A036 E A037

Da LEON2000 Lun Mag 21, 2012 4:58 pm

Sicuramente sbaglio ma……………
Io credo che: - i colleghi della A036 dovrebbero riflettere anche su quello che acquistano oltre che su quello che perdono.
I famosi asterischi apposti sulla A037, allargano, fanno sì che un A036 possa cqe accedere alla A037.
Secondo me, questa proposta, questo allargamento, così come presentato, è a vantaggio di tutte e due le CDC, in quanto il problema sta proprio nelle ore di storia.
- Nei licei, triennio, le ore di storia sono della A037, ma con le sperimentazioni ( liceo psicoped e altri, che a seconda della situazione potevano essere o A036 O A037, nella mia provincia il linguistico è A037 così come l’artistico) le ore di storia sono state attribuite alle varie A050/51, quando le ore di filosofia erano della A036.
( Vi assicuro che si tratta di perdita di ore ingente per la A037)
Partendo dal presupposto che queste cdc verranno accorpate, se attribuiranno l’insegnamento di filosofia, linguistico, artistico, scienze umane, e bla,bla,anche alla A036 che cosa succederà?
Perderemo sia noi, A037, che voi, le ore di storia, sia noi che voi, perché la cdc sarà accorpata e quindi sulle poche ore rimaste convergeranno tutte e due le cdc e chi ci avrà guadagnato?
Ovviamente è il terzo che gode.

Da marcellus35 Lun Mag 21, 2012 10:07 pm

LEON2000 ha scritto:Sicuramente sbaglio ma……………
Io credo che: - i colleghi della A036 dovrebbero riflettere anche su quello che acquistano oltre che su quello che perdono.
I famosi asterischi apposti sulla A037, allargano, fanno sì che un A036 possa cqe accedere alla A037.
Secondo me, questa proposta, questo allargamento, così come presentato, è a vantaggio di tutte e due le CDC, in quanto il problema sta proprio nelle ore di storia.

A me sembra a vantaggio solo della A037, che potrà insegnare anche psicologia e scienze umane.

- Nei licei, triennio, le ore di storia sono della A037, ma con le sperimentazioni ( liceo psicoped e altri, che a seconda della situazione potevano essere o A036 O A037, nella mia provincia il linguistico è A037 così come l’artistico) le ore di storia sono state attribuite alle varie A050/51, quando le ore di filosofia erano della A036.
( Vi assicuro che si tratta di perdita di ore ingente per la A037)
Partendo dal presupposto che queste cdc verranno accorpate, se attribuiranno l’insegnamento di filosofia, linguistico, artistico, scienze umane, e bla,bla,anche alla A036 che cosa succederà?
Perderemo sia noi, A037, che voi, le ore di storia, sia noi che voi, perché la cdc sarà accorpata e quindi sulle poche ore rimaste convergeranno tutte e due le cdc e chi ci avrà guadagnato?
Ovviamente è il terzo che gode.

Agli abilitati della A036 non credo interessino le ore di storia, altrimenti avrebbero preso l'abilitazione specifica per insegnarla.
Gli abilitati della A036 vogliono solo poter continuare ad insegnare filosofia, disciplina compresa nella loro abilitazione e non sono interessati a nessun accorpamento con altre classi di concorso.

Da Summano Mar Mag 22, 2012 12:57 am

marcellus35 ha scritto:
LEON2000 ha scritto:Sicuramente sbaglio ma……………
Io credo che: - i colleghi della A036 dovrebbero riflettere anche su quello che acquistano oltre che su quello che perdono.
I famosi asterischi apposti sulla A037, allargano, fanno sì che un A036 possa cqe accedere alla A037.
Secondo me, questa proposta, questo allargamento, così come presentato, è a vantaggio di tutte e due le CDC, in quanto il problema sta proprio nelle ore di storia.

A me sembra a vantaggio solo della A037, che potrà insegnare anche psicologia e scienze umane.

- Nei licei, triennio, le ore di storia sono della A037, ma con le sperimentazioni ( liceo psicoped e altri, che a seconda della situazione potevano essere o A036 O A037, nella mia provincia il linguistico è A037 così come l’artistico) le ore di storia sono state attribuite alle varie A050/51, quando le ore di filosofia erano della A036.
( Vi assicuro che si tratta di perdita di ore ingente per la A037)
Partendo dal presupposto che queste cdc verranno accorpate, se attribuiranno l’insegnamento di filosofia, linguistico, artistico, scienze umane, e bla,bla,anche alla A036 che cosa succederà?
Perderemo sia noi, A037, che voi, le ore di storia, sia noi che voi, perché la cdc sarà accorpata e quindi sulle poche ore rimaste convergeranno tutte e due le cdc e chi ci avrà guadagnato?
Ovviamente è il terzo che gode.

Agli abilitati della A036 non credo interessino le ore di storia, altrimenti avrebbero preso l'abilitazione specifica per insegnarla.
Gli abilitati della A036 vogliono solo poter continuare ad insegnare filosofia, disciplina compresa nella loro abilitazione e non sono interessati a nessun accorpamento con altre classi di concorso.

Marcellus35, hai sintetizzato al meglio il pensiero di noi docenti della classe di concorso A036, siano essi di ruolo che precari.

