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 Più insegnanti nella scuola

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MessaggioOggetto: Più insegnanti nella scuola   Ven Nov 25, 2011 5:21 pm

Promemoria primo messaggio :

Cari colleghi docenti,
avere più insegnanti nella scuola dell'infanzia e nella scuola primaria è possibile: le maestre di classe possono rinunciare a fare religione nelle loro classi. In questo modo le curie nominano degli insegnanti di religione specialisti. In questo modo si ottengono più posti di lavoro nella scuola. La maestre di classe non ci rimettono nulla nello stipendio.
Guardate il topic Perché è giusto nella scuola primaria che le insegnanti di classe non facciano religione.
Luca PS ha aperto un topic http://www.orizzontescuolaforum.net/t26460-il-servizio-vale-per-essere-stabilizzati-precari-di-religione-ma-non-per-abilitarsi-tutti-gli-altri-precari?highlight=religione.
Ne aveva già parlato e quindi è giusto che anche noi riproponiamo questo tema.
Noi insegnanti di religione non riteniamo giusto avere dei privilegi in più degli altri. Se volete sapere quali sono i nostri privilegi, rivolgetevi a Luca PS, un falso cattolico che insegna teologia sui forum.
Perché non dite a tutte le maestre di classe di lasciare l'irc? Si creerebbero moltissimi posti di lavoro. E lo stato non potrebbe intervenire.
Grazie!
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Dom Gen 22, 2012 5:21 pm

Accogliamo tutti - applaudendo - le proposte di Enrico sugli IDR. Purtroppo non la pensa così la Chiesa. tuttavia, siamo entrati nel decennio del cinquecentenario della Riforma e quindi... non mettiamo limiti alla Provvidenza.
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insegnare1974



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Lun Gen 23, 2012 11:09 am

LucaPS ha scritto:

Se hai voglia, sfrutta questo "terreno di nessuno", Insegnare1974, finchè c'è! E non dirlo agli altri amici non abilitati o insegnanti precari non abilitati; non dirlo neppure agli insegnanti abilitati.

I tuoi interventi hanno toni spesso tra il simpatico e l'ironico, in genere per me d'aiuto per capire le sfumature dell'idr, ma, leggendo alcune frasi che mi rivolgi, come quella che ti cito sopra, non capisco se la tua continua ad essere brillante ironia o un'affermazione spassionatamente/sinceramente incoraggiante o uno sberleffo. I dubbi dell'etere!
Buona giornata a tutti
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Lun Gen 23, 2012 11:52 am

Insegnare1974, è un incoraggiamento a intraprendere il percorso di religione. E' una materia bella e, nel tuo caso, pertinente ai tuoi studi: nella sua declinazione di "teologia" è nipotina della filosofia; viceversa, nella sua declinazione di "fede - trascendenza" è addirittura zia della filosofia, nel senso che, in quanto sapere tradizionale (assieme alla magia, al mito, alla poesia, all'arte, alla musica), è esistita - come forma di pensiero - prima dell'organizzazione filosofico-razionale del pensiero.

Dal punto di vista istituzionale e meramente utilitaristico (per il lavoro), ti incoraggio a intraprendere il percorso di IDR, in quanto come sai gli insegnanti di religione hanno un trattamento diverso e migliore rispetto agli insegnanti di materia (che riassumo in nota, per non appesantire il testo) e questa specificità rappresenta un vulnus abbastanza grave dal punto di vista dell'uguaglianza costituzionale per i cittadini ma soprattutto per i dipendenti della Pubblica Amministrazione (e addirittura per i dipendenti di uno stesso comparto della P.A.). La gestione degli IDR per adesso, oltre che seguire criteri "ad categoriam", è ancora discrezionale da Curia a Curia: in questo senso la questione IDR è "terra di nessuno", non normata isituzionalmente e perciò molto utile per quegli insegnanti, come te e auspico molti altri, che volessero percorrere un accesso più veloce e comodo alla Scuola. Insomma, ti esorto - per il tuo utile personale e ciò è legittimo e, di questi tempi di mancanza di lavoro, auspicato - ad utilizzare il Sistema non equo che riguarda questa piccola parte di insegnanti della Scuola Statale. Perchè studiare Religione è più utile - nella Scuola - che studiare Filosofia ma anche Matematica o Lingue!

NOTA. 1) Tutti gli insegnanti della Scuola Statale devono essere pagati uguale (e non 300-400euro di media mensile in più, a seconda dell'anzianità); 2) non è giusto che solo alcuni insegnanti abbiano scatti anche da precari; 3) non è giusto che - una volta di ruolo - solo alcuni insegnanti abbiano rinnovi di contratto biennali anzichè triennali come gli altri; 4) non è giusto che i rinnovi dei contratti per tutti gli insegnanti siano solo sullo stipendio-base mentre per gli IDR siano su stipendio-base+IIS; 5) non è giusto che gli anni di preruolo siano calcolati al 66% per tutti mentre per gli IDR siano calcolati tutti al 100%; 6) non è giusto che gli IDR vengano stabilizzati autonomaticamente dopo quattro anni di precariato (anche a cattedra non completa) mentre tutti gli altri debbano aspettare l'assunzione in ruolo; 7) non è giusto - in tempi di tagli e accorpamenti-classi - che gli IDR abbiano organico sganciato dal numero degli alunni, talchè anche con soli due alunni avvalentisi in classe ci debba essere un insegnante, perchè quei due alunni - a differenza di quello che avviene per "seconda lingua" (con forti ricadute sull'organico) - non possono essere accorpati ad altre classi, come prescrive una C.M. del 1985; non è giusto che i criteri di reclutamento degli IDR (vedi graduatorie) non sia pubbliche ma gestite in modi "discrezionali" dalle Curie diocesane (in modo che spesso un collega IDR non può rivendicare la propria posizione in graduatoria rispetto ad un altro collega IDR); 9) non è giusto che i criteri discrezionali con cui gli IDR precari e gli IDR stabilizzati fanno punteggio con le supplenze annuali siano poi stati utilizzati nel punteggio del Concorso per esami e titoli del 2005; 10) non è giusto che il diverso trattamento economico e la stabilizzazione automatica dopo quattro anni di supplenze, nato come compensativo per la natura sempre a tempo determinato degli incarichi degli IDR, sia stato mantenuto anche dopo la creazione di ruoli col C.O. 2005; 11) è stato illogico - tranne all'interno di una logica meramente "politica" - bandire un Concorso Ordinario (unicum nella Storia della Repubblica) per ruoli su IRC, che per definizione è una materia facoltativa e quindi soggetta - come sta dimostrando il trend - a oscillazioni di iscrizioni in base alla scelta delle famiglie; 12) e quantomeno singolare che in prima elementare si facciano due ore di religione e un'ora di inglese; che in seconda elementare inglese sia a pari merito orario di religione (2 ore); e che nel triennio inglese abbia solo un'ora in più (3 ore) di religione; e che in quarta e in quinta elementare la lingua opzionale - laddove presente - abbia un'ora (contro le due di religione); non si potrebbe fare un'ora di religione alle elementari come in tutti gli altri gradi di scuola?


