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 Più insegnanti nella scuola

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MessaggioOggetto: Più insegnanti nella scuola   Ven Nov 25, 2011 5:21 pm

Promemoria primo messaggio :

Cari colleghi docenti,
avere più insegnanti nella scuola dell'infanzia e nella scuola primaria è possibile: le maestre di classe possono rinunciare a fare religione nelle loro classi. In questo modo le curie nominano degli insegnanti di religione specialisti. In questo modo si ottengono più posti di lavoro nella scuola. La maestre di classe non ci rimettono nulla nello stipendio.
Guardate il topic Perché è giusto nella scuola primaria che le insegnanti di classe non facciano religione.
Luca PS ha aperto un topic http://www.orizzontescuolaforum.net/t26460-il-servizio-vale-per-essere-stabilizzati-precari-di-religione-ma-non-per-abilitarsi-tutti-gli-altri-precari?highlight=religione.
Ne aveva già parlato e quindi è giusto che anche noi riproponiamo questo tema.
Noi insegnanti di religione non riteniamo giusto avere dei privilegi in più degli altri. Se volete sapere quali sono i nostri privilegi, rivolgetevi a Luca PS, un falso cattolico che insegna teologia sui forum.
Perché non dite a tutte le maestre di classe di lasciare l'irc? Si creerebbero moltissimi posti di lavoro. E lo stato non potrebbe intervenire.
Grazie!
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Ven Gen 20, 2012 8:33 pm

Che cosa fa un prete in una carriola spinta da un sacrestano?
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Ven Gen 20, 2012 8:36 pm

enrico draghi ha scritto:
Che cosa fa un prete in una carriola spinta da un sacrestano?

Un prêt-à-porter!
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Ven Gen 20, 2012 8:38 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:
enrico draghi ha scritto:
Che cosa fa un prete in una carriola spinta da un sacrestano?

Un prêt-à-porter!
Si!
Brava!
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insegnare1974



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Sab Gen 21, 2012 3:42 pm

Per vivere l'esperienza abilitante del tfa non si devce essere iscritti ad alcun corso di laurea, nè triennale nè specialistico. Per cui, io laureata in filosofia non posso frequentare contemporaneamente tfa e corso magistrale in sc.filosofiche o lettere o scienze dei servizi giuridici o ecc...ù
Da ciò che leggo nella risposta data dal dr. Incampo al quesito sopra riportato da Enrico, parrebbe che invece il discorso suddetto non valga per l'iscrizione a issr, nel senso che parrebbe si possa fare contemporaneamente scienze religiose e tfa. Ma benché immaginassi anch'io la possibilità di fare contemporaneamente i due percorsi di studi, ripeto tfa e issr, tuttavia io vorrei avere un testo, un regolamento, insomma uno straccio di carta in mano che attesti inconfutabilmente la suddetta cosa. Non me ne hanno dato indicazione né usp né curia né sindacato. Unanimamente hanno detto di aspettare che il bando del tfa esca e vedere se si fa menzione di eventuali corsi di studi compatibili col tfa...ma, domando io, se la laurea conseguita presso issr non è riconosciuta per ora dallo Stato, perché mai non dovrebbe essere "naturale" pensare e quindi "automatico" garantire da parte degli uffici preposti che si possano fare entrambi i percorsi in contemporanea??
burocrazia arzigogolata con cilindri di ghirigori e merletti a più balze....
buon sabato
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Sab Gen 21, 2012 7:46 pm

insegnare1974 ha scritto:
Per vivere l'esperienza abilitante del tfa non si devce essere iscritti ad alcun corso di laurea, nè triennale nè specialistico. Per cui, io laureata in filosofia non posso frequentare contemporaneamente tfa e corso magistrale in sc.filosofiche o lettere o scienze dei servizi giuridici o ecc...ù
Da ciò che leggo nella risposta data dal dr. Incampo al quesito sopra riportato da Enrico, parrebbe che invece il discorso suddetto non valga per l'iscrizione a issr, nel senso che parrebbe si possa fare contemporaneamente scienze religiose e tfa. Ma benché immaginassi anch'io la possibilità di fare contemporaneamente i due percorsi di studi, ripeto tfa e issr, tuttavia io vorrei avere un testo, un regolamento, insomma uno straccio di carta in mano che attesti inconfutabilmente la suddetta cosa. Non me ne hanno dato indicazione né usp né curia né sindacato. Unanimamente hanno detto di aspettare che il bando del tfa esca e vedere se si fa menzione di eventuali corsi di studi compatibili col tfa...ma, domando io, se la laurea conseguita presso issr non è riconosciuta per ora dallo Stato, perché mai non dovrebbe essere "naturale" pensare e quindi "automatico" garantire da parte degli uffici preposti che si possano fare entrambi i percorsi in contemporanea??
burocrazia arzigogolata con cilindri di ghirigori e merletti a più balze....
buon sabato
Giusto! Io penso che si possano fare sia ISSR sia TFA perché di fatto manca una norma che lo proibisca.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Sab Gen 21, 2012 9:58 pm

> Se la laurea conseguita presso issr non è riconosciuta per ora dallo Stato,
> perché mai non dovrebbe essere "naturale" pensare e quindi "automatico"
> garantire da parte degli uffici preposti che si possano fare entrambi i percorsi in contemporanea?