Da ontoteologia Mar Mag 22, 2012 8:17 pm

Alcuni docenti della A036 non sanno o fanno finta di non sapere che il decreto ministeriale non dice che insegnano filosofia, ma che insegnano filosofia negli istituti magistrali! Un docente della A043 non insegna italiano, storia e geografia (e basta) ma italiano, storia e geografia alle medie. Iniziamo a dire le cose correttamente. In seconda battuta sono state le sperimentazioni anarchiche a permettere che i docenti della A036 insegnassero, a colpi di maggioranza, filosofia anche nei licei (e "licei" non è sinonimo di "istituti magistrali"). Il dm di riferimento (dm 39/98) dice esplicitamente, però, che chi insegna filosofia nei licei è la A037 (cfr. allegato).
Fino ad oggi le sperimentazioni hanno agito, grazie all'autonomia, a dispetto del dm, permettendo - ad es. - che un docente della A050 insegnasse non solo nei licei artistici (come previsto) ma in tutti i licei (tranne il classico), che un docente della A013 insegnasse in un liceo (quando, in realtà, doveva farlo esclusivamente un docente della A060), un docente della A036 insegnasse filosofia in un liceo e così via. Un caos immenso che si spiega esclusivamente in virtù della voglia di avere posti di lavoro in più: così un istituto magistrale ha attivato sperimentazioni liceali e, in virtù dell'autonomia, non si è preoccupato di rispettare il dm 39/98, ma ha dato ai docenti in servizio la possibilità di entrare nell'universo liceale, ferma restando l'esclusiva dei tecnici e dei professionali (esclusiva che è garantita loro sempre dal dm di cui sopra, il che dimostra che se fa comodo, va tutto bene!). Dinanzi a questa situazione, ribadiamo che, con la riforma a pieno regime, gli istituti magistrali non esisteranno più, per cui rifugiarsi dietro un'anagrafe scolastica significa aggrapparsi ad uno specchio, sia perché il dm di riferimento distingue chiaramente l'insegnamento della filosofia nei licei dall'insegnamento della filosofia negli istitui magistrali, sia perché con la riforma Gelmini non si parlerà più di istituti magistrali. Gli istituti magistrali, piaccia o non piaccia, appartengono ad una scuola passata: appellarsi ad essi significa non fare i conti con quanto accaduto in Italia da un po' di anni a questa parte.
Fa pensare che la SFI, la società filosofica italiana, si sia schierata in difesa della filosofia e della A037, allorquando alcuni colleghi della A036, per perorare il proprio interesse privato, hanno finito per appellarsi al primo onorevole leghista (dichiaratosi a favore dell'eliminazione delle graduatorie ad esaurimento), finendo per affermare che è davvero curioso che celebri pedagogisti - quali Aristotele, Tommaso, Platone.. - figurino anche nei manuali di filosofia. Dove dovremmo trovarli, nell'ovetto kinder? Poi esistono pseudoassociazioni, dietro le quali non c'è niente, né un articolo pubblicato, né un saggio, né conferenze, né riunioni, né convegni, ma solo gli interessi privati di qualcuno, che si inventa storie inesistenti e motivazioni assurde pur di coltivare il proprio orticello.
Ad ogni modo - e questo è essenziale da comprendere - l'accorpamento delle classi di concorso non permette più di parlare di A036 e di A037, ma solo di A17 (con o senza requisiti). E tale decisione viene innanzitutto incontro proprio alla A036 che, altrimenti, non potrebbe più insegnare filosofia, vista l'eliminazione degli istituti magistrali. L'atipicità delle classi di concorso, prodotta dalle sperimentazioni, viene in tal modo riorganizzata in una ristrutturazione che permetterà a diverse classi di concorso di avere, fatti salvi quei pochi requisiti (che si possono ottenere in breve tempo), maggiori opportunità lavorative. E', su tutte, il caso delle quattro classi di concorso di matematica e fisica (A047, A049, A038, A048): qualcuno ha letto comunicati di pseudoassociazioni al riguardo? No, perché è prevalso il buon senso, oltre alla capacità di leggere quanto scritto in una bozza ministeriale. O forse il tutto lo si deve alla fortuna che qualcuno non si sia inventato, dall'oggi al domani, una pseudoassociazione di matematica e fisica solo per dare risonanza e spessore a tesi che non valgono nulla.

Da marcellus35 Mer Mag 23, 2012 12:32 am

ontoteologia ha scritto:Alcuni docenti della A036 non sanno o fanno finta di non sapere che il decreto ministeriale non dice che insegnano filosofia, ma che insegnano filosofia negli istituti magistrali! Un docente della A043 non insegna italiano, storia e geografia (e basta) ma italiano, storia e geografia alle medie. Iniziamo a dire le cose correttamente. In seconda battuta sono state le sperimentazioni anarchiche a permettere che i docenti della A036 insegnassero, a colpi di maggioranza, filosofia anche nei licei (e "licei" non è sinonimo di "istituti magistrali"). Il dm di riferimento (dm 39/98) dice esplicitamente, però, che chi insegna filosofia nei licei è la A037 (cfr. allegato).
Fino ad oggi le sperimentazioni hanno agito, grazie all'autonomia, a dispetto del dm, permettendo - ad es. - che un docente della A050 insegnasse non solo nei licei artistici (come previsto) ma in tutti i licei (tranne il classico), che un docente della A013 insegnasse in un liceo (quando, in realtà, doveva farlo esclusivamente un docente della A060), un docente della A036 insegnasse filosofia in un liceo e così via. Un caos immenso che si spiega esclusivamente in virtù della voglia di avere posti di lavoro in più: così un istituto magistrale ha attivato sperimentazioni liceali e, in virtù dell'autonomia, non si è preoccupato di rispettare il dm 39/98, ma ha dato ai docenti in servizio la possibilità di entrare nell'universo liceale, ferma restando l'esclusiva dei tecnici e dei professionali (esclusiva che è garantita loro sempre dal dm di cui sopra, il che dimostra che se fa comodo, va tutto bene!). Dinanzi a questa situazione, ribadiamo che, con la riforma a pieno regime, gli istituti magistrali non esisteranno più, per cui rifugiarsi dietro un'anagrafe scolastica significa aggrapparsi ad uno specchio, sia perché il dm di riferimento distingue chiaramente l'insegnamento della filosofia nei licei dall'insegnamento della filosofia negli istitui magistrali, sia perché con la riforma Gelmini non si parlerà più di istituti magistrali. Gli istituti magistrali, piaccia o non piaccia, appartengono ad una scuola passata: appellarsi ad essi significa non fare i conti con quanto accaduto in Italia da un po' di anni a questa parte.
Fa pensare che la SFI, la società filosofica italiana, si sia schierata in difesa della filosofia e della A037, allorquando alcuni colleghi della A036, per perorare il proprio interesse privato, hanno finito per appellarsi al primo onorevole leghista (dichiaratosi a favore dell'eliminazione delle graduatorie ad esaurimento), finendo per affermare che è davvero curioso che celebri pedagogisti - quali Aristotele, Tommaso, Platone.. - figurino anche nei manuali di filosofia. Dove dovremmo trovarli, nell'ovetto kinder? Poi esistono pseudoassociazioni, dietro le quali non c'è niente, né un articolo pubblicato, né un saggio, né conferenze, né riunioni, né convegni, ma solo gli interessi privati di qualcuno, che si inventa storie inesistenti e motivazioni assurde pur di coltivare il proprio orticello.
Ad ogni modo - e questo è essenziale da comprendere - l'accorpamento delle classi di concorso non permette più di parlare di A036 e di A037, ma solo di A17 (con o senza requisiti). E tale decisione viene innanzitutto incontro proprio alla A036 che, altrimenti, non potrebbe più insegnare filosofia, vista l'eliminazione degli istituti magistrali. L'atipicità delle classi di concorso, prodotta dalle sperimentazioni, viene in tal modo riorganizzata in una ristrutturazione che permetterà a diverse classi di concorso di avere, fatti salvi quei pochi requisiti (che si possono ottenere in breve tempo), maggiori opportunità lavorative. E', su tutte, il caso delle quattro classi di concorso di matematica e fisica (A047, A049, A038, A048): qualcuno ha letto comunicati di pseudoassociazioni al riguardo? No, perché è prevalso il buon senso, oltre alla capacità di leggere quanto scritto in una bozza ministeriale. O forse il tutto lo si deve alla fortuna che qualcuno non si sia inventato, dall'oggi al domani, una pseudoassociazione di matematica e fisica solo per dare risonanza e spessore a tesi che non valgono nulla.