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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Lun Gen 23, 2012 12:00 pm

Aggiungo che l'iter per diventare insegnante è diverso e enormemente più lungo per gli insegnanti materia, rispetto agli IDR: laurea triennale, laurea specialistica per l'insegnamento a numero chiuso, TFA a numero chiuso, supplenze a graduatoria pubblica, concorso pubblico. Viceversa per gli IDR solo da relativamente pochi anni serve la laurea quienquennale, a volte serve solo la triennale (il reclutamento, come dicevamo, è discrezionale da parte delle Curie) e fino a poco tempo fa bastava solo il diploma di Scuola Superiore con o senza iscrizione ad un ISSR. Se accadesse questo tra insegnanti di materia, succederebbe il finimondo. Ma si sa, dalle loro parti, il liberalismo, l'Illuminismo, la Rivoluzione Francese non è ancora arrivata.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Lun Gen 23, 2012 9:04 pm

LucaPS ha scritto:
Aggiungo che l'iter per diventare insegnante è diverso e enormemente più lungo per gli insegnanti materia, rispetto agli IDR: laurea triennale, laurea specialistica per l'insegnamento a numero chiuso, TFA a numero chiuso, supplenze a graduatoria pubblica, concorso pubblico. Viceversa per gli IDR solo da relativamente pochi anni serve la laurea quinquiennale, a volte serve solo la triennale (il reclutamento, come dicevamo, è discrezionale da parte delle Curie) e fino a poco tempo fa bastava solo il diploma di Scuola Superiore con o senza iscrizione ad un ISSR. Se accadesse questo tra insegnanti di materia, succederebbe il finimondo. Ma si sa, dalle loro parti, il liberalismo, l'Illuminismo, la Rivoluzione Francese non è ancora arrivata.
Si, ma io spero che una persona decida di insegnare religione perché gli piace farlo e non per convenienza economica o perché trova (probabilmente) prima lavoro. Se per gli altri insegnanti il percorso è più lungo è anche perché sono troppi. Bisogna dire la verità a chi adesso vuole studiare per fare l'insegnante "normale": non ci sono posti. E forse, anche adesso, per gli ultimi delle graduatorie non ci sono posti.
Molti idr fanno il loro lavoro perché sono credenti e non per soldi. Anzi, nessuno ha mai parlato dei privilegi economici mentre facevo l'ISSR. Ho scoperto più tardi la questione della stabilizzazione e per molto tempo, quando mi hanno detto degli scatti, credevo che tutti gli insegnanti li avessero.
Conosco persone che, non essendo informate, hanno chiesto la stabilizzazione ormai all'ottavo anno di insegnamento della religione, e non all'inizio del quinto anno, come dovrebbe essere.
Comunque, lentamente la situazione degli idr sta migliorando. Le curie iniziano a gestire meglio la situazione e a valorizzare gli idr con titoli ed anzianità.
Credo che insegnare1974 abbia ragione: hai un modo "particolare" di esprimere le tue opinioni. E spero che "particolare" non risulti offensivo. A volte sei lucido e simpatico. A volte sei il bastian contrario della situazione.
Non sempre il tuo punto di vista è condivisibile. Sui nostri privilegi economici, hai ragione. Però tieni presente che molti idr vivono delle vere e proprie situazioni di mobbing nelle scuole.
Considera anche che ci sono idr che abbandonano l'irc e passano ad altra materia o ad altro lavoro, mentre gli abbandoni, nelle altre materie, sono più rari. Quindi, nell'irc non è tutto oro quello che luccica.
Anche quando apri nuove discussioni sugli idr e i soldi: di solito gli idr non ti rispondono. Secondo me, non è perché ce l'hanno con te. Semplicemente, non sappiamo. Chi lo sa se ci hanno tolto gli scatti o se il contratto è biennale e così via. Ti posso far vedere il cedolino. A volte il tuo sembra accanimento verso il portafoglio degli idr. Probabilmente, sei in buona fede. Ma questo atteggiamento può risultare fastidioso. Infatti anche insegnare1974, che non è ancora dei nostri, trova discutibile il tuo atteggiamento. E aggiunge anche che a volte ti trova simpatico.
Però pensa: siamo pagati di più. Però:
- lavoriamo in più scuole e in più istituti;
- abbiamo più alunni;
- abbiamo più riunioni;
- difficilmente otteniamo altri incarichi restribuiti nella scuola;
- spesso non ci lasciano fare le fotocopie nella scuola;
- a volte sembriamo trasparenti, i genitori non vengono ai colloqui. Durante i consigli di classe o di interclasse i colleghi non ci interpellano.
Quindi, se anche veniamo pagati di più, i soldi vengono spesi in fotocopie, cd, videocassette, benzina per spostarsi, ecc. Come in tutte le cose, ci sono i pregi e i difetti del mestiere.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Lun Gen 23, 2012 10:52 pm

> Si, ma io spero che una persona decida di insegnare religione
> perché gli piace farlo e non per convenienza economica
> o perché trova (probabilmente) prima lavoro.
Esattamente come tutti gli insegnanti: non introdurrei delle differenze tra insegnanti di religione e insegnanti di materia. Gli IDr sono come tutti gli altri, per me (non per chi li discrimina facendogli oggetto di un trattamento diverso dal punto di vista di reclutamento, di stipendio e di conseguenza di pensione).

> Molti idr fanno il loro lavoro perché sono credenti e non per soldi.
Non introdurrei nemmeno una distinzione tra IDR e gli altri insegnanti dal punto di vista della materia insegnata (essere credenti, essere vocati, etc.): mai diciamo che un insegnante di italiano è diverso da un insegnante di matematica.

> Se per gli altri insegnanti il percorso è più lungo è anche perché sono troppi.
E perchè mai? Si può reclutare e fare selezione anche con un percorso più breve. Per esempio, perchè non accorciare il percorso degli insegnanti rendendolo simile a quello degli IDR (solo cinque anni di laurea)?

> Ho scoperto più tardi la questione della stabilizzazione
> e per molto tempo, quando mi hanno detto degli scatti,
> credevo che tutti gli insegnanti li avessero.
Enrico, come sai, non ne stiamo facendo una questione personale: figurati! Ma la materia grave rimane, anche se - come scrivi - quando hai avuto accesso all'insegnamento non ne sapevi nulla e quindi non ne avevi piena avvertenza e so che - da quello che scrivi - non ne dai neppure il deliberato consenso. La colpa, come già detto, non è tua ma del Sistema che gestisce gli IDR.

> Le curie iniziano a gestire meglio la situazione e a valorizzare gli idr con titoli ed anzianità.
La situazione rimane discrezionale: in molti posti i primi anni danno cattedre alle Superiori o vicino casa e poi spostano alle elementari o lontano da casa, una volta stabilizzati. La trasparenza è un criterio ancora di là da venire!

> Sui nostri privilegi economici, hai ragione. Però tieni presente
> che molti idr vivono delle vere e proprie situazioni di mobbing nelle scuole.
Il mobbing è causa o effetto dello status di diversità degli IDR? Il modo migliore per spazzare il campo da rivendicazioni contro gli IDR è renderli uguali a tutti gli altri.

> Quindi, nell'irc non è tutto oro quello che luccica.
Sono consapevole della croce che dovete portare, rispetto alle altre materie (più ore, minore importanza da parte dei ragazzi e delle famiglie, il sempre presente anticlericalismo, etc.). Difatti, a proposito dell'oro che luccica, io sto parlando solo dell'oro del diverso trattamento economico; non sto toccando gli altri aspetti.

> Secondo me, non è perché ce l'hanno con te. Semplicemente, non sappiamo.
> Chi lo sa se ci hanno tolto gli scatti o se il contratto è biennale e così via.
Ehhh??? Non sapete se vi hanno tolto gli scatti? Non sapete che dopo quattro anni vi fanno la ricostruzione di carriera? Non sapete quando avete il rinnovo del contratto? In una parola, non sapete che avete i vostri diritti? Incredibile! Perchè questa mentalità di abbandono fiducioso "in manuus tuas": mi sembra quasi la descrizione dell'homo religiosus medievale che non è ancora diventato homo novus rinascimentale... faber fortunae suae : )

> lavoriamo in più scuole e in più istituti
Io quest'anno ho due scuole e ad inizio anno me ne avevano dati tre, poi hanno accorpato. Con la soprannumeriarietà, questo diventerà normale anche per gli insegnanti di materia.

> abbiamo più alunni; abbiamo più riunioni;
Io da due anni ho nove classi e faccio anche compiti scritti per avere anche valutazioni oggettive.

