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 Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese

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Tabeta



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MessaggioOggetto: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mar Feb 14, 2012 10:12 pm

Promemoria primo messaggio :

Cerco di spostare qui una discussione sorta in un altro therad che ci ha portati off topic.
Al nostro amico un po' ostile alla traduzione desidero rispondere con alcune considerazioni che ho postato di là, ma che ho cancellato e ricopio qui.

Ormai molti teorici spiegano l'avversione alla traduzione che dominava fino alla fine del secolo scorso come una specie di "caccia alle streghe", una reazione eccessiva al metodo che vedeva nella traduzione uno degli strumenti principali dell'apprendimento della L2. Se è vero che un approccio basato in via principale sulla traduzione è ormai considerato non valido, è altrettanto vero, a mio avviso, che un approccio integrato che utilizzi anche questo strumento non andrebbe demonizzato. E del resto dal 2000 in poi si assite a un superamento di questa rigida posizione da parte di molti teorici, basata anche su preconcetti ideologici, a mio avviso.
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Marcos2k



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 6:58 am

JaneEyre ha scritto:
Volevo giusto dire che le classi vere non consentono l'applicazione di quel tipo di didattica.

Aggiungo che lo studente medio, oggi, studia esclusivamente per la verifica. A meno di non lavorare su materiale linguistico veramente limitato, è impossibile pretendere che una classe intera apprenda tutto secondo i tempi e sappia usare le strutture, il lessico e le funzioni comunicative. Al massimo nelle mie classi ne ho 3 in tutto che potrebbero seguire una didattica del genere.
In molte classi gli studenti rifiutano gli esercizi di ascolto e non vogliono essere chiamati per esercizi di interazione orale. Alcuni, anche grandi, mi fanno scenate o capricci da bambini di 5 anni!
Ma non è assolutamente vero che le classi "vere" non consentono l'applicazione di quel metodo con quelle fasi. Io ho fatto parecchie lezioni in quel modo e in circostanze diverse. Fortunato io? Non credo. Cmq ognuno ha un proprio metodo, io non so quale usi tu, può essere anche quello grammaticale-traduttivo, c'è libertà di insegnamento, quindi puoi fare come vuoi. Dico solo che IO non lo seguirei mai, non mi piace questo tipo di didattica, sono il primo ad annoiarmi.
Se uno proprio non riesce a seguire tutte le fasi con le attività previste perché se dici: ora facciamo ascolto ti fanno delle pernacchie (e mi è capitato) in qualche modo ci si deve arrangiare, aggiustando dei passaggi, eliminandone alcuni o altri. Ma per me l'impianto delle mie lezioni resta sempre quello. Se ci riesco vorrà dire che non è impossibile.

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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 12:56 pm

Marcos2k ha scritto:
Risposta a gugu.

A quale apprendente? Un ragazzo? Un adulto? In quale contesto? In una scuola italiana qui? Una scuola all'estero, italiana e non? Prima di tutto, prenderei in considerazione il profilo dell'apprendente...
Cmq, userei un metodo eclettico, sperimentato da ma da un paio d'anni nell'insegnamento dell'inglese e dell'italiano a stranieri. Questo metodo è fatto da una fase di motivazione, dove gli apprendenti vengono preparati al testo (che servirà ad introdurre la struttura). Si può usare il brainstorming o altre tecniche. Quindi, fase di globalità e cioè incontro al testo che può essere una lettura o un ascolto. Poniamo ci sia un ascolto, primo ascolto senza testo, si raccolgono le prime considerazione degli studenti, che magari faccio consultare in coppia, su chi sta parlando, sulla situazione. Quindi, esercizio da fare durante l'ascolto, che può essere completamento di una parte di trascrizione dell'ascolto (dove è presente la forma su cui intendo soffermarmi). Se invece il testo che voglio usare è un brano posso dare un V/F o scelta mutipla, chiarendo il lessico senza tradurre. Una volta compreso l'ascolto o la lettura, passo alla fase di analisi. Prendo le parti della trascrizione che man mano venivano fuori e le trascrivo alla lavagna o una porzione del brano, riportatola alla lavagna. Posso chiedere che forma verbale notano e la sottolineo, chiedere come si forma. Magari per il past. cont. nella trascrizione c'è una volta il past cont. con was e una volta con were e una frase con when e un'altra con while. Insomma, anche l'occorrenza del tempo verbale.
Per mia esperienza il past continuous non è un tempo difficile per gli studenti da creare perché già conoscono il was/were e la formazione del gerundio. Importante è che non sia io a dire come si forma.
Una volta charito ciò, con degli esempi, do una serie di esercizi di fissaggio. Tornerei alle frasi alla lavagna, per discutere di when e while. Cosa notano, che tempi li seguono. E anche qui esercizi di fissaggio.
Dalla fase dell'analisi si passa a quella della sintesi. E qui mi posso sbizzarrire. Ad esempio, posso usare un esercizio orale dove gli studenti devono chiedere ad un compagno what were you doing when XXX? Dove XXX è un evento importante. Ad esempio, una volta feci una lezione sul Past cont., in breve, raccontai agli studenti che avevo assistito all'esplosione di un vulcano e mi fecero domande in merito. Poi feci fare loro un esercizio dove lo studente A chiedeva al B cosa stesse facendo l'altro quando crollarono le torri gemelle o quando l'italia vinse il campionato etc. e viceversa. Dopo un esercizio di questo tipo, fase di riflessione, con una consegna per casa, ad esempio devono provare loro a raccontare per la prossima volta cosa stavano facendo quando...