Anche le tue tesi, per me, non valgono nulla. Gli istituti magistrali sono stati trasformati in Licei delle scienze umane, non aggrappiamoci ai termini...
Gli abilitati della A036 hanno seguito lo stesso percorso abilitante della A037 e puoi dire ciò che vuoi ma abbiamo tutto il diritto di insegnare filosofia.
Parli di maggiori opportunità lavorative... Ma immagino tu ti riferisca solo a voi, perchè noi non abbiamo proprio nulla da guadagnare da un "eventuale" accorpamento.
Siete voi che non avete nessun diritto di insegnare Scienze umane e trovo SCANDALOSO che vi sia data la possibilità di insegnare queste discipline senza che abbiate seguito un percorso abilitante adeguato.
Non ci interessa insegnare storia, avremmo preso l'abilitazione nella 37 se avessimo voluto farlo.
Io e altri colleghi faremo di tutto per evitare questi accorpamenti privi di reali motivazioni culturali, dettati da esigenze di "maggiori opportunità lavorative" per alcune classi di concorso (la tua).
Faccio appello a tutti i colleghi della A036, facciamo valere le nostre ragioni e non regaliamo le nostre discipline a colleghi che non hanno i titoli per insegnarle.

Da ontoteologia Mer Mag 23, 2012 5:07 am

marcellus35 ha scritto:
Anche le tue tesi, per me, non valgono nulla. Gli istituti magistrali sono stati trasformati in Licei delle scienze umane, non aggrappiamoci ai termini...

Fermo, marcellus. Chi si aggrappa ai termini è chi parla di anagrafe scolastica, cioè qualche tuo collega, visto che gli istituti magistrali - a riforma a regime - NON esisteranno più. Io, invece, mi rifaccio al dm di riferimento (e non è una mia né tua opinione, né un "termine") il quale stabilisce che i licei NON sono della A036! Attenzione: è il dm 39/98, il quale afferma che la A036 può insegnare:

Negli istituti tecnici femminili: Psicologia e pedagogia.
Negli istituti magistrali: Filosofia, pedagogia e psicologia.
Nella scuola magistrale: Pedagogia.
Negli istituti professionali: Comunicazioni di massa. Pedagogia. Psicologia. Psicologia e pedagogia. Psicologia e sociologia. Psicologia e pubbliche relazioni. Psicologia, pubbliche relazioni, propaganda e pubblicità. Psicologia e tecniche delle comunicazioni di massa, storia e tecnica dell'informazione. Storia, sociologia e psicologia del turismo.Tecniche educative e di esplorazione. Psicologia e scienza dell'educazione. Psicologia della comunicazione. Psicologia generale e applicata. Tecniche di comunicazione
e relazione.

Dove insegna, secondo il medesimo dm, la A037?

Nei licei: Filosofia e Storia.

Ora, che ci fa la A036 in un liceo linguistico, in un liceo artistico, in un liceo delle scienze applicate? La risposta è semplice! Sono state attivate sperimentazioni che, pur di dare posti in più ai docenti della A036, hanno agito, sfruttando l'autonomia, in barba al dm di riferimento. Troppo comodo, ora, lamentarsi quando da anni le sperimentazioni hanno fatto il bello e il cattivo tempo. Allora, quando al liceo linguistico, al liceo artistico e all'ex tecnologico ci finiva la A036, andava tutto bene, vero?
Solo per fare un esempio, la A013 - che pure era entrata ai licei con le sperimentazioni - è stata sostituita dalla A060, la cdc che - dm alla mano - ha diritto di essere al liceo. Mia opinione? Niente affatto! Solo rispetto delle norme.

marcellus35 ha scritto:
Parli di maggiori opportunità lavorative... Ma immagino tu ti riferisca solo a voi, perchè noi non abbiamo proprio nulla da guadagnare da un "eventuale" accorpamento.