> difficilmente otteniamo altri incarichi restribuiti nella scuola
Bah... Cosa vuol dire : )
Succede anche a moltissimi insegnanti di materia e a quasi tutti i precari annuali.

> spesso non ci lasciano fare le fotocopie nella scuola
Pure io con nove classi ho le fotocopie contingentate e a volte me le faccio fuori o porto la carta. Ma ho necessità di valutare anche con compiti scritti.

> a volte sembriamo trasparenti, i genitori non vengono ai colloqui
Succede pure a molti insegnanti di materia: basta non farne un motivo importante e cercare di fare il proprio lavoro con i ragazzi.

> durante i consigli di classe o di interclasse i colleghi non ci interpellano
Succede anche a molti precari che cambiano scuola di anno in anno, nonchè ai molti insegnanti che hanno due (ma anche tre) ore/settimana.

> Quindi, se anche veniamo pagati di più, i soldi vengono spesi in fotocopie,
> cd, videocassette, benzina per spostarsi, ecc.
Anch'io voglio essere pagato di più, per la benzina per spostarmi in due-tre scuole e per aggiornarmi con cd e vhs. Quanto alle fotocopie, ti ho già spiegato, con nove classi...

> Come in tutte le cose, ci sono i pregi e i difetti del mestiere.
Essere destinatari di un diverso trattamento economico del collega di consiglio di classe non è un difetto del mestiere: è semplicemente una cosa iniqua. Ma lo sai che vespaio aveva suscitato la proposta della Gelmini di pagare gli insegnanti diversamente a seconda di non so quali criteri di merito (insegnanti di serie A e di serie B)? Se tu facessi questi discorsi in sala-insegnanti a scuola... non oso pensare che reazioni avresti da parte dei colleghi : )




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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Lun Gen 23, 2012 11:49 pm

Partiamo da quanto è stato scritto:
insegnare1974 ha scritto:
LucaPS ha scritto:

Se hai voglia, sfrutta questo "terreno di nessuno", Insegnare1974, finchè c'è! E non dirlo agli altri amici non abilitati o insegnanti precari non abilitati; non dirlo neppure agli insegnanti abilitati.

I tuoi interventi hanno toni spesso tra il simpatico e l'ironico, in genere per me d'aiuto per capire le sfumature dell'idr, ma, leggendo alcune frasi che mi rivolgi, come quella che ti cito sopra, non capisco se la tua continua ad essere brillante ironia o un'affermazione spassionatamente/sinceramente incoraggiante o uno sberleffo. I dubbi dell'etere!
Buona giornata a tutti
Ha ragione insegnare1974, secondo me. E partiamo dal presupposto che chi è idr capisce che cosa vuol dire idr.
E non credo nemmeno di sbagliare quando dico che chi fa l'idr lo deve fare per convinzione.
L'idr è un credente. Non sono d'accordo con quello che dicevi a questo proposito. Un ateo, se è coerente, non fa l'idr. Poi ci sono anche preti atei, ma sono incoerenti. Io cerco sempre di pormi nell'ottica dell'altro quando faccio un discorso, ma a volte è faticoso. Ho cercato di essere trasparente e di spiegare nel modo migliore la nostra situazione.
Però la questione dei contratti biennali non l'ho capita. E molti idr, come me, non l'hanno capita. Alcuni idr che conosco non sapevano nemmeno della stabilizzazione.
Quando dicevo che nell'irc non è tutto oro quello che luccica intendevo dire che la situazione che tu avevi descritto sembrava troppo rosea. I difetti ci sono. Abbiamo le spese, che può avere anche un altro docente. Abbiamo più ore di inglese alle elementari. Abbiamo il mobbing, come gli altri insegnanti. Forse per noi il problema è anche più esteso. C'è chi dice che sul lavoro non si dovrebbe mai parlare di politica e di religione. In pratica, noi la parola religione ce l'abbiamo scritta in faccia. Hai ragione: è più facile trovare lavoro come idr che nelle altre materie. Ma noi abbiamo più abbandoni di altre materie. C'è chi passa da religione al posto comune o al sostegno.
Ne ho sentiti di insegnanti che, come vorrebbe fare insegnare1974, sono passati dal posto di insegnante "normale" al posto di idr. La prima cosa che ti dicono è che gli alunni ti rispettano di meno. Ho fatto anche supplenze interne nelle mie scuole e ho visto che i miei alunni hanno un atteggiamento diverso verso di me se in quel momento insegno matematica. Poi, non dimentichiamo che spesso per i Presidi siamo degli intrusi. In fondo, un Preside può intervenire in molte cose che riguardano gli altri insegnanti. Nel nostro caso può intervenire nelle irregolarità formali. Non può dire nulla su quello che insegniamo a scuola.
Io volevo solo dire che fare l'idr, visto da dentro, non è facile come sembra.
Io le fotocopie le faccio a casa, perché mi hanno dato un budget troppo basso di fotocopie, cioé potrei fare quasi una fotocopia per alunno all'anno. Anche questo è segno di mancanza di rispetto. Le mie colleghe hanno un budget 5 volte il mio con 2 o 3 classi.
Detto questo, la situazione degli altri insegnanti è una vergogna per quanto riguarda corsi, TFA e compagnia bella. E c'è anche la questione dello stipendio. Ma questa è anche una questione politica: l'Italia non vuole investire nell'istruzione. C'è anche una questione sindacale: gli insegnanti non sono uniti, non lottano per i loro diritti.
Io ho visto che, in fondo, gli idr (parlo quindi del mio settore) che hanno il sindacato (uno in particolare) sono tutelati e difesi non solo dai Presidi, ma anche dalla Curia. Perché la Curia non può toglierti l'idoneità solo perché gli sei antipatico. Pochi sanno che nei procedimenti di revoca, lunghi e complicati, vengono chiamati ad assistere l'idr anche i delegati sindacali. E poi, se non ho capito male, perché solo i precari della scuola non possono diventare r.s.u.? Negli altri comparti pubblici mi risulta che questo sia possibile. Non dimentichiamo, pochi lo dicono, che anche nelle scuole private ci sono insegnanti iscritti ai sindacati. Ci sono anche insegnanti iscritti alla CGIL nelle scuole gestite dalle suore.
Per me il vero problema non è quello di togliere privilegi a noi. Il vero problema è quello di dare più diritti a tutti. Però tante volte nelle scuole nessuno protesta. O comunque sono una minoranza.
Poi resto della mia idea, magari sbagliata. Di aspiranti insegnanti ce ne sono troppi. Allora lo Stato cosa fa? TFA, abilitazioni, lauree magistrali. Anche qui la mentalità è sbagliata: basta pensare alla scuola come ad un ufficio di collocamento. Se sei il numero 300 in 3^ fascia e lavorano solo quelli della 2^ fascia, non te la prendere con lo Stato: i posti non ci sono, non fanno i figli. E poi non vogliamo gli extracomunitari, gli unici che fanno figli.
Nel nostro caso, devi fare 5 anni di Scienze Religiose. Vuoi ancora fare il TFA? Intanto, a che serve visto che abbiamo l'idoneità. In pratica corrisponde all'abilitazione. Perché invece non estendiamo l'abilitazione anche agli altri insegnanti quando si laureano? Cioé: la Chiesa ha saputo difendere meglio i diritti (e i privilegi) degli idr più di quanto lo Stato abbia fatto con gli altri insegnanti. Ma poi, a livello pratico, a cosa serve il TFA per gli idr? Io, in due istituti comprensivi, sono l'unico ad aver completato Scienze Religiose. Gli altri o non stanno studiando affatto, perché non gli interessa, o stanno studiando e insegnando con fatica.
Secondo me bisognerebbe essere più uniti come insegnanti. Dovremmo lottare insieme. Invece siamo disuniti. Quante volte, in aula insegnanti, mi viene vicino una collega che ne critica un'altra. Dopo cinque minuti arriva l'altra che ti critica la prima.
Hai ragione a dire che il modo migliore per togliere il mobbing è quello di rendere gli idr uguali agli altri insegnanti. Il sistema è fatto così e dobbiamo cambiarlo. Siamo in una democrazia: per cambiare abbiamo i sindacati e la politica. Dobbiamo usarli.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 12:36 am

Premetto che sono d'accordo con insegnare1974.