Ma certo, Insegnare1974, iscriviti quanto prima : ) ad un ISSR. Anch'io caldeggio questa opzione, come sai.

Per tutto il resto stendiamo un velo pietoso:
* se degli insegnanti possono insegnare nella Scuola Statale con un titolo non riconosciuto dallo Stato, al contrario di tutti gli altri insegnanti; ora pro nobis;
* se possono essere assunti in ruolo senza avere un titolo riconosciuto dallo Stato, mentre i precari con titolo riconosciuto dallo Stato non possono neanche ricostruire la carriera;
* se il percorsdo ISSR non riconosciuto può consentire al personale in servizio di beneficiare dei permessi delle 150 ore (permessi studio) mentre persino i Corsi Forcom e Mnemosine devono essere riconosciuti dal Miur.

Se hai voglia, sfrutta questo "terreno di nessuno", Insegnare1974, finchè c'è! E non dirlo agli altri amici non abilitati o insegnanti precari non abilitati; non dirlo neppure agli insegnanti abilitati.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Sab Gen 21, 2012 10:41 pm

LucaPS ha scritto:

* se degli insegnanti possono insegnare nella Scuola Statale con un titolo non riconosciuto dallo Stato, al contrario di tutti gli altri insegnanti; ora pro nobis;
Il diploma accademico in scienze religiose è un titolo di qualificazione professionale, ed è comunque un titolo di studio pontificio.
LucaPS ha scritto:

* se possono essere assunti in ruolo senza avere un titolo riconosciuto dallo Stato, mentre i precari con titolo riconosciuto dallo Stato non possono neanche ricostruire la carriera;
E' così. Prima però bisogna passare un concorso.
LucaPS ha scritto:

* se il percorsdo ISSR non riconosciuto può consentire al personale in servizio di beneficiare dei permessi delle 150 ore (permessi studio) mentre persino i Corsi Forcom e Mnemosine devono essere riconosciuti dal Miur.
E perché? I miei colleghi idr studenti-lavoratori usufruiscono delle 150 ore. Hanno diritto anche ad otto giorni all'anno per gli esami, ai tre giorni di permesso per motivi personali e spesso si cerca di fare un orario di servizio che permetta loro di poter frequentare scienze religiose.

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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Sab Gen 21, 2012 10:42 pm

Dimenticavo di dire che nel concordato il diploma accademico in scienze religiose è citato. Il concordato è un accordo tra due stati: Italia e Vaticano. Quindi, anche in Italia, il concordato è una legge.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:11 am

Enrico, tranquillo. Non possiedo il potere per togliere alcunchè a nessuno, nè - purtroppo - per dare a nessuno.

Tuttavia, puntualizzo.
1) Il titolo di "qualificazione professionale" - come lo chiami tu - non vuol dire nulla; lo sai che il mio titolo di "abilitazione all'esercizio di una libera professione" (qualifica professionale) acquisito attraverso Esame di Stato post-lauream che consente l'iscrizione ad un Ordine Professionale dopo un anno di tirocinio (es. avvocato, ingegnere, medico, psicologo, biologo, etc.) non vale nulla nella Scuola?

2) Titolo di studio "pontificio" cosa mai vorrà dire: la Santa Sede è pure Stato estero : )

3) "Prima però bisogna passare un concorso", dici. Mica si è visto mai che un concorso pubblico si passi avendo un titolo di accesso non riconosciuto dallo Stato e avendo accumulato punteggio in graduatorie non pubbliche e gestite in modo discrezionale! E peraltro, oltre a non esserci nessun titolo accademico, non c'è neppure nessuna abilitazione (tanto è vero che la chiamate "idoneità" e non "abilitazione", ci sarà un motivo!). Se ciò avvenisse per tutti gli altri insegnanti, accadrebbe il finimondo.

4) "E perché? I miei colleghi idr studenti-lavoratori usufruiscono delle 150 ore". Certo che ne usufruiscono, come dicevo. Io sottolineavo solo che è quantomeno originale che i corsi Forcom e Mnemosine (che tutti sappiamo cosa sono - omissis) abbisognano del riconoscimento Miur per esistere e godere delle 150ore mentre gli ISSR non sono nemmeno riconosciuti dal Miur.