Questa è una lezione-tipo perché bisogna tener presente molti fattori, in una classe di 22 studenti di un tecnico si può mai fare? E come parlo? In italiano o in inglese? Ecco perché dicevo che è importante sapere chi è l'apprendente, io mi regolo molto in base a questo. Ogni anno faccio i corsi di recupero dove in pochi giorni devo far ripassare a studenti che hanno notevoli carenze una marea di strutture grammaticali. Non rinuncio alle fasi, anche se le abbrevio, magari parto da una canzone etc.

Invece, ecco las piegazione del Present Continuous a cui ho assistito alle medie. L'insegnate ha fatto ascoltare un dialogo da libro, dove c'era il present cont. Una volta fatto ascoltare il brano e fatto fare un esercizio V/F, si è alzata dalla sedia, ha scritto alla lavagna Present Continuous, ha fatto dire ad uno studente i pronomi soggetti. Poi ha detto: il present continuous si forma col verbo to be (che ha fatto coniugare ad un altro studente) più la forma base del verbo + ing. Ma ci sono delle eccezioni, per esempio, se il verbo termina con la e muta bla bla bla. Avete capito tutti? Siiii? Ok, allora pagina X fate tutti gli esercizi. Per casa, oltre a fare esercizi dall'activity book, traducete queste frasi: Sto leggendo un libro, sto ascoltando la radio, adesso sto andando a scuola, in questo momento sto ascoltando la musica. Lezione finita. Meglio così?

No, non è meglio così. Questo è l'estremo opposto, ma con molti studenti, scusami, non sarebbe meglio nemmeno il contrario. Perchè magari, se gli fai fare qualche esercizio di traduzione, alla fine scopri che non hanno capito molto ;-).
Non ci vedo nulla di male fare come dici tu (che è come faccio io), alzandosi poi dalla sedia (io veramente sto in piedi di solito), per scrivere alla lavagna "Past continuous" e faccio esempi ed eccezioni e compagnia bella, come tu hai scritto. E, anche io, vedo che i risultati ci soni. Facendo questo passaggio recupero quelli che avevano risposto per imitazione, ma non sapevano perchè e alla minima variazione sbagliavano.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 12:57 pm

enricastella ha scritto:
@Markus: ma che bravo!!! Dici bene, chissà se è possibile fare come dici tu in un tecnico, magari in quello dove sono io, con 26 semi maleducati, almeno 8 bocciati, con attenzione verso lo zero e si fa fatica ad essere banalmente solo SENTITI, a far regnare un po' di tranquillità per parlare...La risposta? è no! e la tua lezione esposta è solo gran bella teoria
Io ne ho 28, al tecnico.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 1:03 pm

Valerie ha scritto:

Palle!