Vorrei fare alcune osservazioni su quello che hanno detto Enrico e Luca PS.

LucaPS ha scritto:
> Si, ma io spero che una persona decida di insegnare religione
> perché gli piace farlo e non per convenienza economica
> o perché trova (probabilmente) prima lavoro.
Esattamente come tutti gli insegnanti: non introdurrei delle differenze tra insegnanti di religione e insegnanti di materia. Gli IDr sono come tutti gli altri, per me (non per chi li discrimina facendogli oggetto di un trattamento diverso dal punto di vista di reclutamento, di stipendio e di conseguenza di pensione).
Io credo che chi insegna religione lo debba fare perché gli piace farlo. Questo non è introdurre delle differenze.
Ovviamente, anche agli altri insegnanti piace insegnare, suppongo.

LucaPS ha scritto:

> Molti idr fanno il loro lavoro perché sono credenti e non per soldi.
Non introdurrei nemmeno una distinzione tra IDR e gli altri insegnanti dal punto di vista della materia insegnata (essere credenti, essere vocati, etc.): mai diciamo che un insegnante di italiano è diverso da un insegnante di matematica.
Un insegnante di religione fa questo mestiere perché crede in una religione. Ha un motivo: il motivo religioso. Gli altri insegnanti possono essere atei. Non è un difetto. E' una constatazione.

LucaPS ha scritto:

> Se per gli altri insegnanti il percorso è più lungo è anche perché sono troppi.
E perchè mai? Si può reclutare e fare selezione anche con un percorso più breve. Per esempio, perchè non accorciare il percorso degli insegnanti rendendolo simile a quello degli IDR (solo cinque anni di laurea)?
Intanto cinque anni di laurea non sono pochi. E poi, se anche accorci il percorso degli insegnanti, i posti sono sempre quelli. Non ti rendi conto dell'enorme sproporzione che c'è tra la richiesta di fare l'insegnante "normale" e la richiesta di fare l'idr. In una facoltà di lettere possono esserci alcune migliaia di iscritti. In un ISSR ci possono essere alcune decine di iscritti.
LucaPS ha scritto:

> Ho scoperto più tardi la questione della stabilizzazione
> e per molto tempo, quando mi hanno detto degli scatti,
> credevo che tutti gli insegnanti li avessero.
Enrico, come sai, non ne stiamo facendo una questione personale: figurati! Ma la materia grave rimane, anche se - come scrivi - quando hai avuto accesso all'insegnamento non ne sapevi nulla e quindi non ne avevi piena avvertenza e so che - da quello che scrivi - non ne dai neppure il deliberato consenso. La colpa, come già detto, non è tua ma del Sistema che gestisce gli IDR.
Anche per me è così. Non sapevo nulla di scatti e stabilizzazione. Anzi, ero convinta, quando l'ho scoperto, che valesse per tutti gli insegnanti.
LucaPS ha scritto:

> Le curie iniziano a gestire meglio la situazione e a valorizzare gli idr con titoli ed anzianità.
La situazione rimane discrezionale: in molti posti i primi anni danno cattedre alle Superiori o vicino casa e poi spostano alle elementari o lontano da casa, una volta stabilizzati. La trasparenza è un criterio ancora di là da venire!
E' vero, non c'è molta trasparenza.
LucaPS ha scritto:

> Sui nostri privilegi economici, hai ragione. Però tieni presente
> che molti idr vivono delle vere e proprie situazioni di mobbing nelle scuole.
Il mobbing è causa o effetto dello status di diversità degli IDR? Il modo migliore per spazzare il campo da rivendicazioni contro gli IDR è renderli uguali a tutti gli altri.
Penso che in proporzione, abbiamo più mobbing noi idr. Qualche pagina fa chiedevo consiglio ad Enrico su come comportarmi in un caso difficile. Ci può essere mobbing anche tra idr.
LucaPS ha scritto:

> Quindi, nell'irc non è tutto oro quello che luccica.
Sono consapevole della croce che dovete portare, rispetto alle altre materie (più ore, minore importanza da parte dei ragazzi e delle famiglie, il sempre presente anticlericalismo, etc.). Difatti, a proposito dell'oro che luccica, io sto parlando solo dell'oro del diverso trattamento economico; non sto toccando gli altri aspetti.
No, scusa. Infatti insegnare1974 ti criticava per questo. Tu dici, in pratica, "Fare gli idr, è più veloce la carriera, non ditelo agli abilitati".
LucaPS ha scritto:

> Secondo me, non è perché ce l'hanno con te. Semplicemente, non sappiamo.
> Chi lo sa se ci hanno tolto gli scatti o se il contratto è biennale e così via.
Ehhh??? Non sapete se vi hanno tolto gli scatti? Non sapete che dopo quattro anni vi fanno la ricostruzione di carriera? Non sapete quando avete il rinnovo del contratto? In una parola, non sapete che avete i vostri diritti? Incredibile! Perchè questa mentalità di abbandono fiducioso "in manuus tuas": mi sembra quasi la descrizione dell'homo religiosus medievale che non è ancora diventato homo novus rinascimentale... faber fortunae suae : )
Non sapevo neanch'io queste cose. Quando abbiamo il rinnovo del contratto? E' diverso dagli altri?
Illuminami, tu che sei informato, a Scienze Religiose non ce l'hanno spiegato.
LucaPS ha scritto:

> lavoriamo in più scuole e in più istituti
Io quest'anno ho due scuole e ad inizio anno me ne avevano dati tre, poi hanno accorpato. Con la soprannumeriarietà, questo diventerà normale anche per gli insegnanti di materia.
A volte lavoriamo anche in tre istituti. Cos'è? Una gara a chi ha più scuole? Sei geloso di noi idr?
Tra l'altro, perdona me che sono un homo novus rinascimentale, o donna nova rinascimentale, che cos'è la soprannumerarietà? Io so solo dei soprannumerari dell'Opus Dei. Ma non credo che la tua soprannumerarietà c'entri con il cilicio.
LucaPS ha scritto:

> abbiamo più alunni; abbiamo più riunioni;
Io da due anni ho nove classi e faccio anche compiti scritti per avere anche valutazioni oggettive.
Ancora la gara a chi lavora di più? Vieni a fare l'idr. Io ne ho 11 di classi. Ho vinto io!
LucaPS ha scritto:

> difficilmente otteniamo altri incarichi restribuiti nella scuola
Bah... Cosa vuol dire : )
Succede anche a moltissimi insegnanti di materia e a quasi tutti i precari annuali.
Vuol dire che magari non ti fanno fare il segretario di verbale, il responsabile per l'informatica, le supplenze interne.
LucaPS ha scritto:

> spesso non ci lasciano fare le fotocopie nella scuola
Pure io con nove classi ho le fotocopie contingentate e a volte me le faccio fuori o porto la carta. Ma ho necessità di valutare anche con compiti scritti.
No, io ho paura che mordano se mi avvicino alla fotocopiatrice. Eventualmente, nell'aula della fotocopiatrice posso entrare per pregare davanti al crocefisso.
LucaPS ha scritto:

> a volte sembriamo trasparenti, i genitori non vengono ai colloqui
Succede pure a molti insegnanti di materia: basta non farne un motivo importante e cercare di fare il proprio lavoro con i ragazzi.
Allora, immagina che ogni insegnante vada in una classe e riceva per i colloqui.
Aula di italiano: fila di 20 persone. Aula di matematica: fila di 30 persone. Aula di religione: fila di 5 persone.
Non ti sembra un po' frustrante? Ai colloqui viene in media dal 30 al 50 per cento dei genitori. Eppure, spesso, faccio i colloqui quando li fanno gli altri insegnanti, sono nell'aula a fianco. Non è che devono prendere il treno e andare a fare i colloqui in Vaticano.
LucaPS ha scritto:

> durante i consigli di classe o di interclasse i colleghi non ci interpellano
Succede anche a molti precari che cambiano scuola di anno in anno, nonchè ai molti insegnanti che hanno due (ma anche tre) ore/settimana.
Succede anche che il coordinatore, o la fiduciaria, chieda a tutti di intervenire, pure all'insegnante di sostegno (con tutto il dovuto rispetto). Ma non viene chiesto all'idr di parlare.
LucaPS ha scritto:

> Quindi, se anche veniamo pagati di più, i soldi vengono spesi in fotocopie,
> cd, videocassette, benzina per spostarsi, ecc.
Anch'io voglio essere pagato di più, per la benzina per spostarmi in due-tre scuole e per aggiornarmi con cd e vhs. Quanto alle fotocopie, ti ho già spiegato, con nove classi...
Te l'ho detto, fai l'idr. Poi non sono se a voi capita spesso di cambiare non solo scuole, ma anche istituti.
LucaPS ha scritto:

> Come in tutte le cose, ci sono i pregi e i difetti del mestiere.
Essere destinatari di un diverso trattamento economico del collega di consiglio di classe non è un difetto del mestiere: è semplicemente una cosa iniqua. Ma lo sai che vespaio aveva suscitato la proposta della Gelmini di pagare gli insegnanti diversamente a seconda di non so quali criteri di merito (insegnanti di serie A e di serie B)? Se tu facessi questi discorsi in sala-insegnanti a scuola... non oso pensare che reazioni avresti da parte dei colleghi : )
Infatti il governo, tra l'altro criticato anche dalla Chiesa (Bagnasco) è caduto.
Devono pagare di più voi. Non togliere qualcosa a noi. Con tutti i rospi che ci fanno mandare giù.



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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 4:55 pm

Per Luca PS.
Scusa, ma se ho capito bene fai filosofia alle superiori. Hai 9 classi?
Cioé, fai due ore per classe? Ai miei tempi avevamo più ore di filosofia.
Mi sembra qualcosa del tipo 4 ore di filosofia e due ore di didattica.
Il professore di filosofia aveva tre classi. Tra l'altro, nelle ore di didattica era in compresenza con l'insegnante di didattica.
Questo mi ha fatto venire in mente una cosa.
Nelle elementari un insegnante può avere 18 ore frontali e 4 ore in compresenza. Noi idr abbiamo 22 ore frontali. E' vero che siamo pagati di più, ma non abbiamo la compresenza. Poi, però le cose non sono uguali in tutte le scuole. Nell'orario di insegnamento delle elementari, le altre maestre hanno anche la mensa. Noi idr no.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 4:57 pm

Enrico, c'è anche il caso degli ITP, insegnanti tecnico pratici. Mi sembra che siano sempre in compresenza.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 5:03 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:
Enrico, c'è anche il caso degli ITP, insegnanti tecnico pratici. Mi sembra che siano sempre in compresenza.

Hai ragione. Ho insegnato religione in un istituto tecnico. Gli ITP sono in classe con un altro insegnante. Svolgono l'intero orario di servizio con un altro insegnante. Ed è quest'ultimo ad insegnare, perché l'ITP sorveglia la classe mentre l'altro insegna. Tra l'altro, l'ITP può "insegnare", o meglio, assistere pur avendo solo un diploma di scuola media superiore di un istituto tecnico. E poi si lamentano di noi idr. Noi abbiamo 11 classi alle elementari, 18 classi alle medie e superiori. E non c'è la compresenza.
Forse Mary fa qualcosa del genere e magari è più pratica nello spiegarci che cosa fa un ITP.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 5:15 pm

Enrico, vedrai che nessuno dirà niente. Anche se per fare l'ITP alle superiori basta un diploma tecnico. Quasi quasi vado a fare l'ITP. L'altro insegna e io sto a guardare. Molto meno faticoso che fare l'IDR. Magari non hai nemmeno il registro personale da compilare e i colloqui.
Pensa: probabilmente insegni in un solo istituto.
Poi, è vero, Luca PS ha 18 ore in 9 classi? E fa filosofia?
Io sono che quando andavo alle superiori l'insegnante di lettere aveva delle ore a disposizione. Non so se ci sono ancora. Ma a disposizione di che cosa? Crititicano noi, però anche nelle altre materie ci sarebbero osservazioni da fare. L'insegnante di sostegno può anche lui (o lei) stare in classe con il suo alunno e quindi è in compresenza. A me è capitato di avere alunni con il sostegno, ma l'insegnante di sostegno non veniva nelle mie ore, oppure era in giro a fare supplenze. O era in giro e basta.
E l'insegnante di educazione fisica? Ha un programma? A volte vedo delle scolaresche in giro per la città. Hanno la tuta. Vanno a spasso? Anche fare l'insegnante di sostegno così non è male.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 5:30 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:
Enrico, vedrai che nessuno dirà niente. Anche se per fare l'ITP alle superiori basta un diploma tecnico. Quasi quasi vado a fare l'ITP. L'altro insegna e io sto a guardare. Molto meno faticoso che fare l'IDR. Magari non hai nemmeno il registro personale da compilare e i colloqui.
Pensa: probabilmente insegni in un solo istituto.
Poi, è vero, Luca PS ha 18 ore in 9 classi? E fa filosofia?
Io sono che quando andavo alle superiori l'insegnante di lettere aveva delle ore a disposizione. Non so se ci sono ancora. Ma a disposizione di che cosa? Crititicano noi, però anche nelle altre materie ci sarebbero osservazioni da fare. L'insegnante di sostegno può anche lui (o lei) stare in classe con il suo alunno e quindi è in compresenza. A me è capitato di avere alunni con il sostegno, ma l'insegnante di sostegno non veniva nelle mie ore, oppure era in giro a fare supplenze. O era in giro e basta.
E l'insegnante di educazione fisica? Ha un programma? A volte vedo delle scolaresche in giro per la città. Hanno la tuta. Vanno a spasso? Anche fare l'insegnante di sostegno così non è male.
Probabilmente, hai ragione, nessuno farà interventi su queste questioni. E' come quando chiedevamo alle insegnanti di classe perché continuavano a fare religione. Nessuna ha risposto.
Sulle ore a disposizione, non saprei di preciso. So solo che io non ne ho mai avute. So che il mio professore di filosofia aveva a disposizione delle ore per mettere a posto la biblioteca.
Poi non ho capito una cosa: quando manca l'alunno con il sostegno, manca anche il relativo insegnante?
Riguardo all'educazione fisica nelle scuole, io ero esonerato. Eppure, nel progetto di educazione motoria devo dare delle ore di religione al collega di motoria anche se per me questa materia non è fondamentale per la scuola. Però ho sempre rispettato il collega di motoria e l'ho sempre aiutato a guardare i bambini.
Anche se ero esonerato, andavo in giro per la città con i miei compagni nelle ore di educazione fisica. C'erano i periodi degli scioperi dei mezzi pubblici e allora eravamo in pochi ad andare a scuola, perché eravamo in pochi ad abitare vicino alla scuola. Mi ricordo che una volta, nell'ora di educazione fisica, l'insegnante ci portò in un negozio a comprare un regalo di Natale per il figlio. Un'altra volta, eravamo solo in quattro, con un altro insegnante di educazione fisica. Sempre durante uno sciopero dei mezzi pubblici. Ci ha fatto fare un giro sulla sua macchina nuova.
Nelle medie, ai miei tempi, due insegnanti di educazione tecnica stavano contemporaneamente in classe. E avevano il diploma di geometra. Si parlava del più e del meno. Si faceva qualche proiezione ortogonale ogni tanto. Più o meno erano sempre le stesse proiezioni ortogonali. L'importante era saper squadrare il foglio. Poi, mentre un insegnante rimaneva in classe, l'altro andava al mercato e ci comprava i mandarini e le arance. Poi ce li dava.
Erano altri tempi. Adesso criticano solo noi idr.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 6:02 pm