5) "I miei colleghi idr studenti-lavoratori si cerca di fare un orario di servizio che permetta loro di poter frequentare scienze religiose". Ma con tutti i diplomati ISSR ci sono ancora maestri specialisti di religione col solo diploma magistrale che stanno finendo il percorso ISSR? Non sarà mica che torniamo al punto 3 (graduatorie gestite mediante criteri discrezionali)? : )

---

Perchè negare l'evidenza: è una "terra di nessuno", gestita in itinere, ancora gestita con criteri discrezionali e ai limiti dell'incostituzionalità, com'è il C.O. 2005. Pertanto, Insegnare1974, fiondatici sopra... : )

Lasciam perdere va : )


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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 11:48 am

LucaPS ha scritto:
Enrico, tranquillo. Non possiedo il potere per togliere alcunchè a nessuno, nè - purtroppo - per dare a nessuno.

Tuttavia, puntualizzo.
1) Il titolo di "qualificazione professionale" - come lo chiami tu - non vuol dire nulla; lo sai che il mio titolo di "abilitazione all'esercizio di una libera professione" (qualifica professionale) acquisito attraverso Esame di Stato post-lauream che consente l'iscrizione ad un Ordine Professionale dopo un anno di tirocinio (es. avvocato, ingegnere, medico, psicologo, biologo, etc.) non vale nulla nella Scuola?

2) Titolo di studio "pontificio" cosa mai vorrà dire: la Santa Sede è pure Stato estero : )

3) "Prima però bisogna passare un concorso", dici. Mica si è visto mai che un concorso pubblico si passi avendo un titolo di accesso non riconosciuto dallo Stato e avendo accumulato punteggio in graduatorie non pubbliche e gestite in modo discrezionale! E peraltro, oltre a non esserci nessun titolo accademico, non c'è neppure nessuna abilitazione (tanto è vero che la chiamate "idoneità" e non "abilitazione", ci sarà un motivo!). Se ciò avvenisse per tutti gli altri insegnanti, accadrebbe il finimondo.

4) "E perché? I miei colleghi idr studenti-lavoratori usufruiscono delle 150 ore". Certo che ne usufruiscono, come dicevo. Io sottolineavo solo che è quantomeno originale che i corsi Forcom e Mnemosine (che tutti sappiamo cosa sono - omissis) abbisognano del riconoscimento Miur per esistere e godere delle 150ore mentre gli ISSR non sono nemmeno riconosciuti dal Miur.

5) "I miei colleghi idr studenti-lavoratori si cerca di fare un orario di servizio che permetta loro di poter frequentare scienze religiose". Ma con tutti i diplomati ISSR ci sono ancora maestri specialisti di religione col solo diploma magistrale che stanno finendo il percorso ISSR? Non sarà mica che torniamo al punto 3 (graduatorie gestite mediante criteri discrezionali)? : )

---

Perchè negare l'evidenza: è una "terra di nessuno", gestita in itinere, ancora gestita con criteri discrezionali e ai limiti dell'incostituzionalità, com'è il C.O. 2005. Pertanto, Insegnare1974, fiondatici sopra... : )

Lasciam perdere va : )


Io stavo solo specificando.
Tra l'altro le trattative CEI (vescovi) e MIUR vanno ancora avanti.
Il fatto è, come ci spiegano in Curia, che in Italia ci sono gruppi anticlericali (non è per insultarli, è una situazione di fatto) che continuano a fare ricorsi al TAR contro gli IDR. Sono l'UAAR, i valdesi e i radicali.
Non è una soluzione non fare nulla e lasciare le cose come stanno.
Bisogna:
- Riconoscere in modo chiaro e definitivo i nostri titoli di studio. Su questo credo che nessuno debba avere dei dubbi.
- Fare delle graduatorie pubbliche con punteggi.
- Fare i concorsi quando li fanno gli altri insegnanti.
- Stabilire delle regole chiare e precise per gli insegnanti a cui viene revocata l'idoneità per motivi morali (divorzio, aborto). Naturalmente, se un idr (sacerdote, suora o laico) è un pedofilo deve essere privato della cattedra e basta. Anzi, va processato.
- Regolare la questione dello stipendio: o noi prendiamo come gli altri o gli altri prendono come noi. Per giustizia sociale, direi che è meglio la seconda delle due.
C'è la questione dell'idoneità, che in pratica corrisponde all'abilitazione. In realtà mi sembra che sia chiesto troppo agli altri insegnanti: laurea, tirocinio, TFA, master e chi più ne ha, più ne metta.
Non so quindi se sia il caso di aggiungere dei corsi abilitanti anche per noi. Tra l'altro, facciamo anche i corsi di aggiornamento. Ti ricordi che ne parlava anche Mary?
Però mi sembra che la Chiesa gestisca meglio dello Stato la questione dell'insegnamento. L'insegnante "normale" ci mette tanto a "scattare", se non ho capito male, dopo il ruolo. La Chiesa, la CEI per la precisione, è riuscita ad ottenere per i suoi idr più privilegi. Chi vuole fare l'insegnante normale deve attendere, deve fare molte supplenze, le graduatorie sono sovraffollate. Molti idr (tra questi, anch'io) mandano la lettera del parroco a giugno ad una curia sconosciuta e a settembre lavorano. Molti lavorano senza aver finito scienze religiose.
E' lo Stato, il MIUR, che deve riorganizzare il mondo della scuola.
La scuola è gestita male.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 12:03 pm