Insegnare in tutti i licei (e non certo solo in quello delle scienze umane) è una perdita di posti di lavoro, soprattutto a fronte dei tagli nella A036?

marcellus35 ha scritto:Siete voi che non avete nessun diritto di insegnare Scienze umane

Cerchiamo di produrre affermazioni corrette, per cortesia. Insegna "scienze umane" solo chi ha i titoli per farlo! Chi ha i requisiti necessari può, già adesso, anche se abilitato nella A037, insegnare nella A036. Un laureato in filosofia, con 4 annualità di materie sociopsicopedagogiche, ha accesso alla classe di concorso A036: era così, è così e sarà così anche stante la bozza.
Stesso discorso, ma in senso opposto, vale per un docente della A036 che, se ha i titoli necessari, può insegnare nella A037.

marcellus35 ha scritto:trovo SCANDALOSO che vi sia data la possibilità di insegnare queste discipline senza che abbiate seguito un percorso abilitante adeguato.

Naturalmente questo discorso relativo alle abilitazioni ha senso nella misura in cui si accorpano le classi di concorso. Vale per qualunque accorpamento, sia chiaro. Ti ricordo, comunque, che il titolo di accesso alla classe di concorso non è l'abilitazione, ma la laurea (con i necessari requisiti).

marcellus35 ha scritto:Io e altri colleghi faremo di tutto per evitare questi accorpamenti privi di reali motivazioni culturali, dettati da esigenze di "maggiori opportunità lavorative" per alcune classi di concorso (la tua).

Idem. A me non piace affatto pensare di insegnare quelle discipline, per le quali peraltro non sono abilitato né ho i requisiti per farlo (avendo preferito evitare di utilizzare troppi esami del mio piano di studi per materie sociopsicopedagogiche), ma sia chiaro che la A037 non ci guadagna affatto a vedersi i licei (che, dm alla mano, dovrebbero essere di sua esclusiva!) contesi con un'altra cdc. Anche accettando (pur in violazione del dm che pensa, nei licei, l'unione di filosofia e storia) il fatto che l'istituto magistrale si è trasformato in liceo delle scienze umane, se potessi mettere la firma perché la A036 fosse presente solo nei licei delle scienze umane, ferma restando l'esclusiva dei tecnici e professionali, e la A037 in tutti gli altri licei (ergo: classico, scientifico e scienze applicate, linguistico, artistico), la metterei, visto che la situazione è andata in questi anni a tutto vantaggio della A036. Il primo istituto tecnico o professionale, dinanzi alla mancanza di iscritti, ha ben pensato di realizzare una bella sperimentazione liceale e, chiaramente (sic!), ha tenuto sia i professori della A050 (per storia) che della A036 (per filosofia), come nulla fosse. Docenti che da una vita insegnavano in un professionale sono divenuti, di punto in bianco, docenti di un liceo! Nulla da obiettare, vero?

marcellus35 ha scritto:Faccio appello a tutti i colleghi della A036, facciamo valere le nostre ragioni e non regaliamo le nostre discipline a colleghi che non hanno i titoli per insegnarle.

Ti consiglio un gruppo di "scienziati umani" che ha già dato prova ampiamente della propria sapienza, tanto da stupirsi che noti pedagogisti come Platone, Aristotele, Tommaso.. o noti sociologi, come Marx e Comte, fossero presenti anche (anche!) nei manuali di filosofia.
Poi, se hai tempo, dai una letta a questo bell'intervento del prof. Luca Ricolfi sul valore di certi licei: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=273&ID_articolo=694&ID_sezione=627.
In particolare eloquente questo passo: a me da anni capita questo, durante gli esami: quando ho di fronte uno studente che ha capito poco o nulla della mia materia, è a disagio con le formule matematiche più semplici, non sa esprimersi nella lingua italiana né argomentare in modo logico, quasi automaticamente, alla fine dell’esame, mi scatta la domanda: «Scusi, che scuola superiore ha fatto?». E quasi sempre la risposta è: «Ho fatto il sociopsicopedagogico».
Forse una riflessione varrebbe la pena farla.

Da LucaPS Mer Mag 23, 2012 7:49 am

Mi spiace dirlo... ma il ragionamento nominalistico appartiene tanto a Marcellus (che afferma A) tanto a Ontoteologia (che afferma B).

Da ontoteologia Mer Mag 23, 2012 11:47 am

Se il nome è quello del dm, mi sta benissimo. Tolte le sperimentazioni, resta solo il dm di riferimento, in virtù del quale si può insegnare filosofia al liceo solo se si hanno i requisiti della A037. L'ho affermato da sempre... e infatti!

Da marcellus35 Mer Mag 23, 2012 2:02 pm

Il decreto a cui fai riferimento non poteva prendere in considerazione gli altri licei, proprio perché non esistevano...
La A037 insegnava nei classici e negli scientifici, che erano gli unici licei esistenti. Dunque Filosofia nei licei.
Ma come del resto affermi tu in un post precedente non si può non fare i conti con quanto accaduto in Italia da un po' di anni a questa parte.
Alcuni istituti hanno cambiato denominazione, altri sono nati come sperimentazioni con obiettivi didattici diversi dal liceo classico e dallo scientifico. Alcuni hanno utilizzato la A037 altri la A036.

ontoteologia ha scritto:
"Ora, che ci fa la A036 in un liceo linguistico, in un liceo artistico, in un liceo delle scienze applicate? La risposta è semplice! Sono state attivate sperimentazioni che, pur di dare posti in più ai docenti della A036, hanno agito, sfruttando l'autonomia, in barba al dm di riferimento."

Queste sono illazioni tue. Perché avrebbero dovuto avvantaggiare una classe di concorso rispetto ad un'altra?
E non te la prendi anche con la A050?
Se è stata inserita la A036 in quei percorsi significa che i docenti avevano la possibilità di insegnarvi. Se da un punto di vista legale la cosa non fosse stata possibile non si sarebbe fatta.

