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 nuove classi di concorso: "sottocodici"

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laurauni3



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MessaggioOggetto: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Gio Mag 24, 2012 5:06 pm

Promemoria primo messaggio :

stavo leggendo questi nuovi allegati, cercando ci capire cosa volessero dire:
mi sbaglio, o in pratica sono la spiegazione di come poi l'abilitazione ad una certa classe si declinerà a seconda dell'istituto in cui si insegna?
vale a dire la A050 nell'itis comporta tali materie, all'artistico tali altre...
e poi, correggetemi se sbaglio, ma mi pare che ci siano la A052, A051, A043 ma manchi proprio la A050...
o ho letto male?
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 11:28 am

carletto ha scritto:
perché devono esistere 50 abilitazioni diverse per insegnare italiano che ha lo stesso programma in tutti gli indirizzi di studio?
Non sono 50, sono 4, una per le medie e tre per le superiori, una delle quali comprende il latino e il greco e una seconda solo il latino, mentre la terza non comprende nè il latino nè il greco. A me sembra una suddivisione logica, in base alla quale tutti hanno fatto le proprie scelte.
Quali problemi crea la bozza? Per queste classi di concorso almeno due, grandi come una casa, a mio avviso:
1) Ci sono docenti di ruolo sui cinquant'anni che magari all'università, quindi circa trent'anni fa, hanno fatto un esame di latino, requisito che allora era sufficiente per insegnarlo; però poi non si sono abilitati nella A051 o nella A052 o perchè non ci sono riusciti o perchè allora non gli interessava. Ora, in virtù di quell'esame fatto trent'anni fa, potranno chiedere in massa il passaggio nei licei e andare ad insegnare latino (che nel frattempo avranno dimenticato), costringendo chi si è abilitato e ha lavorato finora in questa cdc, ma non è passato di ruolo a causa dei tagli, a lavorare al posto loro negli istituti tecnici e professionali. Questo era già possibile se in possesso di specifica abilitazione (e di fatto già succedeva), ma ora viene tolto anche questo requisito minimo.
2) In totale contraddizione con l'obiettivo generale, non c'è una distinzione chiara tra le nuove cdc 13 e 14 (in pratica la vecchia A052) ed entrambe potranno insegnare in tutti i licei, ad eccezione del classico: come verranno attribuite le cattedre ad una classe di concorso e all'altra?
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carletto



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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 1:44 pm

Dec ha scritto:
carletto ha scritto:
perché devono esistere 50 abilitazioni diverse per insegnare italiano che ha lo stesso programma in tutti gli indirizzi di studio?
Non sono 50, sono 4, una per le medie e tre per le superiori, una delle quali comprende il latino e il greco e una seconda solo il latino, mentre la terza non comprende nè il latino nè il greco. A me sembra una suddivisione logica, in base alla quale tutti hanno fatto le proprie scelte.

non è logica, perché non c'è la certezza di chi possa insegnare in certi indirizzi, e motivo del perché a parità di programma debbano esistere più abilitazioni diverse.

è una cosa che ha, oggi, la sua unica "logica" nel fatto che è così da tempo immemore.

addurre come argomentazione "in base alla quale tutti hanno fatto le proprie scelte" è sinonimo di "non si può mai cambiare niente", e ti sfido a dimostrare il contrario.

modi di salvaguardare il personale esistente si trovano, ma per piacere pensiamo all'impianto generale del sistema, perché così com'è è un guazzabuglio orrendo: guarda quante discussioni su questo forum su chi ha diritto ad insegnare cosa SOLO A CAUSA DEL FATTO CHE UNA STESSA MATERIA PUO' ESSERE INSEGNATA CON ABILITAZIONI DIFFERENTI.

Citazione :

Quali problemi crea la bozza? Per queste classi di concorso almeno due, grandi come una casa, a mio avviso:
1) Ci sono docenti di ruolo sui cinquant'anni che magari all'università, quindi circa trent'anni fa, hanno fatto un esame di latino, requisito che allora era sufficiente per insegnarlo; però poi non si sono abilitati nella A051 o nella A052 o perchè non ci sono riusciti o perchè allora non gli interessava. Ora, in virtù di quell'esame fatto trent'anni fa, potranno chiedere in massa il passaggio nei licei e andare ad insegnare latino (che nel frattempo avranno dimenticato), costringendo chi si è abilitato e ha lavorato finora in questa cdc, ma non è passato di ruolo a causa dei tagli, a lavorare al posto loro negli istituti tecnici e professionali. Questo era già possibile se in possesso di specifica abilitazione (e di fatto già succedeva), ma ora viene tolto anche questo requisito minimo.

allora abilitare in base alla vecchia abilitazione e non in base ai titoli di studio, se il problema è questo.

