicura? Io penso che tali decisioni vengono prese (o meglio lo sono state) dal Ministero mediante circolari ministeriali, un po' appunto, com'è successo con la fisica nei licei scientifici al biennio che da singolo voto (orale) mediante una C.M. è passata a due valutazioni (scritto e orale).
Penso che nessun istituto e nessun collegio possa dire:" a me della CM non importa nulla e delibero che fisica rimanga solo orale".....
Non molto sicura. Ma nella scuola dello scorso anno e in quella di quest'anno, hanno preso simili decisioni. Mi pare statisticamente improbabile essere capitata in due scuole su 3 dove si fa se non è possibile.
Benny77 ha scritto:

Tabeta ha scritto:
- La legge parla di un congruo numero di prove.
- Il CD può fissare un minimo.
- Il CD di una delle mie scuole ha scelto per inglese 2 scritti e 1 orale per il trimestre.
Beh diciamo che il collegio è l'organo preposto a quantificare l'aggettivo "congruo" (si evince dall'O.M. 21-05-2001 n.90 art. 13 comma 3)
Tabeta ha scritto:
- Nell'altra scuola, nessuno ha deciso nulla sul numero. Hanno deciso solo che nel triennio inglese avrà solo un voto (orale) in pagella.
Questo a mio avviso è grave. E la sentenza di cui si è precedentemente discusso ne è un esempio, dato che gli scrutini possono essere annullati laddove non sia stato specificato il congruo numero....
Benny, parlavo della pagella: un solo voto in pagella e cioè quello orale. Non intendevo che quel solo voto orale in pagella si desse sulla base di una solo verifica.
Benny77 ha scritto:

Tabeta ha scritto:
- Nonostante questo la prassi non sostenuta da nessuna deliberazione, parla di 3 scritti e 3 orali minimi. E le docenti sostengono che si devono fare anche se il voto finale è solo orale. Perchè così vorrebbe il preside.
- L'incongruenza sta nella confusione della mia scuola.
Se ci si mette a parlare di prassi consolidate in una scuola e si cerca di far assumere a tali comportamenti parvenze generali, è logico che non ci si capisce più nulla. Il fatto che in una scuola si operi in un dato modo può anche significare che non si segue la normativa, e finchè nessuno parla (non ci sono ricorsi) tutta fila liscio ^^
Ma quindi? Se in pagella c'è il solo voto orale, si debbono fare gli scritti? Si possono fare?
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: Sondaggio: numero di prove   Dom Nov 27, 2011 7:23 pm

scusa Tabeta, ma non ho mai sentito che in pagella ci sia solo il voto orale di inglese
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