Complimenti per la diplomazia. Scusa, ma "noi" stiamo dicendo le stesse cose che dicono anche molti teorici. Così come le dite "voi". Sono due approcci un po' diversi, ma sono lieta di vedere che hai la verità in tasca. E comunque, scusa, ma mi sembra una posizione un po' datata. E anche rigida, ci sono classi e classi, situazioni e situazioni, e la didattica si deve anche aggiustare secondo le necessità.
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Marcos2k



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 1:54 pm

Tabeta ha scritto:
Non ci vedo nulla di male fare come dici tu (che è come faccio io), alzandosi poi dalla sedia (io veramente sto in piedi di solito), per scrivere alla lavagna "Past continuous" e faccio esempi ed eccezioni e compagnia bella, come tu hai scritto.
Io preferisco che scoprano loro la regola e le eccezioni, non considero lo studente tabula rasa, un bicchiere da riempire con la mia sapienza. Tramite il mio aiuto (perché io sono un facilitatore, non la verità rivelata) possono giungere alle regole.
Ripeto: io sono per la libertà di insegnamento e per la libertà metodologica. Ovviamente commento e mi faccio le mie idee, ma a me non piacciono le lezioni impostate come quella descritta del present continuous e a dirti la verità la tentazione è forte perché fai meno fatica che trovare tutto il materiale per un'unità fatta invece col metodo eclettico...
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 2:31 pm

JaneEyre ha scritto:
Grazie per il "palle", ma dopo un decennio in classe e specializzazioni in Italia e all'estero, un pochino di attendibilità credo di averla anch'io.
Ho detto la mia. Vi lascio avere ragione in pace. Saluti.
Jane, scusa il vocabolo poco elegante. Non scriverò mai più nessun post dopo le 11 di sera, giuro! Non volevo certo mettere in discussione la tua attendibilità, cosa che tra l'altro ho avuto modo di apprezzare in altri topic.
Volevo semplicemente dire che in certe classi disastrate il problema non è il metodo, ma la gestione della classe. Ha ragione Isabella Milani (quella del blog e del libro di consigli) quando dice che in certe classi il metodo, la materia, il programma passano in secondo piano perché prima ci si deve preoccupare della gestione della disciplina in classe. Solo dopo aver preso le redini della classe si può pensare di fare lezione.
Spero di essermi spiegata e soprattutto che accetterai le mie scuse.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:04 pm

Tabeta ha scritto:
Complimenti per la diplomazia. Scusa, ma "noi" stiamo dicendo le stesse cose che dicono anche molti teorici. Così come le dite "voi". Sono due approcci un po' diversi, ma sono lieta di vedere che hai la verità in tasca. E comunque, scusa, ma mi sembra una posizione un po' datata. E anche rigida, ci sono classi e classi, situazioni e situazioni, e la didattica si deve anche aggiustare secondo le necessità.
Mi scuso anche con te per la parola poco fine... e già che ci siamo con chiunque leggerà.
Io non ho la verità in tasca. Ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Ho solo spiegato quello che faccio io. Infatti nei miei post non ho detto "dovete fare così". Ho detto "io faccio così (e ho spiegato come faccio) e ottengo buoni risultati". La stessa cosa mi pare abbia fatto Markos.
Mi aspettavo risposte del tipo "io invece faccio cosà (e la spiegazione di come si fa) e ce li ho lo stesso".
Quindi io rigiro la frittata:
1) se il metodo illustrato da Markos e da me condiviso con certe classi non funziona, quale altro metodo funziona con quelle classi?
2) chi non usa quel metodo, può fare esempi di come struttura una lezione o un'unità didattica con un metodo diverso?
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:17 pm

Markos, anche io preferisco che la scoprano loro, la regola. Ma poi sistematizzarla, ampliarla, rivederla, l'ho trovato molto utile. Soprattutto per quelli con più difficoltà.


Ultima modifica di Tabeta il Mer Feb 15, 2012 3:31 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:30 pm

Valerie ha scritto:
Tabeta ha scritto:
Complimenti per la diplomazia. Scusa, ma "noi" stiamo dicendo le stesse cose che dicono anche molti teorici. Così come le dite "voi". Sono due approcci un po' diversi, ma sono lieta di vedere che hai la verità in tasca. E comunque, scusa, ma mi sembra una posizione un po' datata. E anche rigida, ci sono classi e classi, situazioni e situazioni, e la didattica si deve anche aggiustare secondo le necessità.
Mi scuso anche con te per la parola poco fine... e già che ci siamo con chiunque leggerà.
Io non ho la verità in tasca. Ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Ho solo spiegato quello che faccio io. Infatti nei miei post non ho detto "dovete fare così". Ho detto "io faccio così (e ho spiegato come faccio) e ottengo buoni risultati". La stessa cosa mi pare abbia fatto Markos.
Mi aspettavo risposte del tipo "io invece faccio cosà (e la spiegazione di come si fa) e ce li ho lo stesso".
Quindi io rigiro la frittata:
1) se il metodo illustrato da Markos e da me condiviso con certe classi non funziona, quale altro metodo funziona con quelle classi?
2) chi non usa quel metodo, può fare esempi di come struttura una lezione o un'unità didattica con un metodo diverso?