Citazione :

2) In totale contraddizione con l'obiettivo generale, non c'è una distinzione chiara tra le nuove cdc 13 e 14 (in pratica la vecchia A052) ed entrambe potranno insegnare in tutti i licei, ad eccezione del classico: come verranno attribuite le cattedre ad una classe di concorso e all'altra?

infatti la bozza è TROPPO TIMIDA nella riforma!!! andavano scorporati gli insegnamenti di italiano e lingue classiche... (e storia)

ma è comunque un miglioramento rispetto alla situazione attuale, anche per lettere, riducendo le classi da tre a due: non è che adesso sia tutto lineare ai licei, vedi le sovrapposizioni tra 50 e 51 e tra 51 e 52.

anzi, io ne avrei fatta una per italiano (medie + superiori), una per le lingue classiche (latino e greco antico), e una per storia e geografia (medie + superiori)
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 1:54 pm

valeria64 ha scritto:
Carletto: cosa lega scienze della alimentazione a Igiente, anatomia...proprio nulla e perchè la 57 insegna sulla 40 e la 40 non sulla 57...è una evidente forzatura...non esiste biunivocità...

sul caso specifico hai probabilmente ragione, ma del resto è una bozza.

meglio abbondare nella forza riformatrice, in prima stesura: ci sono sufficienti forze conservatrici (l'inerzia mentale umana è notevole) per tornare indietro su alcuni punti.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 3:26 pm

carletto ha scritto:
Dec ha scritto:
carletto ha scritto:
perché devono esistere 50 abilitazioni diverse per insegnare italiano che ha lo stesso programma in tutti gli indirizzi di studio?
Non sono 50, sono 4, una per le medie e tre per le superiori, una delle quali comprende il latino e il greco e una seconda solo il latino, mentre la terza non comprende nè il latino nè il greco. A me sembra una suddivisione logica, in base alla quale tutti hanno fatto le proprie scelte.

non è logica, perché non c'è la certezza di chi possa insegnare in certi indirizzi, e motivo del perché a parità di programma debbano esistere più abilitazioni diverse.
Infatti la riforma doveva dividere gli indirizzi tra le varie cdc, ma non ha fatto questo, anzi ha confuso ancora di più le cose.
Italiano sarà anche insegnato con abilitazioni diverse, ma una ha in più latino e un'altra latino e greco: quindi una logica c'è, che tu la condivida o meno. Le tre abilitazioni non sono uguali, perchè una ha una materia in più e un'altra due in più. Oltre tutto nella loro denominazione (la A051 si chiama italiano, latino, storia e geografia nei licei scientifici e negli istituti magistrali) era già chiara la linea da seguire; invece abbiamo licei scientifici ed ex-istituti magistrali in cui c'è anche la A050 e in futuro ci sarà la A052.

è una cosa che ha, oggi, la sua unica "logica" nel fatto che è così da tempo immemore.

addurre come argomentazione "in base alla quale tutti hanno fatto le proprie scelte" è sinonimo di "non si può mai cambiare niente", e ti sfido a dimostrare il contrario.
Nient'affatto. Vuol dire che, se proprio vogliono, possono cambiare le cose per il futuro, ma non regalare abilitazioni a docenti di ruolo o abilitati in altre cdc; se questi vogliono un'abilitazione in più, che facciano il Tfa come i non abilitati.
modi di salvaguardare il personale esistente si trovano, Questi sono sempre e solo per il personale di ruolo. Ai precari nelle Gae diranno al massimo che possono lavorare lo stesso anche se in altri indirizzi e rinunciando alle loro materie e che quindi non si lamentino troppo. ma per piacere pensiamo all'impianto generale del sistema, perché così com'è è un guazzabuglio orrendo: guarda quante discussioni su questo forum su chi ha diritto ad insegnare cosa SOLO A CAUSA DEL FATTO CHE UNA STESSA MATERIA PUO' ESSERE INSEGNATA CON ABILITAZIONI DIFFERENTI.
Non mi sembra che con la bozza queste discussioni siano diminuite, anzi; il che fa pensare che non sia una soluzione efficace, ma d'altra parte l'intenzione del miur non ha niente a che vedere con quello che sostieni tu.
Citazione :