Caro Luca PS, non perché Enrico è un collega della mia materia, ma credo che abbia proprio ragione.
E' il mondo della scuola che è gestito male.
Forse c'è stata troppo disorganizzazione nella scuola. Si è creata, negli anni, l'illusione che bastava fare l'università, mettersi in graduatoria e poi si lavorava. Forse bisognava mettere il numero chiuso o bisognava incentivare delle alternative all'insegnamento. D'altra parte, se vai su internet e vedi che in una provincia ci sono 200 persone in terza fascia, non viene da chiederti: ma quando lavoreranno queste persone? C'è troppa gente! Ho paura che ormai il danno sia fatto. In un capoluogo di provincia, per esempio, quante cattedre di filosofia ci sono? Ci saranno tre o quattro licei. Magari 7 o 8 cattedre di filosofia. E quanti filosofi ci sono in graduatoria? Il problema andava risolto già molti anni fa. Io immagino che quando la Chiesa avrà troppi idr, allora dirà: siamo pieni, non ci sono più posti. In alcune zone, specialmente nel meridione, la Chiesa lo sta già dicendo.
Secondo me è proprio la mentalità che in Italia deve cambiare. Bisogna incentivare e incoraggiare anche altre professioni, oltre all'insegnamento. Infatti a me sembra, parlando con molti insegnanti meridionali, che al sud la mentalità sia: "non c'è lavoro nel privato, allora vado nel pubblico".
Penso che, vista la situazione, lo Stato oramai possa fare ben poco per migliorare la situazione della scuola. Però si può dire a chi adesso vuole fare l'insegnante: è inutile, il sistema è intasato.
Per noi idr è diverso. Noi non siamo ancora arrivati alla saturazione, almeno al nord.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 12:07 pm

Sono d'accordo con Giulia.
Quando uno finisce le superiori cosa pensa?
Che bello fare filosofia. Ti apre la mente. Poi andrò ad insegnare alle superiori. Ci sarà dialogo e confronto.
Perché fare l'ISSR? Devo andare dai preti. Devo dipendere da loro. Poi la religione a scuola non è considerata. Non sarò rispettato.
Questi sono i risultati. Code per le materie "normali". Più facilità a fare l'idr.
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sconcertato



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 12:23 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:
Caro Luca PS, non perché Enrico è un collega della mia materia, ma credo che abbia proprio ragione.
E' il mondo della scuola che è gestito male.
Forse c'è stata troppo disorganizzazione nella scuola. Si è creata, negli anni, l'illusione che bastava fare l'università, mettersi in graduatoria e poi si lavorava. Forse bisognava mettere il numero chiuso o bisognava incentivare delle alternative all'insegnamento. D'altra parte, se vai su internet e vedi che in una provincia ci sono 200 persone in terza fascia, non viene da chiederti: ma quando lavoreranno queste persone? C'è troppa gente! Ho paura che ormai il danno sia fatto. In un capoluogo di provincia, per esempio, quante cattedre di filosofia ci sono? Ci saranno tre o quattro licei. Magari 7 o 8 cattedre di filosofia. E quanti filosofi ci sono in graduatoria?
Sacrosanta verità!
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michelapiretto



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 12:40 pm

Troppi!!!!! (ma non in terza fascia, in GE)

Però, non per scoraggiare chi intrapprende il percorso di studi per diventare IDR, negli ultimi anni il numero degli avvalenti mi sembra in calo... (in una classe che ho avuto recentemente che aveva religione alla prima ora erano due su venti!!), questo prima o poi porterà ad una contrazione delle cattedre, e, come notava un collega in un post precedente, mette il docente in una condizione di lavoro psicologicamente difficile
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:06 pm

Certo, certo... Lo Stato gestisce male (ovvio) ma intanto paga in tutti i modi, deroga e laissez-faire.

Sui ricorsi... basta mettersi apposto, fare le cose in regola e gli avvocati non farebbero ricorsi se non avessero appigli oggettivi.