Ti ricordo, anche, che il decreto 39/98 che ti piace tanto citare afferma: "Coloro che sono in possesso di diplomi di abilitazione, separatamente conseguiti, per le classi di concorso 50/A- Materie letterarie negli istituti di istruzione secondaria di secondo grado e 36/A- Filosofia, psicologia e scienze dell'educazione, ovvero per le classi di concorso LXVI e XLII del pregresso ordinamento, sono da considerarsi abilitati per la classe 37/A- Filosofia e storia"
Questo cosa ti fa pensare?
A me che un abilitato in filosofia è abilitato e basta.

ontoteologia ha scritto:Se il nome è quello del dm, mi sta benissimo. Tolte le sperimentazioni, resta solo il dm di riferimento, in virtù del quale si può insegnare filosofia al liceo solo se si hanno i requisiti della A037. L'ho affermato da sempre... e infatti!

Da LEON2000 Mer Mag 23, 2012 4:55 pm

Quoto in pieno quanto detto da ontoteologia.
Sono di rulo nella A037.
Avendo i titoli per accedere ad entrambe le CDC,scelsi ( il passato remoto fa capire che non sono proprio di prima nomina.sic!), nel 98 la A037, soprattutto perchè il campo della A036 ( istituti magistali e tecnici e bla,bla), non mi interessava.
Volevo filosofia e storia nei licei.
Poi i vari condoni.

Ma la cosa che suscita perplessità è relativa al post con cui ho aperto il nuovo topic.

Perchè i docenti della A037, non hanno sollevato gli scudi, a questo allargamento alla A036, a questo accorpamento, xchè guadagnano l'insegnamento delle scienze umane, ma davvero si può pensare questo?

Da michelapiretto Mer Mag 23, 2012 5:04 pm

Scusate se vado leggermente off topic, non sono molto informata su come funzioneranno questi accorpamenti;

chi ha una abilitazione su una delle due classi (A 037) potrà/dovrà "comprare" gli esami singoli all'università se il suo piano di studi non consentiva una eventuale abilitazione nell'altra classe di concorso ?

Grazie!

Da LucaPS Mer Mag 23, 2012 5:16 pm

Si potrebbe fare che evitassimo interventi del tipo:
A) "Quoto in pieno quanto detto da ontoteologia (A037 - Filo&St). Sono di rulo nella A037".
B) "Quoto in pieno quanto detto da Marcellus (A036 - Filos&SU). Sono di ruolo nella A037".
C) "Quoto in piendo quanto detto da Gatto Silvestro (A000 - Magia&Alchimia). Sono di ruolo nella A000".

Sono giudizi, per così dire, "analitici a priori", altrimenti detti "tautologici"... tranne negli stadi, dove - appunto - c'è il "tifo"... che non è "conoscenza".

Da LucaPS Mer Mag 23, 2012 5:17 pm

ERRATA CORRIGE.

Si potrebbe fare che evitassimo interventi del tipo:
A) "Quoto in pieno quanto detto da ontoteologia (A037 - Filo&St). Sono di rulo nella A037".
B) "Quoto in pieno quanto detto da Marcellus (A036 - Filos&SU). Sono di ruolo nella A036".
C) "Quoto in piendo quanto detto da Gatto Silvestro (A000 - Magia&Alchimia). Sono di ruolo nella A000".

Sono giudizi, per così dire, "analitici a priori", altrimenti detti "tautologici"... tranne negli stadi, dove - appunto - c'è il "tifo"... che non è "conoscenza".

Da ontoteologia Mer Mag 23, 2012 5:41 pm

marcellus35 ha scritto:Il decreto a cui fai riferimento non poteva prendere in considerazione gli altri licei, proprio perché non esistevano...
La A037 insegnava nei classici e negli scientifici, che erano gli unici licei esistenti. Dunque Filosofia nei licei.
Ma come del resto affermi tu in un post precedente non si può non fare i conti con quanto accaduto in Italia da un po' di anni a questa parte.
Alcuni istituti hanno cambiato denominazione, altri sono nati come sperimentazioni con obiettivi didattici diversi dal liceo classico e dallo scientifico. Alcuni hanno utilizzato la A037 altri la A036.

Il senso del dm era distinguere la formazione liceale da quella tecnica, magistrale e professionale. "Filosofia e storia nei licei" significa "filosofia e storia nei licei". E se crei un nuovo liceo, non è che ci puoi mettere, de iure, la A036. De facto, ossia con le sperimentazioni, è - come sappiamo - avvenuto in alcune realtà. Ora, però, le sperimentazioni sono state annullate, quindi si torna all'antica (per fortuna!), ma col buon senso, ossia non è che si può dire alla A036 "fuori da dove eravate", ma "potete acquisire i crediti della 37", essendo questa la cdc dei licei.

marcellus35 ha scritto:
Queste sono illazioni tue. Perché avrebbero dovuto avvantaggiare una classe di concorso rispetto ad un'altra?
E non te la prendi anche con la A050?

E' chiaro che medesimo discorso vale anche per la A050. Il vantaggio è stato evidente, se alcune cdc hanno tenuto l'esclusiva di tecnici e professionali, guadagnando spazio anche nei licei. Comunque non sono illazioni mie, se quello che affermo da anni ha trovato riscontro anche solo in una bozza ministeriale.

marcellus35 ha scritto:Se è stata inserita la A036 in quei percorsi significa che i docenti avevano la possibilità di insegnarvi. Se da un punto di vista legale la cosa non fosse stata possibile non si sarebbe fatta.