Quali problemi crea la bozza? Per queste classi di concorso almeno due, grandi come una casa, a mio avviso:
1) Ci sono docenti di ruolo sui cinquant'anni che magari all'università, quindi circa trent'anni fa, hanno fatto un esame di latino, requisito che allora era sufficiente per insegnarlo; però poi non si sono abilitati nella A051 o nella A052 o perchè non ci sono riusciti o perchè allora non gli interessava. Ora, in virtù di quell'esame fatto trent'anni fa, potranno chiedere in massa il passaggio nei licei e andare ad insegnare latino (che nel frattempo avranno dimenticato), costringendo chi si è abilitato e ha lavorato finora in questa cdc, ma non è passato di ruolo a causa dei tagli, a lavorare al posto loro negli istituti tecnici e professionali. Questo era già possibile se in possesso di specifica abilitazione (e di fatto già succedeva), ma ora viene tolto anche questo requisito minimo.

allora abilitare in base alla vecchia abilitazione e non in base ai titoli di studio, se il problema è questo.
Non ho capito cosa vuoi dire.

Citazione :

2) In totale contraddizione con l'obiettivo generale, non c'è una distinzione chiara tra le nuove cdc 13 e 14 (in pratica la vecchia A052) ed entrambe potranno insegnare in tutti i licei, ad eccezione del classico: come verranno attribuite le cattedre ad una classe di concorso e all'altra?

infatti la bozza è TROPPO TIMIDA nella riforma!!! andavano scorporati gli insegnamenti di italiano e lingue classiche... (e storia)

ma è comunque un miglioramento rispetto alla situazione attuale, anche per lettere, riducendo le classi da tre a due: non è che adesso sia tutto lineare ai licei, vedi le sovrapposizioni tra 50 e 51 e tra 51 e 52.
Sono d'accordo, ma è una situazione che si è creata con il tempo e che si sperava questa revisione potesse risolvere; invece l'ha ingarbugliata ancora di più.
anzi, io ne avrei fatta una per italiano (medie + superiori), una per le lingue classiche (latino e greco antico), e una per storia e geografia (medie + superiori)
Così nelle scuole medie e nei tecnici-professionali ci sarebbero state contemporaneamente due classi di concorso anzichè una e nei licei con latino tre invece di una o due. In molte scuole il docente di latino e storia e geografia non avrebbe ore sufficienti per arrivare alla cattedra e dovrebbe completare in un'altra scuola. Proprio il contrario di quello che vuole il miur. Ma è anche il contrario di quello che mi sembra scrivessi tu (e che io condivido) sul fatto di attribuire ad una sola classe di concorso un intero indirizzo. Senza considerare il fatto che chi è abilitato per latino, ma non per greco così non potrebbe più insegnarlo; così a qualcuno viene regalata un'abilitazione e a qualcun altro vengono tolte delle materie. Sì, proprio una soluzione equa.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 4:07 pm

no, io intendevo non la suddivisione per indirizzo, ma per materia.

la logica delle attuali 50, 51 e 52 non c'è, in quanto l'assegnazione non è univoca in molti casi (anche la deforma gelmini - naturalmente pessima per questa e tantissime altre ragioni - lì ha pasticciato per non scontentare nessuno).
è vero: l'attuale non sblocca la situazione, ma riduce la complessità.



tu continui a porre l'accento dal punto di vista dell'esistente, ed è questo che blocca qualsiasi cambiamento.

se uno ha già una abilitazione, è chiaro che si deve prevedere che possa continuare ad insegnare quelle materie negli indirizzi dove già lo fa (e magari impedire le macroabilitazioni automatiche).
la riforma deve necessariamente riguardare le nuove abilitazioni e l'impianto del sistema, che così com'è è un insieme di pezze e rattoppi ad un sistema che era valido ennanta anni fa...
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 5:52 pm