Scusami se te lo dico, a me pare che sia tu che Markos abbiate una visione un po' manichea. O si è totalmente per il metodo comunicativo o per un rigido metodo grammaticale-traduttivo. O per la competenza linguistica o per quella comunicativa. Ho già spiegato diverse volte che sono per un approccio più fessibile e integrato. Ho già detto che esordirei in una lezione con le modalità che ha esposto Markos, ma che non disdegnerei una successiva sistemazione grammaticale. Ho già detto che ricorrerei a una piùm ampia gamma di strumenti didattici e di valutazione che comprendano anche le tanto vituperate traduzioni. Anche io ritengo che l'efficacia comunicativa sia il primo scopo dell'apprendimento della L2, ma non metto da parte l'accuratezza rendendola un'ancella minore. Del resto, a cosa ti servirà l'inglese? A molti per viaggiare, a molti per lavorare parlandolo, ma a molti anche per la necessità di scriverlo. Dove abito io, in particolare, quelli che qualche volta ricorrono all'inglese è per messaggi sritti di lavoro. Adesso sono andata un po' oltre, ma quello che faccio fatica a far passare qui è che non sto parlando di un metodo opposto al vostro, ma della mia convinzione che certe attività un tempo demonizzate (anche per reazione, a mio avviso, a un loro uso pressochè esclusivo) andrebbero rivalutate e aumenterebbero la gamma di possibili stimoli all'apprendimento.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:33 pm

Marcos2k ha scritto:
fai meno fatica che trovare tutto il materiale per un'unità fatta invece col metodo eclettico...
Anche questo è vero. Per trovare un libro che mi permettesse quel tipo di didattica, ne ho dovuti esaminare (non guardare, non visionare) più di una ventina. Ma alla fine l'ho trovato.
Inoltre mi aiuta tantissimo l'uso della LIM che ho in tutte le 9 classi. In ogni istante posso connettermi a internet, far fare esercizi interattivi, sottoporre ascolti, mostrare video o immagini, disegnare mappe da modificare, stampare, salvare su chiavetta. Insomma una fonte inesauribile.
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Marcos2k



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:39 pm

Valerie ha scritto:
Jane, scusa il vocabolo poco elegante. Non scriverò mai più nessun post dopo le 11 di sera, giuro! Non volevo certo mettere in discussione la tua attendibilità, cosa che tra l'altro ho avuto modo di apprezzare in altri topic.
Volevo semplicemente dire che in certe classi disastrate il problema non è il metodo, ma la gestione della classe. Ha ragione Isabella Milani (quella del blog e del libro di consigli) quando dice che in certe classi il metodo, la materia, il programma passano in secondo piano perché prima ci si deve preoccupare della gestione della disciplina in classe. Solo dopo aver preso le redini della classe si può pensare di fare lezione.
Spero di essermi spiegata e soprattutto che accetterai le mie scuse.
ti do perfettamente ragione, con certe classi bisogna sperimentare di tutto e tante parole e bei progetti vanno a farsi friggere. Io sono andato molte volte a tentativi. Se con una listening ho ottenuto le pernacchie durante un corso di recupero in un tecnico, dove avevo la creme de la creme, la volta dopo con una canzone di lady gaga ho avuto invece un altro risultato. Piu' o meno l'ho sperimentato in vari contesti, nell'insegnamento dell'italiano a rumeni alle medie, insegnamento dell'inglese alle medie e alle superiori, ho sempre seguito da un paio di anni a questa parte quello schema. Spesso si riusciva a fare lezione, a volte no. Io cerco cmq di andare sempre con tutto il materiale e le fasi organizzate e ci ho perso giornate intere, non ho ancora la pretesa di andare in classe e fare lezione a braccio, magari posso farlo dopo 20 anni di insegnamento. L'insegnamento e' una sperimentazione continua, quello che funziona con certi apprendenti con altri non funziona affatto perche' poi nel gruppo classe si vengono a creare varie dinamiche. Per quanto mi riguarda, adesso ho piu' chiaro come voglio strutturare una lezione o un'unita' didattica e tutte le fasi da me descritte e cioe' motivazione, globalita', analisi etc hanno un importante assunto teorico che le sottende.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:44 pm