Quasi sempre sai, la Provvidenza si serve di quelli che ci sembrano nemici (es. gli anticlericali) per aiutarci a raddrizzare il cammino: avviene così nella nostra piccola storia ed anche nella grande Storia (Sant'Agostino e la teoria delle due città). Il nemico non è l'anticlericalismo - facilmente calmierabile se gli accusati hanno voglia e coraggio di risolvere la questione, così come si è fatto per la questione ecumenica -, ma l'indifferentismo religioso. La questione, lo dicono i più avvertiti, non è tra anticlericalismo e clericalismo (questione meramente politica) e neanche tra religione e religione (questione risolta con l'ecumenismo): la questione è tra fede e indifferenza, tra dare testimonianza di "fiducia" e barricarsi all'interno della "città dell'uomo" (come qualsiasi partito politico o categoria di taxisti o farmacisti).

Dietro alla questione istituzionale degli IDR - o di altre questioni relative alla Chiesa Cattolica - c'è una questione molto più complessa che riguarda la concezione del Trascendente nel suo rapporto con la Città dell'uomo.

Cmq, come sai, non ce l'ho con te o con gli IDR, ma contro il Sistema che vi schiaccia, lusingandovi e - in alcuni casi - controllandovi nella libertà personale; come del resto avviene per tutti gli altri Sistemi (eccetto sulla libertà personale). Solo che io continuo a coltivare la speranza che la Chiesa non sia un Sistema paragonabile agli altri Sistemi del mondo.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:16 pm

michelapiretto ha scritto:
Troppi!!!!! (ma non in terza fascia, in GE)

Però, non per scoraggiare chi intrapprende il percorso di studi per diventare IDR, negli ultimi anni il numero degli avvalenti mi sembra in calo... (in una classe che ho avuto recentemente che aveva religione alla prima ora erano due su venti!!), questo prima o poi porterà ad una contrazione delle cattedre, e, come notava un collega in un post precedente, mette il docente in una condizione di lavoro psicologicamente difficile
Anche con un solo alunno hai la classe. Non mi sembra bello costringere gli alunni a fare religione. Deve essere una libera scelta. Io insegno alle elementari e i non avvalenti sono pochi. Comunque, in Italia il numero di avvalenti è ancora alto.
Hai ragione ci sono troppi aspiranti insegnanti, o comunque precare, anche nelle graduatorie ad esaurimento, che probabilmente si chiamano così perché l'esaurimento lo fanno venire agli insegnanti.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:24 pm

LucaPS ha scritto:
Certo, certo... Lo Stato gestisce male (ovvio) ma intanto paga in tutti i modi, deroga e laissez-faire.

Sui ricorsi... basta mettersi apposto, fare le cose in regola e gli avvocati non farebbero ricorsi se non avessero appigli oggettivi.
Hai ragione. Ma non basta fare ricorsi solo perché sei contro la religione. E' una situazione che va sanata. Intanto la CEI ne approfitta per continuare con i privilegi.
LucaPS ha scritto:

Quasi sempre sai, la Provvidenza si serve di quelli che ci sembrano nemici (es. gli anticlericali) per aiutarci a raddrizzare il cammino: avviene così nella nostra piccola storia ed anche nella grande Storia (Sant'Agostino e la teoria delle due città). Il nemico non è l'anticlericalismo - facilmente calmierabile se gli accusati hanno voglia e coraggio di risolvere la questione, così come si è fatto per la questione ecumenica -, ma l'indifferentismo religioso. La questione, lo dicono i più avvertiti, non è tra anticlericalismo e clericalismo (questione meramente politica) e neanche tra religione e religione (questione risolta con l'ecumenismo): la questione è tra fede e indifferenza, tra dare testimonianza di "fiducia" e barricarsi all'interno della "città dell'uomo" (come qualsiasi partito politico o categoria di taxisti o farmacisti).
Hai ragione. E' anche una questione politica. Politica è questione di scelta. E' il governo della città (polis il greco, giusto? Non ho fatto greco). E' bello il libro di Pero Angela: "A che cosa serve la politica".
LucaPS ha scritto:

Dietro alla questione istituzionale degli IDR - o di altre questioni relative alla Chiesa Cattolica - c'è una questione molto più complessa che riguarda la concezione del Trascendente nel suo rapporto con la Città dell'uomo.