Che riduca la complessità almeno per le classi di concorso letterarie non mi sembra.
Certo che io parto dall'esistente. Se si dicesse che per chi è già abilitato non cambia niente e che la riforma entrerà in vigore solo per chi si iscrive all'università dal prossimo anno accademico (estremizzo, ma in fondo sarebbe l'unica cosa giusta da fare), potremmo ragionare in modo diverso, ma è chiaro che questa riforma tocca in primis chi sta già lavorando ed è finalizzata a questo (altrimenti perchè i sottocodici?), con quali vantaggi per l'impianto del sistema non mi è per niente chiaro.
Basterebbe togliere le pezze e i rattoppi e tutto ritroverebbe la logica che c'era non ennanta anni fa, ma solo pochi anni fa, prima delle sperimentazioni selvagge e dei tagli micidiali.
Io sarò troppo ancorato al passato, ma tu manchi di prospettiva storica e ignori i problemi che questa bozza creerà alla maggior parte di noi, oltre che per l'ennesima volta alla qualità della scuola.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 6:12 pm

Basterebbe togliere le pezze e i rattoppi e tutto ritroverebbe la logica che c'era non ennanta anni fa, ma solo pochi anni fa, prima delle sperimentazioni selvagge e dei tagli micidiali
Dec questo non sarà mai.
quindi che cosa si deve sperare?
Il passato d'oro non tornerà. Il presente per moltissimi è stagnante. Quale futuro dobbiamo augurarci?
una proposta.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 7:05 pm

Io non conosco tutte le classi di concorso e tutti gli indirizzi di studio, quindi non ho una proposta complessiva. Penso che in questa materia si debba intervenire con attenzione, cercando di semplificare sì, ma rispettando i diritti acquisiti e senza stravolgere troppo le cose, ma procedendo semmai in modo progressivo. Per le classi di concorso letterarie mi sono già espresso chiaramente: mantenere le tre classi delle superiori, che non sono troppe e hanno una loro logica, ridefinendo con precisione quali indirizzi spettano all'una e quali all'altra senza pastrocchi; non mi sembra una cosa impossibile, tanto è vero che era previsto da tutte le precedenti bozze.
Non ho proposto il ritiro dei tagli, so anch'io che non ci sarà mai; rispondevo solo a carletto che, come tutti coloro che si affacciano adesso a questo mondo, vorrebbe fare tabula rasa dell'esistente e, se parla del passato, deve scrivere ennanta anni perchè non sa essere più preciso. Invece purtroppo per lui noi abbiamo vissuto quegli anni, stiamo vivendo quelli attuali e vorremmo vivere un po' anche di quelli futuri e non ci stiamo ad essere travolti da una furia riformatrice (quella di chi ha partorito questa bozza) che non ha un disegno chiaro e che non sa neppure lei quale sia l'obiettivo, se non il risparmio economico.
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valeria64



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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 7:10 pm

Dec,
io son dentro le classi scientifiche e ti assicuro che se leggi la risposta della Stellacci al diverbio 40 versus 60, ella stessa afferma che l'unica classe con discipline sanitari è la 40: vai a guardare la bozza delle cdc e ci trovi la 57! Non sanno manco loro cosa vogliono! è grave anzi gravissimo.
Concordo con le tue ultime frasi: una furia tagliatrice che non ha un disegno chiaro... ciò è gravissimo.

Inoltre un'altra bip bip bip grande quanto una casa e che la 60 può insegnare le materie di igiene in virtù di materie insegnate in altri istituti...peccato che alcuni indirizzi siano di nuovo conio...come han fatto quelli della 60 a insegnare materie appena introdotte??? Ma che prendon in giro?
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margherita60



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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 8:05 pm

Dec ha scritto:
Io non conosco tutte le classi di concorso e tutti gli indirizzi di studio, quindi non ho una proposta complessiva. Penso che in questa materia si debba intervenire con attenzione, cercando di semplificare sì, ma rispettando i diritti acquisiti e senza stravolgere troppo le cose, ma procedendo semmai in modo progressivo. Per le classi di concorso letterarie mi sono già espresso chiaramente: mantenere le tre classi delle superiori, che non sono troppe e hanno una loro logica, ridefinendo con precisione quali indirizzi spettano all'una e quali all'altra senza pastrocchi; non mi sembra una cosa impossibile, tanto è vero che era previsto da tutte le precedenti bozze.
Non ho proposto il ritiro dei tagli, so anch'io che non ci sarà mai; rispondevo solo a carletto che, come tutti coloro che si affacciano adesso a questo mondo, vorrebbe fare tabula rasa dell'esistente e, se parla del passato, deve scrivere ennanta anni perchè non sa essere più preciso. Invece purtroppo per lui noi abbiamo vissuto quegli anni, stiamo vivendo quelli attuali e vorremmo vivere un po' anche di quelli futuri e non ci stiamo ad essere travolti da una furia riformatrice (quella di chi ha partorito questa bozza) che non ha un disegno chiaro e che non sa neppure lei quale sia l'obiettivo, se non il risparmio economico.