Tabeta ha scritto:
Adesso sono andata un po' oltre, ma quello che faccio fatica a far passare qui è che non sto parlando di un metodo opposto al vostro, ma della mia convinzione che certe attività un tempo demonizzate (anche per reazione, a mio avviso, a un loro uso pressochè esclusivo) andrebbero rivalutate e aumenterebbero la gamma di possibili stimoli all'apprendimento.
Ma su questo avevamo già detto in altri topic di essere pienamente d'accordo! Non credo di ricordare male...
Io e Markos ce l'abbiamo con gli insegnanti che fanno ciò che lui ha chiaramente spiegato nel suo esempio sul past progressive, soprattutto alle medie. E ti assicuro che ce ne sono tanti, soprattutto per francese dove sembra che esista solo la grammatica. Ho trovato alunni che sapevano scrivere i verbi abbastanza correttamente, ma che li pronunciavano come erano scritti perché non avevano mai ascoltato nè parlato: questa mi sembra una deformità. Certo, magari lo è solo per me.
Quando discutiamo qui a volte non teniamo in considerazione l'ordine di scuola, cosa invece fondamentale. Se non posso sorvolare sulla grammatica al liceo linguistico, non posso nemmeno consegnare una programmazione di lingua straniera alle medie dove sono elencate solo regole di grammatica!
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Marcos2k



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 3:49 pm

Tabeta ha scritto:


Scusami se te lo dico, a me pare che sia tu che Markos abbiate una visione un po' manichea. O si è totalmente per il metodo comunicativo o per un rigido metodo grammaticale-traduttivo.
Io non sono totalmente per il metodo comunicativo, infatti, ho parlato di metodo eclettico, ho anche usato ad esempio per la forma interrogativa in inglese, un esercizio del metodo audio-orale che puo' funzionare per il fissaggio di alcune forme, soprattutto le risposte brevi. E come vedi faccio anche grammatica, non e' abolita, ma inserita in un contesto piu' ampio e fatta soprattutto in maniera induttiva. Per ora mi sono trovato bene cosi'.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 4:03 pm

Tabeta ha scritto:
Valerie ha scritto:

Palle!

Complimenti per la diplomazia. Scusa, ma "noi" stiamo dicendo le stesse cose che dicono anche molti teorici. Così come le dite "voi". Sono due approcci un po' diversi, ma sono lieta di vedere che hai la verità in tasca. E comunque, scusa, ma mi sembra una posizione un po' datata. E anche rigida, ci sono classi e classi, situazioni e situazioni, e la didattica si deve anche aggiustare secondo le necessità.


A parte le descrizioni di unità didattiche della SSIS (tra l'altro poco utilizzabili anche al classico volendo) siamo sempre al punto di partenza dovendo adattare il lavoro alla singola classe (tra l'altro, potrò sbagliarmi, ma mi pare sia stata la stessa Valérie a dire di essere in una scuola "bella" per cui potrebbe non avere particolari problemi di sorta) e, al contempo, valutare il nostro lavoro. Voglio dire ognuno di noi ha una differente percezione del proprio operato quindi potrà essere più o meno critico nei propri confronti.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 7:42 pm

gugu ha scritto:
dovendo adattare il lavoro alla singola classe
Sì certo adatti il tuo modo di insegnare, ma non lo stravolgi. Sono d'accordo con quanto ha detto Markos in proposito: la struttura generale rimane quella.

gugu ha scritto:
mi pare sia stata la stessa Valérie a dire di essere in una scuola "bella" per cui potrebbe non avere particolari problemi di sorta
Sì Gugu, ricordi bene. Abbiamo classi numerose, ma non difficili, a parte una in cui ci sono due casi da riformatorio/assistente sociale/non so chi potrebbe aiutarli. In generale questa in cui sono ora è una buona scuola, a parte l'anno scorso (un'annata davvero dura con diversi soggetti psicopatici e altri che sono già dentro per spaccio o roba del genere). In ogni caso anche lo scorso anno e anche nelle altre scuole in cui sono stata, una della quali in una zona il cui tessuto sociale era problematico, ho sempre usato questo metodo. Certo, nulla da paragonare con gli istituti professionali che raccolgono gli "scarti" delle altre scuole! Comunque nella scuola in cui sono ora i miei predecessori hanno sempre usato un metodo principalmente grammaticale/scritto, nonostante non fosse una scuola problematica. Avevano Tous à bord come testo: ogni unità era composta da un noioso dialogo, un paio di esercizi di abbinamento funzioni, una pagina di lessico e poi 10 regole di grammatica! Alla faccia della contestualizzazione!