Scusa, Enrico, le tue affermazioni esigono una risposta. (scherzo).
enrico draghi ha scritto:

Probabilmente, hai ragione, nessuno farà interventi su queste questioni. E' come quando chiedevamo alle insegnanti di classe perché continuavano a fare religione. Nessuna ha risposto.
Sulle ore a disposizione, non saprei di preciso. So solo che io non ne ho mai avute. So che il mio professore di filosofia aveva a disposizione delle ore per mettere a posto la biblioteca.
Ma tu non ti rendi conto: mettere a posto la biblioteca è importante. Non sei un homo novus.
enrico draghi ha scritto:

Poi non ho capito una cosa: quando manca l'alunno con il sostegno, manca anche il relativo insegnante?
Ma tu come fai a dirlo? Non hai un abbandono fiducioso in mauus tuas. L'alunno con sostegno è faber fortuane suae. Tradotto: se non c'è il docente, l'alunno s'attacca. Se non c'è l'alunno, il docente si stacca (dalla scuola).
enrico draghi ha scritto:

Riguardo all'educazione fisica nelle scuole, io ero esonerato. Eppure, nel progetto di educazione motoria devo dare delle ore di religione al collega di motoria anche se per me questa materia non è fondamentale per la scuola. Però ho sempre rispettato il collega di motoria e l'ho sempre aiutato a guardare i bambini.
Ma come hai potuto farti esonerare dalla ginnastica. Si vede chiaramente che da te non è arrivata la rivoluzione francese e nemmeno l'illuminismo.
enrico draghi ha scritto:

Anche se ero esonerato, andavo in giro per la città con i miei compagni nelle ore di educazione fisica. C'erano i periodi degli scioperi dei mezzi pubblici e allora eravamo in pochi ad andare a scuola, perché eravamo in pochi ad abitare vicino alla scuola. Mi ricordo che una volta, nell'ora di educazione fisica, l'insegnante ci portò in un negozio a comprare un regalo di Natale per il figlio. Un'altra volta, eravamo solo in quattro, con un altro insegnante di educazione fisica. Sempre durante uno sciopero dei mezzi pubblici. Ci ha fatto fare un giro sulla sua macchina nuova.
Allora, i tuoi insegnanti di ginnastica facevano questo, però io vorrei ricordarti che:
1) Tutti gli insegnanti della Scuola Statale devono essere pagati uguale (e non 300-400euro di media mensile in più, a seconda dell'anzianità); 2) non è giusto che solo alcuni insegnanti abbiano scatti anche da precari; 3) non è giusto che - una volta di ruolo - solo alcuni insegnanti abbiano rinnovi di contratto biennali anzichè triennali come gli altri; 4) non è giusto che i rinnovi dei contratti per tutti gli insegnanti siano solo sullo stipendio-base mentre per gli IDR siano su stipendio-base+IIS; 5) non è giusto che gli anni di preruolo siano calcolati al 66% per tutti mentre per gli IDR siano calcolati tutti al 100%; 6) non è giusto che gli IDR vengano stabilizzati autonomaticamente dopo quattro anni di precariato (anche a cattedra non completa) mentre tutti gli altri debbano aspettare l'assunzione in ruolo; 7) non è giusto - in tempi di tagli e accorpamenti-classi - che gli IDR abbiano organico sganciato dal numero degli alunni, talchè anche con soli due alunni avvalentisi in classe ci debba essere un insegnante, perchè quei due alunni - a differenza di quello che avviene per "seconda lingua" (con forti ricadute sull'organico) - non possono essere accorpati ad altre classi, come prescrive una C.M. del 1985; non è giusto che i criteri di reclutamento degli IDR (vedi graduatorie) non sia pubbliche ma gestite in modi "discrezionali" dalle Curie diocesane (in modo che spesso un collega IDR non può rivendicare la propria posizione in graduatoria rispetto ad un altro collega IDR); 9) non è giusto che i criteri discrezionali con cui gli IDR precari e gli IDR stabilizzati fanno punteggio con le supplenze annuali siano poi stati utilizzati nel punteggio del Concorso per esami e titoli del 2005; 10) non è giusto che il diverso trattamento economico e la stabilizzazione automatica dopo quattro anni di supplenze, nato come compensativo per la natura sempre a tempo determinato degli incarichi degli IDR, sia stato mantenuto anche dopo la creazione di ruoli col C.O. 2005; 11) è stato illogico - tranne all'interno di una logica meramente "politica" - bandire un Concorso Ordinario (unicum nella Storia della Repubblica) per ruoli su IRC, che per definizione è una materia facoltativa e quindi soggetta - come sta dimostrando il trend - a oscillazioni di iscrizioni in base alla scelta delle famiglie; 12) e quantomeno singolare che in prima elementare si facciano due ore di religione e un'ora di inglese; che in seconda elementare inglese sia a pari merito orario di religione (2 ore); e che nel triennio inglese abbia solo un'ora in più (3 ore) di religione; e che in quarta e in quinta elementare la lingua opzionale - laddove presente - abbia un'ora (contro le due di religione); non si potrebbe fare un'ora di religione alle elementari come in tutti gli altri gradi di scuola?

enrico draghi ha scritto:

Nelle medie, ai miei tempi, due insegnanti di educazione tecnica stavano contemporaneamente in classe. E avevano il diploma di geometra. Si parlava del più e del meno. Si faceva qualche proiezione ortogonale ogni tanto. Più o meno erano sempre le stesse proiezioni ortogonali. L'importante era saper squadrare il foglio. Poi, mentre un insegnante rimaneva in classe, l'altro andava al mercato e ci comprava i mandarini e le arance. Poi ce li dava.
Erano altri tempi. Adesso criticano solo noi idr.
Allora, Enrico. Chiariamo che la teologia è la nipote della filosofia. Quindi, non scassare. La filosofia ha una sorella, che si chiama educazione tecnica. Quindi, la teologia è nipote dell'educazione tecnica. Però non devi dimenticare che educazione tecnica si compone di due parole: "educazione" e "tecnica". Allora gli insegnanti di educazione tecnica devono essere due.
Poi ricorda che dal punto di vista istituzionale e meramente utilitaristico ti incoraggio a proseguire il percorso di IDR, in quanto come sai gli insegnanti di religione hanno un trattamento diverso e migliore rispetto agli insegnanti di materia e questa specificità rappresenta un vulnus abbastanza grave dal punto di vista dell'uguaglianza costituzionale per i cittadini ma soprattutto per i dipendenti della Pubblica Amministrazione (e addirittura per i dipendenti di uno stesso comparto della P.A.). La gestione degli IDR per adesso, oltre che seguire criteri "ad categoriam", è ancora discrezionale da Curia a Curia: in questo senso la questione IDR è "terra di nessuno", (sei tu ad insistere che è terra di qualcuno) non normata isituzionalmente e perciò molto utile per quegli insegnanti, come te e auspico molti altri (migliaia, no, che dico, di più), che volessero percorrere un accesso più veloce e comodo alla Scuola (ti pagano anche il taxi e il maggiordomo. Non saresti furbo a non fare l'idr). Insomma, ti esorto (come fa il Papa nelle esortazioni apostoliche) - per il tuo utile personale e ciò è legittimo e, di questi tempi di mancanza di lavoro, auspicato - ad utilizzare il Sistema non equo che riguarda questa piccola parte di insegnanti della Scuola Statale. Perchè studiare Religione è più utile - nella Scuola - che studiare Filosofia ma anche Matematica o Lingue!
Caspita! E piantala una buona volta, Enrico, di lamentarti. Fai la rivoluzione francese e diventa un homo novus!
Non mi fare arrabbiare!
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 6:12 pm