Cmq, come sai, non ce l'ho con te o con gli IDR, ma contro il Sistema che vi schiaccia, lusingandovi e - in alcuni casi - controllandovi nella libertà personale; come del resto avviene per tutti gli altri Sistemi (eccetto sulla libertà personale). Solo che io continuo a coltivare la speranza che la Chiesa non sia un Sistema paragonabile agli altri Sistemi del mondo.
A volte, anche la Chiesa è un sistema paragonabile agli altri sistemi del mondo.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:27 pm

sconcertato ha scritto:
giulia franchi 2010 ha scritto:
Caro Luca PS, non perché Enrico è un collega della mia materia, ma credo che abbia proprio ragione.
E' il mondo della scuola che è gestito male.
Forse c'è stata troppo disorganizzazione nella scuola. Si è creata, negli anni, l'illusione che bastava fare l'università, mettersi in graduatoria e poi si lavorava. Forse bisognava mettere il numero chiuso o bisognava incentivare delle alternative all'insegnamento. D'altra parte, se vai su internet e vedi che in una provincia ci sono 200 persone in terza fascia, non viene da chiederti: ma quando lavoreranno queste persone? C'è troppa gente! Ho paura che ormai il danno sia fatto. In un capoluogo di provincia, per esempio, quante cattedre di filosofia ci sono? Ci saranno tre o quattro licei. Magari 7 o 8 cattedre di filosofia. E quanti filosofi ci sono in graduatoria?
Sacrosanta verità!
Esatto!
Noi abbiamo, per così dire, più cattedre a disposizione. Cioé abbiamo meno cattedre delle altre materie, ma anche molti meno insegnanti.
Ho paura che gli altri insegnanti ce l'avranno dura prima di ottenere un posto.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:37 pm

michelapiretto ha scritto:
Troppi!!!!! (ma non in terza fascia, in GE)

Però, non per scoraggiare chi intrapprende il percorso di studi per diventare IDR, negli ultimi anni il numero degli avvalenti mi sembra in calo... (in una classe che ho avuto recentemente che aveva religione alla prima ora erano due su venti!!), questo prima o poi porterà ad una contrazione delle cattedre, e, come notava un collega in un post precedente, mette il docente in una condizione di lavoro psicologicamente difficile

Quindi: sono troppi già nella graduatoria ad esaurimento...nervoso. Figuriamoci in terza fascia. In tante province, solo per le elementari, ci sono più di 200 iscritti in 3^ fascia. Ci impiegheranno un bel po', prima di trovare lavoro.
Il calo del numero degli avvalenti non è ancora un problema. Intanto, anche se hai due alunni su venti, hai la classe. Le classi non possono essere accorpate durante l'ora di religione, a meno che non si tratti di pluriclassi già accorpate nelle altre materie alle elementari. Poi, se leggi su internet e sui giornali, tutti ti diranno che noi idr siamo l'unica categoria di insegnanti che perde alunni ma che aumenta il suo organico, questo perché lentamente le maestre di classe stanno rinunciando all'irc nelle materne e nelle elementari. I non avvalenti aumentano negli istituti professionali.
Quindi perdere una classe di religione diventa difficile. Vuol dire che tutta la classe al completo ha rinunciato all'ora di religione. Sinceramente, non ho ancora sentito che ad un collega della mia zona questo sia mai capitato. So che nei professionali ci possono essere classi con cinque avvalenti su venti. E le pluriclassi allora? Dove hai due alunni di quarta e quattro alunni di quinta. Hai sempre due ore.
Il problema della contrazione di cattedre di religione, per ora, non c'è. Le ore di religione, semmai, sono a rischio quando una scuola chiude o quando una scuola, per mancanza di iscritti, perde una classe. Però, se una classe non viene formata, alle elementari io perdo due ore. La maestra di posto comune perde mezza cattedra.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 1:45 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:
michelapiretto ha scritto:
Troppi!!!!! (ma non in terza fascia, in GE)

Però, non per scoraggiare chi intrapprende il percorso di studi per diventare IDR, negli ultimi anni il numero degli avvalenti mi sembra in calo... (in una classe che ho avuto recentemente che aveva religione alla prima ora erano due su venti!!), questo prima o poi porterà ad una contrazione delle cattedre, e, come notava un collega in un post precedente, mette il docente in una condizione di lavoro psicologicamente difficile