gugu ha scritto:
valutare il nostro lavoro. Voglio dire ognuno di noi ha una differente percezione del proprio operato quindi potrà essere più o meno critico nei propri confronti.
Sì, certo. Ci basiamo principalmente sui risultati ottenuti dai nostri alunni, su come reagiscono alle nostre lezioni, su ciò che dicono i loro genitori. Il fatto che siano soddisfatti, non vuol però dire che siamo buoni insegnanti, anzi a volte è vero il contrario!
Ti racconto questa cosa, però, che mi è successa 4 anni fa. La collega che mi è succeduta mi ha chiamato per parlarmi di una mia ex classe prima e mi ha detto: "ma come parlano bene i tuoi ex alunni, spigliati, buona pronuncia". Dopo altre due settimane mi richiama e mi dice: "ma è vero che hai fatto solo i verbi al presente, perché vedi... insomma... non sanno scrivere!". ;-)
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 9:38 pm

Valerie ha scritto:
JaneEyre ha scritto:
Grazie per il "palle", ma dopo un decennio in classe e specializzazioni in Italia e all'estero, un pochino di attendibilità credo di averla anch'io.
Ho detto la mia. Vi lascio avere ragione in pace. Saluti.
Jane, scusa il vocabolo poco elegante. Non scriverò mai più nessun post dopo le 11 di sera, giuro! Non volevo certo mettere in discussione la tua attendibilità, cosa che tra l'altro ho avuto modo di apprezzare in altri topic.
Volevo semplicemente dire che in certe classi disastrate il problema non è il metodo, ma la gestione della classe. Ha ragione Isabella Milani (quella del blog e del libro di consigli) quando dice che in certe classi il metodo, la materia, il programma passano in secondo piano perché prima ci si deve preoccupare della gestione della disciplina in classe. Solo dopo aver preso le redini della classe si può pensare di fare lezione.
Spero di essermi spiegata e soprattutto che accetterai le mie scuse.

Guarda non ne faccio una questione personale, ma visto che la discussione naviga ormai sul giusto/sbagliato, non mi pare valga la pena continuare a discutere.
Mi fa piacere che tu abbia delle classi con le quali applicare quel metodo. Ti auguro di non avere mai quelle che capitano a me, potrebbe passarti la voglia di insegnare. Tra dislessici, DSA, diversamente abili non dichiarati, cafoni, delinquenti, bulli e chi più ne ha più ne metta, mi sembra sempre più di essere una santa, non un'insegnante.
Per me avere una classe dove si può fare lezione in inglese sarebbe davvero un sogno. Magari se riuscirò a fare due anni di seguito in una scuola (nella stessa tipologia di corso), potrò ottenere qualche risultato.
Delle teaching units della SSIS me ne faccio un baffo e se dovessi trovarmi davanti i docenti del corso, potrei pure diventare violenta!
Ribadisco comunque che a mio parere il tipo di lavoro che proponi presuppone capacità di apprendimento normali e una buona motivazione. L'approccio "classico" è migliore per gli studenti più lenti e con capacità limitate, che spesso non riescono ad avere buoni risultati nella produzione scritta e orale. Tra l'altro dopo anni di insistenza sull'orale per i dislessici, comincia a circolare l'idea che il dislessico sia favorito da una didattica tradizionale, con presentazione della regola e seguente esercitazione, anche scritta. Ho un dislessico autentico in una terza che mi chiede in continuazione di leggere prima la spiegazione grammaticale in italiano. L'insegnamento in classi numerose è difficile, non c'è altro da dire, e il sistema scolastico italiano non ci aiuta.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 10:38 pm