Ma piantala!
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 7:04 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:
Io sono che quando andavo alle superiori l'insegnante di lettere aveva delle ore a disposizione. Non so se ci sono ancora. Ma a disposizione di che cosa?
Rispondo solo su quello che mi riguarda. No, non ci sono più, le ha tolte la Gelmini per questioni finanziarie. Servivano per coprire le supplenze. Oggi invece, se manca un insegnante, le classi rimangono da sole o al massimo con un collaboratore scolastico che deve fare altre dieci cose contemporaneamente e a volte qualcuno si fa male, ma si vede che a voi e a chi ci governa va bene così.
Per il resto, se parlate di gente che va a fare passeggiate in centro o a fare shopping in orario di servizio, scrivete ovviamente qualcosa di grave; io realtà del genere non le ho mai viste, non so che scuole frequentate o avete frequentato voi. Gli ITP e gli insegnanti di sostegno, se vorranno, vi risponderanno su quello che li riguarda.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 7:10 pm

Faccio sostegno e se me ne andassi al mercato del lunedi' penso che le madri dei miei alunni farebbero di me polpetta. io sono in classe con l'alunno anche quando qualche collega arriva con 15 di ritardo o va via "qualche minuto " prima. arrivo 10 min prima che suoni la campanella perche' aspetto la croce bianca che porta i miei ragazzi e li aspetto all'entrata. questo io faccio. quello che fanno gli altri e' compito del Ds controllare.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 7:42 pm

enrico draghi ha scritto:
giulia franchi 2010 ha scritto:
Enrico, c'è anche il caso degli ITP, insegnanti tecnico pratici. Mi sembra che siano sempre in compresenza.

Hai ragione. Ho insegnato religione in un istituto tecnico. Gli ITP sono in classe con un altro insegnante. Svolgono l'intero orario di servizio con un altro insegnante. Ed è quest'ultimo ad insegnare, perché l'ITP sorveglia la classe mentre l'altro insegna. Tra l'altro, l'ITP può "insegnare", o meglio, assistere pur avendo solo un diploma di scuola media superiore di un istituto tecnico. E poi si lamentano di noi idr. Noi abbiamo 11 classi alle elementari, 18 classi alle medie e superiori. E non c'è la compresenza.
Forse Mary fa qualcosa del genere e magari è più pratica nello spiegarci che cosa fa un ITP.
Festival delle falsità oltre che di malignità.

Non sono ITP ma lavoro con ITP per alcune ore.

Gli ITP sono diplomati, e sono insegnanti dopo aver vinto un concorso....non sono andati al mercato a prenderli.
Gli ITP svolgono anche delle ore NON in compresenza (ore di officina). Sono materie insegnate SOLO da loro e prevedono SOLO laboratorio (specie nei professionali).
Gli ITP in compresenza preparano con il docente laureato le prove di laboratorio sui contenuti teorici enunciati dal docente laureato. A volte organizzano delle esperienze al di fuori dei contenuti teorici (visto la loro alta esperienza pratica). Gli ITP seguono i ragazzi e sono responsabili dell'esecuzione delle esperienze nei laboratori. Soprattutto per le classi quinte: aiuta i ragazzi a realizzare i progetti (impianti etc..) da portare come tesina di esame.
Gli ITP sono responsabili dell'assegnazione e correzione delle relazioni tecniche.

Non voglio essere l'avvocato difensore degli ITP, pero' almeno scriviamo verità e non menzogne.

Io invece trovo spesso la tv in aula quando entro dopo l'insegnante di religione. Faccio anche fatica a convincere i ragazzi ad interrompere il film ed iniziare finalmente la lezione.
A proposito, Preparate anche i compiti per casa?
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 7:52 pm

Dec ha scritto:
giulia franchi 2010 ha scritto:
Io sono che quando andavo alle superiori l'insegnante di lettere aveva delle ore a disposizione. Non so se ci sono ancora. Ma a disposizione di che cosa?
Rispondo solo su quello che mi riguarda. No, non ci sono più, le ha tolte la Gelmini per questioni finanziarie. Servivano per coprire le supplenze. Oggi invece, se manca un insegnante, le classi rimangono da sole o al massimo con un collaboratore scolastico che deve fare altre dieci cose contemporaneamente e a volte qualcuno si fa male, ma si vede che a voi e a chi ci governa va bene così.
Per il resto, se parlate di gente che va a fare passeggiate in centro o a fare shopping in orario di servizio, scrivete ovviamente qualcosa di grave; io realtà del genere non le ho mai viste, non so che scuole frequentate o avete frequentato voi. Gli ITP e gli insegnanti di sostegno, se vorranno, vi risponderanno su quello che li riguarda.
Grazie per la risposta. Quindi vuol dire che una volta c'erano insegnanti con ore a disposizione, cioé insegnanti che stavano in aula insegnanti a far nulla in attesa di sostituire un collega assente. Direi che è più grave dei privilegi di cui siamo accusati noi oggi. Quando manca un insegnante nelle mie scuole gli alunni vengono divisi tra le altre classi.
Io, e credo anche Giulia, non ce l'abbiamo con gli ITP e con i colleghi di sostegno. Ovviamente in tutti i campi dell'insegnamento ci sono gli insegnanti corretti e quelli meno corretti. Però vedo che spesso si parla degli idr come di quelli che prendono di più, e che magari non studiano. Da questo punto di vista, possono esserci idr non laureati. Però ci sono itp non laureati. E anche per quanto riguarda il sostegno, ci sono alcuni insegnanti che si spendono veramente per i loro alunni. Ne ho conosciuti di bravissimi. Purtroppo ci sono anche i casi negativi.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 8:01 pm

carla75 ha scritto:
Faccio sostegno e se me ne andassi al mercato del lunedi' penso che le madri dei miei alunni farebbero di me polpetta. io sono in classe con l'alunno anche quando qualche collega arriva con 15 di ritardo o va via "qualche minuto " prima. arrivo 10 min prima che suoni la campanella perche' aspetto la croce bianca che porta i miei ragazzi e li aspetto all'entrata. questo io faccio. quello che fanno gli altri e' compito del Ds controllare.
Brava. Molti insegnanti di sostegno sono come te. Però ho avuto colleghe di sostegno che mi hanno fatto capire che, come dire, non apprezzavano il loro alunno. In alcuni casi mi hanno chiesto di abbassare il voto di religione.
Ti sembra giusto che un insegnante di sostegno chieda che al suo alunno in difficoltà sia abbassato il voto di religione? Parlo di casi di bambini a cui io avrei dato ottimo, ma il docente di sostegno, agli scrutini ha chiesto didare la sufficienza. Bambini che si impegnavano e che facevano tutto quello che potevano fare. A volte erano anche stranieri e non parlavano l'italiano in casa. Eppure, anche in questi casi, l'insegnante di religione in pratica non riesce a fare più di molto. Ho avuto anche delle colleghe di sostegno, e sono la maggioranza, che si impegnavano molto. Mi sembra che dobbiate presentare un documento, il PEI. Ho avuto casi in cui mi chiedevano di firmarlo. E lo facevano firmare prima a me, per invogliare anche le altre a firmarlo. Con le colleghe di sostegno attuali, tutte giovani e ai primi incarichi, mi trovo bene perché si danno molto da fare per i loro "assistiti".
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 8:11 pm

sconcertato ha scritto:
enrico draghi ha scritto:
giulia franchi 2010 ha scritto:
Enrico, c'è anche il caso degli ITP, insegnanti tecnico pratici. Mi sembra che siano sempre in compresenza.