Quindi: sono troppi già nella graduatoria ad esaurimento...nervoso. Figuriamoci in terza fascia. In tante province, solo per le elementari, ci sono più di 200 iscritti in 3^ fascia. Ci impiegheranno un bel po', prima di trovare lavoro.
Il calo del numero degli avvalenti non è ancora un problema. Intanto, anche se hai due alunni su venti, hai la classe. Le classi non possono essere accorpate durante l'ora di religione, a meno che non si tratti di pluriclassi già accorpate nelle altre materie alle elementari. Poi, se leggi su internet e sui giornali, tutti ti diranno che noi idr siamo l'unica categoria di insegnanti che perde alunni ma che aumenta il suo organico, questo perché lentamente le maestre di classe stanno rinunciando all'irc nelle materne e nelle elementari. I non avvalenti aumentano negli istituti professionali.
Quindi perdere una classe di religione diventa difficile. Vuol dire che tutta la classe al completo ha rinunciato all'ora di religione. Sinceramente, non ho ancora sentito che ad un collega della mia zona questo sia mai capitato. So che nei professionali ci possono essere classi con cinque avvalenti su venti. E le pluriclassi allora? Dove hai due alunni di quarta e quattro alunni di quinta. Hai sempre due ore.
Il problema della contrazione di cattedre di religione, per ora, non c'è. Le ore di religione, semmai, sono a rischio quando una scuola chiude o quando una scuola, per mancanza di iscritti, perde una classe. Però, se una classe non viene formata, alle elementari io perdo due ore. La maestra di posto comune perde mezza cattedra.
Brava! Hai ragione Giulia, ben detto. Anch'io ho insegnato alle superiori con cinque alunni in una classe. Era una quinta. Ho perso una classe "nuova", solo perché invece di due prime ne hanno formata una. Poi, avendo anche il diploma magistrale, mi hanno mandato alle elementari.
Anch'io finora non ho ancora sentito di una classe i cui alunni si sono dichiarati tutti non avvalenti e credo che tutti siano d'accordo con me nel dire che il "problema" dei non avvalenti riguarda le superiori, specialmente gli istituti professionali. Non è che "non amano" la religione, vogliono fare una materia in meno.
Di sicuro i più piccoli fanno religione. I genitori vogliono che la facciano, perché c'è una forte pressione sociale. Devono fare la Comunione e la Cresima e vanno anche a Catechismo.
Quindi credo che la contrazione di cattedre causata dai non avvalenti per ora non sia un problema.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 3:28 pm

> E' il mondo della scuola che è gestito male.
Ma è la stessa gestione che permette alla Chiesa Cattolica di inserirsi con la questione IDR: non si sputa sul piatto dove si mangia : )

> Forse c'è stata troppo disorganizzazione nella scuola.
Ma è la stessa disorganizzazione che ha permesso un C.O. una tantum nel 1995 per IDR e altre intese in itinere per IRC.

> Si è creata, negli anni, l'illusione che bastava fare l'università, mettersi in graduatoria e poi si lavorava.
Ma è esattamente quello che avviene per gli IDR e che invece non avviene per gli insegnanti di materia.

> Quando uno finisce le superiori cosa pensa? Che bello fare filosofia.
Oppure c’è chi pensa: “che bello, ora vado a fare ISSR e insegno subito. Dai, dai : )

> in una classe che ho avuto recentemente che aveva religione alla prima ora erano due su venti!
E per due alunni, c’era – per circolare ministeriale – un IDR. Allucinante, uno spreco mentre si taglia dappertutto. Per gli accorpamenti delle ore di IRC si dovrebbe fare una class-action, ora vedo a chi scrivere.

> questo prima o poi porterà ad una contrazione delle cattedre
Impossibile, l’organico degli IDR gode di privilegi speciali: anche in presenza di un solo alunno avvalentesi ci deve essere un insegnante. L’assistenzialismo arriva anche su questo.

> Ma non basta fare ricorsi solo perché sei contro la religione.
Ma nessun avvocato può organizzare un ricorso perché è contro la religione. Ci devono essere dei motivi oggettivi se un avvocato fa un ricorso. E se c’è il ricorso, c’è anche il motivo oggettivo. Su.

> A volte, anche la Chiesa è un sistema paragonabile agli altri sistemi del mondo.
E non deve essere così. Bisogna dare testimonianza, io mi sforzerò di non perdere mai la speranza che la fede venga salvata dal pericolo della deriva religiosa e, ancor di più, clericale. La Chiesa deve essere nel mondo ma non deve essere del mondo, come tutti i cristiani. Dobbiamo – in verità – essere liberi di combattere questa deriva: e purtroppo la possono combattere solo chi è esterno alla Chiesa, perché gli interni alla Chiesa – clero e IDR – non sono liberi di farlo. I laici – soprattutto i laici cristiani (anche senza riconoscimento, “e i suoi non lo accolsero”) – non vi lasceranno soli, non abbiate paura! Basta avere pazienza ed essere umili – ma combattivi – verso il Potere. Ed essere sempre dalla parte dei deboli.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 3:31 pm

> Forse c'è stata troppo disorganizzazione nella scuola.
Ma è la stessa disorganizzazione che ha permesso un C.O. una tantum nel 1995 per IDR che - grazie a quella disorganizzazione falsamente smemorata o disorganizzata - ha creato i ruoli per gli IDR ma ha mantenuto - dimenticandosi di cancellarle - le tutele economiche compensative che erano state pensate fino a quando non c'erano ruoli per gli IDR. Non si sputa sul piatto dove si mangia: non è disorganizzazione, è intenzionale smemoratezza che si ciba di privilegi e ingiustizie.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 3:36 pm

> Quando uno finisce le superiori cosa pensa? Che bello fare filosofia.
Oppure c’è chi pensa: “che bello, ora vado a fare teologia in un ISSR.