Non ci siamo. Esistevano gli istituti magistrali, nei quali poteva insegnare la A036. Tali istituti hanno attivato sperimentazioni e hanno inserito in alcune sperimentazioni le cdc già presenti, ossia A036 e A050, con la conseguenza che in un liceo linguistico potevano insegnare A037, A036 e A050, a seconda se quel liceo linguistico fosse stato attivato in un liceo classico o in un istituto magistrale. Quindi legale; discutibile su un piano professionale - magari - ma legale. Ora, però, tolte le sperimentazioni (può piacere o meno ma non esistono più) e cessati gli istituti magistrali (con la riforma a pieno regime non trovano più spazio), cosa resta? Domanda retorica, a questo punto.

marcellus35 ha scritto:Ti ricordo, anche, che il decreto 39/98 che ti piace tanto citare afferma: "Coloro che sono in possesso di diplomi di abilitazione, separatamente conseguiti, per le classi di concorso 50/A- Materie letterarie negli istituti di istruzione secondaria di secondo grado e 36/A- Filosofia, psicologia e scienze dell'educazione, ovvero per le classi di concorso LXVI e XLII del pregresso ordinamento, sono da considerarsi abilitati per la classe 37/A- Filosofia e storia"

Non c'è nessuna cascata tra A036, A050 e A037, altrimenti io sarei abilitato anche nella A036 e A050 (sarei già in ruolo da anni, visto che la A050 è una buona cdc) e, viceversa, i miei colleghi della A036 e A050 sarebbero abilitati nella A037. Valeva solo per il primo ciclo SSIS, se non erro, poi non più, il che dimostra che quella volta il riordino delle classi di concorso non andò in porto. Quella indicazione contraddiceva, infatti, un'altra norma del medesimo dm (http://www.istruzione.it/PRTA-TitoliAccesso/avvio.action), la quale è in vigore ancor'oggi.

Da ontoteologia Mer Mag 23, 2012 5:43 pm

michelapiretto ha scritto:Scusate se vado leggermente off topic, non sono molto informata su come funzioneranno questi accorpamenti;

chi ha una abilitazione su una delle due classi (A 037) potrà/dovrà "comprare" gli esami singoli all'università se il suo piano di studi non consentiva una eventuale abilitazione nell'altra classe di concorso ?

Grazie!

Al di là del "comprare" (perché "comprare"?), il senso della bozza è proprio questo: riordinare il tutto, una volta cancellate le sperimentazioni, e dare maggiori possibilità (e non c'è una scadenza per acquisire i crediti o sostenere gli esami mancanti). Scienziati umani a parte, non mi sembra che altri abbiano gridato allo scandalo (anche se può non piacere vedersi accorpati ad una classe di concorso diversa dalla propria, come nel mio caso).

Da federicabg Mer Mag 23, 2012 6:04 pm

questi discorsi mi fanno rabbrividire!il punto è ke NON È UNA GUERRA CONTRO LA 37A!MA È IL FATTO DI FAR VALERE UN DIRITTO!LO STATO CI HA ABILITATO,BENE!ORA NN PUÒ RIMANGIARSI IL TITOLO!PUNTO!È QUESTIONE DI GIUSTIZIA!nn doveva dmarcelo e poi togliercelo!punto e chiuso!se ti danno la patente,dopo aver fatto il corso il test finale e poi te la tolgono??basta!la polemica nn è rivolta a voi ma al ministero ke cambia senza rispettare un diritto!OGNI ALTRA PAROLA È SUPERFLUA!

Da federicabg Mer Mag 23, 2012 6:08 pm

questi discorsi mi fanno rabbrividire!il punto è ke NON È UNA GUERRA CONTRO LA 37A!MA È IL FATTO DI FAR VALERE UN DIRITTO!LO STATO CI HA ABILITATO,BENE!ORA NN PUÒ RIMANGIARSI IL TITOLO!PUNTO!È QUESTIONE DI GIUSTIZIA!nn doveva dmarcelo e poi togliercelo!punto e chiuso!se ti danno la patente,dopo aver fatto il corso il test finale e poi te la tolgono??basta!la polemica nn è rivolta a voi ma al ministero ke cambia senza rispettare un diritto!OGNI ALTRA PAROLA È SUPERFLUA!

Da LEON2000 Mer Mag 23, 2012 7:43 pm

ontoteologia ha scritto:
michelapiretto ha scritto:Scusate se vado leggermente off topic, non sono molto informata su come funzioneranno questi accorpamenti; chi ha una abilitazione su una delle due classi (A 037) potrà/dovrà "comprare" gli esami singoli all'università se il suo piano di studi non consentiva una eventuale abilitazione nell'altra classe di concorso ? Grazie!
Al di là del "comprare" (perché "comprare"?), il senso della bozza è proprio questo: riordinare il tutto, una volta cancellate le sperimentazioni, e dare maggiori possibilità (e non c'è una scadenza per acquisire i crediti o sostenere gli esami mancanti). Scienziati umani a parte, non mi sembra che altri abbiano gridato allo scandalo (anche se può non piacere vedersi accorpati ad una classe di concorso diversa dalla propria, come nel mio caso).

Anch'io la penso così.

L'importante è venir fuori dall'abominio dell'atipicità

Da michelapiretto Mer Mag 23, 2012 7:51 pm

"comprare" nel senso che dare esami all'università da laureati costa un tot ad esame

Forse l'accorpamento può essere una buona soluzione dal punto di vista dell'impiego delle risorse della scuola, ma io non mi sento ora come ora in grado di insegnare materie come psicologia, sociologia.... già dovrei colmare le mie lacune "storiche"--- (problema comune a tutti gli insegnanti la cui classe di consorso prevede due materie di insegnamento ma hanno ovviamente laurea in una delle due..)

Da marcellus35 Mer Mag 23, 2012 8:39 pm

ontoteologia ha scritto:
Non c'è nessuna cascata tra A036, A050 e A037, altrimenti io sarei abilitato anche nella A036 e A050 (sarei già in ruolo da anni, visto che la A050 è una buona cdc) e, viceversa, i miei colleghi della A036 e A050 sarebbero abilitati nella A037. Valeva solo per il primo ciclo SSIS, se non erro, poi non più, il che dimostra che quella volta il riordino delle classi di concorso non andò in porto. Quella indicazione contraddiceva, infatti, un'altra norma del medesimo dm (http://www.istruzione.it/PRTA-TitoliAccesso/avvio.action), la quale è in vigore ancor'oggi.