Come ho già detto a Markos, non ho fatto la ssis quindi non so di cosa parlate quando vi riferite alle "unità didattiche della ssis". Su questo punto quindi no comment.
La motivazione purtroppo non c'è, soprattutto per le lingue straniere, quindi ce la dobbiamo creare. Suscitare la motivazione è il primo lavoro che dobbiamo fare, come diceva Markos, in special modo alla scuola dell'obbligo, quindi anche i primi due anni di superiori. E' la cosa su cui mi scervello di più.
Per quanto riguarda le capacità di apprendimento, non capisco perché il tipo di lavoro che faccio presupponga capacità migliori che non l'approccio classico. Ho sempre pensato che fosse il contrario. Se guardo i miei alunni, fanno più fatica con la grammatica che con la comunicazione orale. Non sanno riconoscere un nome da un verbo nemmeno in italiano! Se mi dici che è più difficile gestire la classe, ti dico che è vero, ma per motivi di disciplina, non per una questione di capacità. Questo in classi normali. Vere, ma entro i limiti della normalità.
Per le classi difficili, ripeto, non c'è metodo che tenga. Mi dispiace che ti sia trovata a insegnare solo in classi di quel genere. Ne ho avuto un "assaggio" l'anno scorso e hai proprio ragione: altro che metodo, ti fanno venir voglia di scappare. Il sistema scolastico non solo non aiuta, ma intralcia!
Per quanto riguarda la mia esperienza, le attività teatrali e alcune attività creative che ho proposto hanno avuto un grande riscontro nei ragazzini in difficoltà, dsa, h, stranieri e così via. Per esempio hanno realizzato dei filmati mentre spiegavano come realizzare una ricetta di cucina in francese. E i risultati migliori non sono stati quelli dei secchioni. Guardali qui:
http://www.youtube.com/watch?v=xQMZn8aNzxk
Entrambi avrebbero solo insufficienze se li valutassi tramite le classiche verifiche.
Per quanto riguarda i dsa, non esiste un metodo universale. Io procedo per tentativi ed errori finché trovo ciò che funziona per ognuno di loro.


Ultima modifica di Valerie il Mer Feb 15, 2012 10:39 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 10:39 pm

quoto Jane Eyre

Forse molto dipende anche dal libro di testo, dalla possibilità di avere la lim o meno in classe, dalle classi....

Io perdo dieci minuti buoni tra cambio dell'ora, segnare gli assenti, segnare chi non ha fatto i compiti, raccogliere verifiche, controllare voti di interrogazioni eccetera.... Poi correggo i compiti...

Poi ho gli h non seguiti, i dsa, gli stranieri in fase di alfabetizzazione, gli stranieri un po' più avanzati ma non in grado di seguire con la classe....

é già tanto se riesco a fare la regoletta (scritta sul quaderno) con qualche esercizio....

in alcune classi ci provo a parlare in lingua, ma è ardua, considereando che alcuni manco parlano italiano....

io ho imparato le lingue col metodo tradizionale e non riesco a distaccarmene, non capisco come si faccia a parlare se non si riescono ad applicare le regole di grammatica o se non si sanno i verbi (dei verbi francesi sono fanatica)...

il mio libro di testo delle prime usa il metodo intuitivo, non spiega nulla di grammatica ed io dò tutto in fotocopia anke se faccio ricavare la regola in classe, gli esercizi sono praticamente assenti....

faccio fatica con qs metodo, faccio fatica col metodo comunicativo, certo che parlare è importante ma vedo che ci riescono in qualche modo anche se prediligo la grammatica.... la comprensione è fondamentale, certo che mi capiscono anche con gli errori di grammatica, ma non riesco a lasciar correre....
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 10:42 pm

Valerie ha scritto:
Per esempio hanno realizzato dei filmati mentre spiegavano come realizzare una ricetta di cucina in francese. E i risultati migliori non sono stati quelli dei secchioni. Guardali qui:
http://www.youtube.com/watch?v=xQMZn8aNzxk
Entrambi avrebbero solo insufficienze se li valutassi tramite le classiche verifiche.
nelle mie classi ci vorrebbero 12 mesi x fare una cosa del genere!!!!!

cmq il fatto che prediliga la grammatica non vuol dire che disprezzi l'altro metodo, anzi!
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 10:44 pm