Nipotini teologi, non si sputa sul piatto degli zii filosofi... la disputa fides et ratio è bell'e finita da tempo : )

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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 5:00 pm

Ripeto le mie proposte:
- Riconoscere in modo chiaro e definitivo i nostri titoli di studio. Su questo credo che nessuno debba avere dei dubbi.
- Fare delle graduatorie pubbliche con punteggi.
- Fare i concorsi quando li fanno gli altri insegnanti.
- Stabilire delle regole chiare e precise per gli insegnanti a cui viene revocata l'idoneità per motivi morali (divorzio, aborto). Naturalmente, se un idr (sacerdote, suora o laico) è un pedofilo deve essere privato della cattedra e basta. Anzi, va processato.
- Regolare la questione dello stipendio: o noi prendiamo come gli altri o gli altri prendono come noi. Per giustizia sociale, direi che è meglio la seconda delle due.
Rimane il fatto che c'è disorganizzazione nella scuola. Per noi idr la situazione è migliore, ma non è giusto per gli altri.
La stabilizzazione, per esempio, deve essere estesa anche agli altri insegnanti. Io dicevo semplicemente che molti preferiscono fare filosofia invece che scienze religiose per non dipendere dai preti al momento delle nomine. Non è così?
Se scienze religiose fosse gestita dallo stato e se gli insegnanti di religione venissero gestiti solo dallo stato e non dalla Chiesa, secondo me nel giro di pochi anni anche noi avremmo le graduatorie piene.
Non sono del tutto d'accordo con quello che hai detto. Per esempio, un avvocato dell'UAAR fa ricorso perché vuole che non ci sia la religione nelle scuole. Lo fa perché è un non credente e non vuole la religione nelle scuole.
Poi, tutto quello che dici sul dare testimonianza è giusto. Ma non credere che la Chiesa sia umanamente perfetta, perché gli uomini, anche quelli di Chiesa, sono peccatori.
E credo anche che non potrai negare che la scuola sia disorganizzata.
Poi ti correggo: nel 1995 non c'è stato nessun concorso per idr.
Non è, la mia, nemmeno una disputa su teologi e filosofi. Mi sono basato su dati di fatto. Non ho detto che è meglio l'una o l'altra. Ho semplicemente detto che ci sono più studenti di filosofia che di scienze religiose.
Poi, non credo che facendo i tagli agli idr si risolva tutto. I tagli nella scuola non si fanno. La scuola deve crescere e deve aiutare a crescere. Non ci devono essere tagli anche per gli altri insegnanti. Però, se tu accorpi le classi perché ci sono pochi avvalenti, allora per l'idr diventa ancora più difficile fare l'orario con i colleghi ad inizio anno.
In fondo, nella scuola ci sono stati molti tagli, ma vengono fatti ancora molti sprechi. I dirigenti scolastici prendono molto. La burocrazia è costosa. Vengono fatti progetti che non servono e che costano. Sarebbe meglio tagliare queste cose. Poi ci sono i finanziamenti alle private. In altri forum ho visto che parli di private, Luca PS. Ma se non abbiamo soldi per la scuola pubblica, dove li troviamo quelli per la scuola privata? E perché non ci sono soldi per la ricerca?
Leggi il libro di Piero Angela "A cosa serve la politica". Bisogna amministrare meglio quello che abbiamo. Nella scuola bisogna dire a chi adesso si iscrive all'università che non ci sono più sbocchi nella scuola. Una volta la scuola era il parcheggio sicuro di chi non aveva trovato lavoro in altri settori. Adesso basta. Cosa facciamo entrare nuovi aspiranti insegnanti nelle graduatorie, che già sono piene?
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 5:10 pm

Vuoi un esempio? L'esperto di educazione motoria nella scuola primaria.
A febbraio, come già da altri due anni, arriverà un insegnante che ha fatto l'ISEF e che farà fare ginnastica ai cari pargoletti. Con tutto il rispetto per il maestro di educazione motoria, c'è già una maestra di classe che faceva fare ginnastica ai pargoletti già da settembre. Al limite, mettiamo il collega di ginnastica in pianta stabile nella scuola da inizio anno.
Poi: a cosa dovrebbe servire il progetto di educazione motoria? A fare in modo che la maestra di classe impari meglio ad insegnare ginnastica.
Però, a febbraio l'orario è già stato fatto da mesi. Allora con chi lo mettono? Con religione. Quindi, in alcune classi devo cedere un'ora su due.
E i progetti di nuoto? Le scuole non hanno soldi e hanno i progetti di nuoto. Ma non hanno la piscina accanto alla scuola, anzi è già tanto se hanno le palestre. E i costi di trasporto alle piscine? Poi magari non ci sono i soldi per le fotocopie o per la carta igienica, a me è capitato.
Secondo me non possiamo negare che la scuola sia disorganizzata.
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