Scusami, ma non hai capito cosa volevo dire. Hai letto bene?
Il decreto dice che gli abilitati nella classe A050 (che, come sai, comprende anche l'insegnamento della Storia) prendendo una seconda abilitazione nella classe di concorso A036 (che comprende la Filosofia, che ti piaccia o meno) è automaticamente abilitato nella classe A037 (Filosofia e storia).
Mi spiego?
Puoi anche leggere qui: http://www.orizzontescuola.it/node/13479
o la terza F.A.Q. qui: http://www.gildanapoli.it/gildanews/2009/28_04/Faq%20Gina%20Spadaccino.pdf

Questo dimostra, a mio avviso, che la mia abilitazione in filosofia ha lo stesso valore della tua altrimenti il legislatore non avrebbe permesso questo automatismo.

Da ontoteologia Mer Mag 23, 2012 9:41 pm

marcellus35 ha scritto:
Scusami, ma non hai capito cosa volevo dire. Hai letto bene?
Il decreto dice che gli abilitati nella classe A050 (che, come sai, comprende anche l'insegnamento della Storia) prendendo una seconda abilitazione nella classe di concorso A036 (che comprende la Filosofia, che ti piaccia o meno) è automaticamente abilitato nella classe A037 (Filosofia e storia).
Mi spiego?
Puoi anche leggere qui: http://www.orizzontescuola.it/node/13479
o la terza F.A.Q. qui: http://www.gildanapoli.it/gildanews/2009/28_04/Faq%20Gina%20Spadaccino.pdf

Questo dimostra, a mio avviso, che la mia abilitazione in filosofia ha lo stesso valore della tua altrimenti il legislatore non avrebbe permesso questo automatismo.

Ok, ma parli di 50 + 36, non di 50 (e basta) e 36 (e basta); in questo caso (e solo in questo caso) è valido il connubio filo + storia che è tipico del liceo, connubio che la bozza ministeriale intende far rispettare. Ma resta inteso che, prese singolarmente, sono classi di concorso differenti, una per insegnare "filosofia e storia", l'altra "italiano e storia", l'altra ancora "filosofia + scienze umane". Quindi quel passo del dm afferma proprio il contrario di quello che vuoi dire tu: non è vero che le abilitazioni sono identiche, tanto è vero che lo diventano solo se si sommano: 50 + 36 = 37. Diventano identiche se e solo se hai l'unione di quelle discipline (filosofia e storia) che al liceo dovrebbero essere pensate insieme, mentre abbiamo assistito all'assurdo che al liceo hanno insegnato separatamente la 50 e la 36, mentre la cdc pensata appositamente per farlo (cioè la 37) ha ceduto diversi posti.

Da marcellus35 Gio Mag 24, 2012 12:35 am

ontoteologia ha scritto:
Ok, ma parli di 50 + 36, non di 50 (e basta) e 36 (e basta); in questo caso (e solo in questo caso) è valido il connubio filo + storia che è tipico del liceo, connubio che la bozza ministeriale intende far rispettare. Ma resta inteso che, prese singolarmente, sono classi di concorso differenti, una per insegnare "filosofia e storia", l'altra "italiano e storia", l'altra ancora "filosofia + scienze umane". Quindi quel passo del dm afferma proprio il contrario di quello che vuoi dire tu: non è vero che le abilitazioni sono identiche, tanto è vero che lo diventano solo se si sommano: 50 + 36 = 37. Diventano identiche se e solo se hai l'unione di quelle discipline (filosofia e storia) che al liceo dovrebbero essere pensate insieme, mentre abbiamo assistito all'assurdo che al liceo hanno insegnato separatamente la 50 e la 36, mentre la cdc pensata appositamente per farlo (cioè la 37) ha ceduto diversi posti.

:))) Mi sei molto simpatico, credimi. Ma le tue elucubrazioni sulle reali intenzioni del decreto ministeriale sono smentite proprio da quello che affermi, cioè dal fatto che si è data la possibilità alla 36 di insegnare solo Filosofia e alla 50 di insegnare storia al liceo.
Motivo in più che avvalora la mia interpretazione del passo del decreto che ti ho citato e che, ovviamente, non conoscevi.

Concludo questo post, riassumendoti alcuni motivi che mi danno la certezza che la A036 continuerà a insegnare filosofia:
1) i docenti della classe di concorso A036 sono abilitati per insegnare anche filosofia;
2) hanno seguito lo stesso percorso abilitante dei colleghi della A037;
3) sono anni che insegnano solo filosofia in alcuni licei;
4) sono tantissimi gli abilitati nella classe A050 che abilitandosi nella A036 hanno conseguito in automatico l'abilitazione nella classe di concorso A037.
Secondo te, ci sono gli estremi legali per toglierci l'abilitazione in filosofia?
Non potranno farlo, perché se lo facessero fioccherebbero migliaia di ricorsi che, naturalmente, vinceremmo.

Non credo sia il caso di continuare questa conversazione, abbiamo idee diverse. Vedremo chi ha ragione solo quando uscirà il nuovo decreto sulle classi di concorso.

Da margherita60 Gio Mag 24, 2012 12:53 am

D'accordo con te marcellus35. Vado a spiegare il mio caso, docente della classe di concorso A036, con 10 esami di filosofia all'attivo e con una tesi su M. Heidegger. Onestamente, credo di essere super preparata in Filosofia e mi sento affatto"inferiore" rispetto ai colleghi che insegnano con la classe di concorso A037. La mia personale opinione è che i docenti della classe di concorso A050 generalmente siano più preparati in Storia rispetto a chi ha una impostazione prettamente filosofica. Pertanto, lo stesso discorso andrebbe fatto anche sui colleghi che insegnano Storia e Filosofia...evitiamo quindi inutili e infruttuosi confronti. Peraltro l'accoppiamento Storia e Filosofia voluto da Gentile appare del tutto superato e anacronistico, poiché solo nell'ultimo anno di liceo storia e filosofia hanno come oggetto lo stesso periodo storico..le due discipline, in realtò, viaggiano separatamente da sempre!! Se dovessero impedirci di insegnare Filosofia sarei la prima a ribellarmi tramite ricorso!