Hai ragione. Ho insegnato religione in un istituto tecnico. Gli ITP sono in classe con un altro insegnante. Svolgono l'intero orario di servizio con un altro insegnante. Ed è quest'ultimo ad insegnare, perché l'ITP sorveglia la classe mentre l'altro insegna. Tra l'altro, l'ITP può "insegnare", o meglio, assistere pur avendo solo un diploma di scuola media superiore di un istituto tecnico. E poi si lamentano di noi idr. Noi abbiamo 11 classi alle elementari, 18 classi alle medie e superiori. E non c'è la compresenza.
Forse Mary fa qualcosa del genere e magari è più pratica nello spiegarci che cosa fa un ITP.
Festival delle falsità oltre che di malignità.

Non sono ITP ma lavoro con ITP per alcune ore.

Gli ITP sono diplomati, e sono insegnanti dopo aver vinto un concorso....non sono andati al mercato a prenderli.
Gli ITP svolgono anche delle ore NON in compresenza (ore di officina). Sono materie insegnate SOLO da loro e prevedono SOLO laboratorio (specie nei professionali).
Gli ITP in compresenza preparano con il docente laureato le prove di laboratorio sui contenuti teorici enunciati dal docente laureato. A volte organizzano delle esperienze al di fuori dei contenuti teorici (visto la loro alta esperienza pratica). Gli ITP seguono i ragazzi e sono responsabili dell'esecuzione delle esperienze nei laboratori. Soprattutto per le classi quinte: aiuta i ragazzi a realizzare i progetti (impianti etc..) da portare come tesina di esame.
Gli ITP sono responsabili dell'assegnazione e correzione delle relazioni tecniche.

Non voglio essere l'avvocato difensore degli ITP, pero' almeno scriviamo verità e non menzogne.

Io invece trovo spesso la tv in aula quando entro dopo l'insegnante di religione. Faccio anche fatica a convincere i ragazzi ad interrompere il film ed iniziare finalmente la lezione.
A proposito, Preparate anche i compiti per casa?
Grazie per la precisazione! Nell'istituto tecnico dove insegnavo io non era così. Credevo che l'ITP non fosse mai da solo con la classe. E conosco anche un ITP che mi diceva che non era mai lasciato da solo con gli alunni.
Però se critichiamo gli idr per i titoli di studio dobbiamo anche ricordare che agli itp non è richiesta la laurea.
Per quanto riguarda l'idr che fa vedere film, io non lo faccio nemmeno adesso che sono alle elementari. Scrivi alla curia e lamentati di quell'insegnante. Oppure dillo al preside.
Oltre alle riunioni e ai corsi di aggiornamento, ho calcolato che, approssimativamente, dedico 4 o 5 ore (a settimana) a casa per preparare a casa il mio lavoro. Infatti le fotocopie devo farle a casa. Senza calcolare che faccio ricerche su internet, scrivo appunti al computer. Si può anche improvvisare e far vedere la televisione, ma la lezione, secondo me, perde efficacia. Ogni sera riguardo un momento il materiale.
Questo è un periodo molto impegnativo: bisogna prepararsi agli scrutini. Quando arriveranno, dovrò compilare le pagelle.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 8:21 pm

Sono d'accordo con quello che ha detto Enrico e vi ringrazio per i chiarimenti. Il fatto è che il continuo martellare di Luca PS sulla nostra situazione economica mi da fastidio. Come dice Enrico, anche noi dobbiamo dedicare molte ore alla preparazione delle lezioni. Poi ci sono anche gli idr che non lavorano. Da parte mia devo dire che tutte le volte che mi sono trovata in difficoltà, ho dovuto difendermi, per esempio contro il mobbing di colleghe e presidi. Poi c'è il problema dei non avvalenti che ti vengono lasciati in classe. Mi ha dato fastidio vedere insegnanti che, in modo disinvolto, facevano quello che volevano. Per esempio, un preside che diceva che non sapevo mantenere la disciplina che ha tollerato il fatto che una maestra avesse lasciato la scuola perché aveva litigato con la madre di un bambino a cui aveva dato il voto basso. A lei non ha detto niente. Io, che faccio il mio lavoro, vengo criticata. La classe lasciata da quella collega è stata affidata proprio all'insegnante di sostegno.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 8:27 pm

Dec ha scritto:
..... ma si vede che a voi e a chi ci governa va bene così.
Scusa, ma in precedenza avevo detto che non mi va bene così. Ho consigliato più volte di iscriversi ad un sindacato e ho detto che bisogna cambiare la politica. Ho anche detto che l'Italia investe poco nell'istruzione e ho citato il libro "A cosa serve la politica" di Piero Angela, che parla proprio di questi problemi.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 8:31 pm

Gli IDR sono criticati non per il titolo di studio ma per gli ingiustificati privilegi (a partire da quello economico che è il piu' importante) rispetto ai colleghi.

E poi ancora con questa storia degli ITP senza laurea?
Come ho già detto prima: dopo essermi laureato in ingegneria, ho imparato piu' cose da tecnici con esperienza decennali che non all'università.

I professionali e i tecnici, come dice la parola stessa, preparano alla professione (cioe' al lavoro). Lo fanno soprattutto dal punto di vista pratico. Gli ITP sono quelli che lo fanno per professione.
Chi chiamiamo quando dobbiamo riparare la tv? L'ingegnere, il filosofo o il tecnico? Le aziende per i propri impianti? Il parroco, lo scrittore o il tecnico? Chi sta rimuovendo il carburante dalla Concordia?...Tecnici olandesi purtroppo e non italiani.

Ovviamente ogni titolo di studio è utile e importante, ma questo Paese ha bisogno ancora di piu' di chi conosce le tecnologie altrimenti andiamo a fondo. Questa è una mia cruda opinione.
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MessaggioOggetto: Re: Più insegnanti nella scuola   Mar Gen 24, 2012 8:42 pm

sconcertato ha scritto:
Gli IDR sono criticati non per il titolo di studio ma per gli ingiustificati privilegi (a partire da quello economico che è il piu' importante) rispetto ai colleghi.

E poi ancora con questa storia degli ITP senza laurea?
Come ho già detto prima: dopo essermi laureato in ingegneria, ho imparato piu' cose da tecnici con esperienza decennali che non all'università.

I professionali e i tecnici, come dice la parola stessa, preparano alla professione (cioe' al lavoro). Lo fanno soprattutto dal punto di vista pratico. Gli ITP sono quelli che lo fanno per professione.
Chi chiamiamo quando dobbiamo riparare la tv? L'ingegnere, il filosofo o il tecnico? Le aziende per i propri impianti? Il parroco, lo scrittore o il tecnico? Chi sta rimuovendo il carburante dalla Concordia?...Tecnici olandesi purtroppo e non italiani.

Ovviamente ogni titolo di studio è utile e importante, ma questo Paese ha bisogno ancora di piu' di chi conosce le tecnologie altrimenti andiamo a fondo. Questa è una mia cruda opinione.
Giusto! Però alcuni criticano gli idr che sono solo diplomati e non hanno concluso gli studi. Perché allora criticare gli idr e non gli ITP? Non critichiamo nessuno.
E' vero, servono più tecnici, anzi (l'ho detto più volte) abbiamo fin troppi insegnanti.
Noi idr troviamo lavoro prima perché siamo di meno.
I privilegi: ho detto che ho intrapreso questa professione perché mi piaceva farlo e non in vista dei soldi.
Sarebbe giusto non togliere soldi a noi, ma darne di più a tutti.
Però spesso nella scuola a molti insegnanti le cose vanno bene così. Preferiscono criticare e non lottare per avere più diritti. Noi idr non abbiamo fatto nulla per i "privilegi", è stata la CEI a fare tutto. Forse questo è avvenuto nell'ottica di dare più cattedre part-time per far lavorare più persone. Vorrei ricordare che molti idr non hanno la cattedra piena.
Inoltre, gli idr non hanno mai avuto diritto al completamento, come magari è accaduto per altri e che ancora negli anni '90 gli prendevano l'80 % dello stipendio degli altri insegnanti.
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