Valerie ha scritto:
Non sanno riconoscere un nome da un verbo nemmeno in italiano!
qs è il vero problema di chi insegna lingue, che precorre i tempi dell'insegnamento dell'italiano..... che si trova a fare argomenti che in italiano non hanno fatto...
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 10:45 pm

forza ha scritto:
io ho imparato le lingue col metodo tradizionale e non riesco a distaccarmene, non capisco come si faccia a parlare se non si riescono ad applicare le regole di grammatica o se non si sanno i verbi (dei verbi francesi sono fanatica)...
Io invece ho imparato con il metodo comunicativo. Erano gli anni 80-83. Tutti adoravamo la prof di inglese perché era così... poco scolastica.
Forse dipende proprio da questo?
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 10:57 pm

forza ha scritto:
Poi ho gli h non seguiti, i dsa, gli stranieri in fase di alfabetizzazione, gli stranieri un po' più avanzati ma non in grado di seguire con la classe...
in alcune classi ci provo a parlare in lingua, ma è ardua, considereando che alcuni manco parlano italiano...
Ma come fanno a fare lezione di grammatica francese se non sanno nemmeno l'italiano? O a loro fai fare altro?
Io utilizzo un fascicolo semplificato in dotazione con il libro di testo. L'ho riscritto al pc (per ora solo le prime unità) e l'ho modificato in modo da renderlo più fruibile. Poi ho registrato tutto su mp3 con la mia voce. Quando faccio cose che non riescono a seguire, do loro le cuffiette per ascoltare con il lettore mp3 della scuola e le fotocopie da seguire. Alla fine dell'ora li sento o correggo le copie e valuto.
Certe attività come la dramatisation, invece, riescono a farla anche loro se la semplifico.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 11:07 pm

forza ha scritto:
Valerie ha scritto:
Non sanno riconoscere un nome da un verbo nemmeno in italiano!
qs è il vero problema di chi insegna lingue, che precorre i tempi dell'insegnamento dell'italiano..... che si trova a fare argomenti che in italiano non hanno fatto...
Guarda Forza, io ho deciso di non precorrere più nulla. Per quanto riguarda la grammatica, in prima faccio solo le regole fondamentali, sempre con il metodo di cui parlavo, senza addentrarmi nelle varie eccezioni: plurale, femminile, possessivi, articoli, verbi essere, avere, aller, venir, verbi 1 gruppo, preposizioni à e de; in seconda gli altri verbi al presente, partitivi, avverbi di quantità, imperativo; in terza passé composé con avoir e etre, futur proche, comparativi. Se pensate che sia poco, è vero: è il minimo.
Ora chiudo perché sono passate le undici! ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 11:08 pm

Valerie, ma come fai a fare tutte queste cose (cioè compresa la correzione del programma per i dsa) in sole due ore che forse non sono neppure di 60 min.? nella scuola media dove sono quest'anno le ore sono di 56 min.

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i_car_o



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MessaggioOggetto: Re: Sulla traduzione e sulla grammatica per l'apprendimento della lingua inglese   Mer Feb 15, 2012 11:16 pm

forza ha scritto:

cmq il fatto che prediliga la grammatica non vuol dire che disprezzi l'altro metodo, anzi!

Infatti, è ben diverso dal dire che dare due frasi da tradurre vuol dire insegnare da schifo. Sicuramente sbaglierò, ma io mi sento uno strano essere fagocitatore, mi piace prendere e assorbire tutto quello che mi capita a tiro (tante cose anche qui in forum, e ringrazio), poi rimugino e riuso solo quello che mi serve e mi interessa, o mi torna utile in quel momento. Non riuscirò mai a tenere una posizione talebana su queste cose, penso che se esiste un metodo, un senso ce lo deve avere, e che forse è colpa mia se non ne capisco il senso. Che poi lo possa usare in un contesto piuttosto che in un altro è un altro paio di maniche. E poi io sono una che si stufa in fretta, non potrei mai fare la stessa lezione per quarant'anni, mi verrei a noia da sola.

Mi viene anche un po' da sorridere perché sembra quasi l'annosa querelle che si ha in campo musicale fra suzuki e non suzuki. Sono anni che entrambe le fazioni (soprattutto alcuni esponenti della prima) credono di aver inventato la didattica musicale. Non se ne uscirà mai.

Io comunque sarò sfortunata, ma di tre scuole dove sono stata ho trovato solo testi che mi sono sembrati orrendi: quest'anno ho Un autre mots de passe (e non ho LIM, e in una sede manco connessione a Internet in aula computer) e non lo vedo adatto a nessun approccio in particolare. Poche funzioni, tante briciole di grammatica (anche cose francamente evitabili) con pochissimi esercizi, e quelli che ci sono sono pure scemi. Ma forse sono troppo difficile io.
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