Da LucaPS Gio Mag 24, 2012 10:49 am

Aggiungo, a quanto dicono Marcellus e Margherita, che molti abilitati su A036 (di ruolo e non) provengono dalla laurea in Filosofia e hanno caricato i punti su A036 per motivi di opportunità.

Da AISUM Gio Mag 24, 2012 12:12 pm

ontoteologia ha scritto:Alcuni docenti della A036 non sanno o fanno finta di non sapere che il decreto ministeriale non dice che insegnano filosofia, ma che insegnano filosofia negli istituti magistrali! Etc.

In tutti i suoi interventi Ontoteologia probabilmente fraintende, o finge di non conoscere, il contenuto del DM 39/98.
Come abbiamo più volte spiegato (non da ultimo nel documento "Riflessioni sulla riforma del regolamento delle classi di concorso (A036 e A037)" pubblicato nel sito dell'AISUM, che invitiamo a rileggere con la dovuta attenzione), le sperimentazioni a cui Ontoteologia si riferisce sono ben precedenti al DM 39/98, che è entranto in vigore un anno dopo la chiusura definitiva dell'indirizzo magistrale.
Ciò a cui il DM 39/98 fa riferimento nell'attribuzione degli insegnamenti alle varie classi di concorso non è l'"indirizzo di studio" (liceo classico, scientifico, scientifico-tecnologico, linguistico, socio-psico-pedagogico, etc.), ma la "tipologia di istituto" (ossia "Liceo Classico Parini" di Milano, "Liceo Scientifico Newton" di Roma, etc.).
Com'è noto a chiunque abbia frequentato gli ambienti scolastici negli ultimi decenni, ogni istituto ospitava di norma molteplici indirizzi.
Filosofia è stata dunque attribuita alla classe 37/A in tutti gli indirizzi creati all'interno di istituti liceali (come, appunto il "Liceo Classico Parini", etc.) mentre alla 36/A in quelli presenti all'interno di istituti magistrali (che ancor oggi sono denominati in questo stesso modo nell'anagrafe ufficiale del MIUR, perché la Riforma Gelmini ha modificato il profilo degli indirizzi, non certo le denominazioni degli istituti).
In particolare, quando è entrato in vigore il DM 39/98, negli "istituti magistrali" erano attivi soltanto indirizzi liceali (liceo socio-psico-pedagogico, delle scienze sociali, linguistico, scientifico tecnologico, etc.); dunque il regolamento attuale, quando ha affidato alla classe 36/A gli "istituti magistrali", non poteva che riferirsi appunto a quegli indirizzi liceali, divenuti ora, con la Riforma Gelmini, liceo delle scienze umane, liceo linguistico, liceo delle scienze applicate, etc.
Ci chiediamo: è possibile negare improvvisamente ad una classe di concorso l'accesso ad indirizzi che sono sempre stati di sua competenza? Si può togliere l'insegnamento di Filosofia ad una classe di concorso che si chiama proprio "Filosofia, Psicologia e Scienze dell'educazione"? Non sembra questa, anche ad Ontoteologia, una proposta per lo meno curiosa?
Se poi qualcuno continua a confondere "indirizzi" ed "istituti" o interpreta la normativa a proprio piacimento, in funzione della convenienza personale, ovviamente non è un problema nostro. Se però si utilizzano pubblicamente queste interpretazioni scorrette allo scopo di confondere le idee e negare l'esistenza di diritti legittimi, è necessario fare chiarezza. Non si può mascherare la volontà di colpire altre classi di concorso per favorire la propria nascondendosi dietro ad un dito, affermando ad esempio: <<non sono certo io che voglio togliervi filosofia, è tutta colpa del DM 39/98>>.
Non possiamo quindi fare a meno di sottolineare la palese contraddizione della posizione sostenuta da Ontoteologia, secondo il quale le scuole italiane avrebbero sinora operato al di fuori dei paletti definiti dal DM 39/98. Se così fosse stato, sarebbe bastato un semplice ricorso per ristabilire la legalità. E' evidente a chiunque che nessun collegio docenti avrebbe mai potuto approvare "a colpi di maggioranza" ciò che non era già previsto dalla legge.
Riteniamo opportuno precisare, infine, quale sia la posizione assunta della Commissione Didattica della SFI, riunitasi a Firenze il 22 novembre 2010: "La Commissione Didattica richiama il D.M. 39/98 e successive modifiche, che prevede, a partire dal 1998, un identico numero minimo di esami filosofici per accedere ad entrambe le classi di concorso A036 e A037 e il D.M. 357/98 (Ambito Disciplinare 7), che prescrive identiche prove scritte ed orali di filosofia per il concorso a cattedre, così come identici sono stati il contenuto del test di ammissione alla SISS e i successivi esami filosofici del corso SISS".
Anche su questo consigliamo di informarsi adeguatamente.

Direttivo nazionale AISUM

P.s.: L'allegato L del nuovo regolamento dei licei dice con chiarezza che il Liceo delle Scienze umane è la conversione degli "indirizzi magistrali" (dunque dei licei socio-psico-pedagogici e dei licei delle scienze umane, siano essi stati attivati all'interno di istituti magistrali, licei classici oppure di licei scientifici), non certo degli "istituti magistrali", che sono invece ben altra cosa e che da anni ospitano non solo questi indirizzi, ma anche atri percorsi liceali come licei linguistici, scientifico-tecnologici (ora delle scienze applicate), etc. esattamente come gli istituti classificati come "licei classici" (ad es. "Liceo Classico Parini" di Milano, etc.) raramente ospitano tra i loro indirizzi di studio soltanto il liceo classico.

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Cosa dice davvero il DM 39/98?

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