Concordo al 100%!! Furia riformatrice e aggiungo del tutto miope....! Non capisco onestamente come alcuni possano difenderla. Forse, ma si illudono, credono che con questa bozza si faccia piazza pulita di tutti coloro che hanno acquisito dei diritti. Ma si sbagliano di grosso in tutti i sensi!! La bozza non ha una logica, l'unica è quella di tagliare e se si taglia nessuno prenderà il posto di un altro...!
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 8:25 pm

Dec ha scritto:
Che riduca la complessità almeno per le classi di concorso letterarie non mi sembra.
Certo che io parto dall'esistente. Se si dicesse che per chi è già abilitato non cambia niente e che la riforma entrerà in vigore solo per chi si iscrive all'università dal prossimo anno accademico (estremizzo, ma in fondo sarebbe l'unica cosa giusta da fare), potremmo ragionare in modo diverso, ma è chiaro che questa riforma tocca in primis chi sta già lavorando ed è finalizzata a questo (altrimenti perchè i sottocodici?), con quali vantaggi per l'impianto del sistema non mi è per niente chiaro.
Basterebbe togliere le pezze e i rattoppi e tutto ritroverebbe la logica che c'era non ennanta anni fa, ma solo pochi anni fa, prima delle sperimentazioni selvagge e dei tagli micidiali.
Io sarò troppo ancorato al passato, ma tu manchi di prospettiva storica e ignori i problemi che questa bozza creerà alla maggior parte di noi, oltre che per l'ennesima volta alla qualità della scuola.

non capisco il ragionamento: i sottocodici ci sono appunto per salvaguardare l'esistente, cioè gestire chi ha un'abilitazione del vecchio tipo. qual è il problema? tutte le nuove abilitazioni si daranno invece solo sulle classi nuove (si possono fare eccezioni anche per i già laureati...).

dire invece che l'impianto generale tocca in primis chi sta già lavorando non mi pare sia in generale vero. per i già abilitati di discipline letterarie non mi sembra che, all'atto pratico, cambi nulla.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Sab Giu 02, 2012 9:33 pm

Vabbè, non capisci perchè non sono le tue classi di concorso e probabilmente perchè la cosa non ti tocca direttamente (anch'io faccio fatica a seguire il discorso di valeria64, non conoscendo queste discipline), ma non capisco questo tuo accanimento a difendere qualcosa che, come tutti dicono, è stato scritto senza una logica che non sia quella del risparmio a tutti i costi.
I sottocodici ci sono per salvaguardare l'esistente, ma di fatto salvaguardano solo alcuni e non altri e secondo criteri discutibili.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 9:37 am

Dec, capisco chi nella bozza legge la lesione dei propri diritti. La ribellione. Il disconoscimento. Giusto. Ma cosa deve fare chi OGGI, e non DOMANI, vede i propri diritti calpestati. Cosa deve fare chi OGGI, non ha punti di riferimento certi e oggettivi per capire i criteri con cui vengono fatte le cattedre perchè criteri oggettivi non ce ne sono più e moltissimo si svolge nei salotti dei collegi doc, e negli uffici delle dirigenze. Cosa deve fare chi OGGI, e non in un possibile domani, ha un'abilitazione ,normata da un decreto ben preciso, ad un certo insegnamento ma OGGI senza bozze, senza provvedimenti ma solo a suon di circolari, di fatto non vale più. Chi è in questa situazione OGGI può sperare in qualcosa di meglio? E questa bozza delle cdc, facendo ordine significa qualcosa di meglio per chi versa nelle condizioni di cui sopra. Comprendo i diversi punti di vista. Che sia un approccio condiviso. La situazione attuale è insostenibile e iniqua.

Cosa proporresti tu per le materie letterarie e per A037 E A036?
Riconosci che la situazione attuale è insostenibile o il mio è un soliloquio?
grazie :-) meglio :-(
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 10:25 am

Cosa proporre per le classi di concorso A036 e A037? Nulla...se non quello che già esiste. La A036 DA SEMPRE ha sempre insegnato FILOSOFIA nei licei pedagogici e la A037 ha sempre insegnato FILOSOFIA E STORIA nei licei scientifici e classici. E' tanto difficile far restare la situazione così com'è? E al diritto di coloro, che come me, hanno sostenuto dieci esami di FILOSOFIA e che si laureata con una tesi su Heidegger chi ci pensa? Forse un docente della A037 è migliore di me come docente di FILOSOFIA? Ne dubito fortememente!! Una soluzione ci sarebbe per entrambe le classi di concorso si contano gli esami di FILOSOFIA sostenuti! Storia nel liceo pedagogico DA SEMPRE è ambito dei docenti di italiano e sai cosa penso? Penso che sia giusto così!! I docenti di italiano solitamente hanno sostenuto più esami di STORIA di un docente di FILOSOFIA. Anche in questo caso si dovrebbero contare gli esami di STORIA sostenuti dagli uni e dagli altri. Non è che uno con tre esami di STORIA sia in grado di insegnarla. Storia è legata indissolubilmente ad italiano ed è sul campo che i docenti di italiano hanno acquisito le loro competenze! Insegnano STORIA da sempre dalla prima all'ultima classe e non solo negli ultimi tre anni! L'idea che STORIA e FILOSOFIA possano andare insieme è di gentiliana memoria ed è legata al suo pensiero filosofico, ma non è una verità assoluta. Converrrebbe quindi difendere l'ESISTENTE anziché tentare di proceder in territori e ambiti che appartengono ad altre classi di concorso. Diversamente si creerebbe solo confusione e sterili polemiche,giacché la BOZZA che alcuni difendono non contiene nessuna logicità, se non una esigenza risparmiatrice!
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 11:47 am

margherita60 ha scritto:
Cosa proporre per le classi di concorso A036 e A037? Nulla...se non quello che già esiste.

Quello che esiste non va affatto! Perché si sta assistendo da diversi anni e si continua ad assistere - pur di avere più iscritti - alla creazione di continui licei in realtà non liceali (penso a istituti tecnici, professionali, ex magistrali), le cui cattedre sono assegnate, come nulla fosse, a docenti appartenenti a classi di concorso pensate per tecnici, magistrali e professionali. Forse certe cose non le si vogliono vedere e i risultati disastrosi proprio di quei licei come il liceo delle scienze umane o delle scienze sociali sono sotto gli occhi di tutti.
Semplicemente impossibile SUI GRANDI NUMERI, del resto, che chi deve insegnare 3 discipline (italiano, storia, geografia) lungo 5 anni sia più preparato rispetto a chi è chiamato ad insegnare 2 discipline (storia, filosofia) lungo 3 anni. Allo stesso modo, e sempre sui grandi numeri (quindi non stiamo a parlare né di me né di voi, per cortesia!), un docente della A036 insegna per 5 anni un numero di discipline decisamente superiore alle 2 del docente della A037 (svolte solo in 3 anni). Può piacere o meno, ma la classe A037 è stata creata appositamente per insegnare al triennio liceale e proprio per questo si è cercato di creare una specializzazione, messa naturalmente in discussione dalle sperimentazioni, se non soprattutto dalla mobilità (in particolare dalle elementari, sic!).
Non può essere un caso che, ogni anno, il numero di ragazzi che svolge, in sede di esame di stato, il tema di storia sia così basso negli altri istituti, mentre al liceo - pur essendo la traccia comunque poco gettonata - le percentuali sono decisamente superiori. Questo vuol dire qualcosa, a mio avviso.
L'idea di ancorare l'insegnamento agli esami di laurea è molto interessante (figurati, io ho sia una laurea in filosofia che una in storia...), ma si tratterebbe di annullare le classi di concorso, anche se poi qualcuno avrebbe immediatamente qualcosa da ridire perché il laureato in filosofia con 7 annualità (questo era il minimo) avrebbe da protestare contro il laureato in filosofia con 14 annualità (come il sottoscritto).
Insegna filosofia il laureato in filosofia, italiano il laureato in lettere e via discorrendo? Perfetto, ma le classi di concorso non hanno mai preso in considerazione, purtroppo, questo aspetto.


Ultima modifica di ontoteologia il Dom Giu 03, 2012 12:29 pm, modificato 3 volte
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 12:24 pm

LEON2000 ha scritto:
Dec, capisco chi nella bozza legge la lesione dei propri diritti. La ribellione. Il disconoscimento. Giusto. Ma cosa deve fare chi OGGI, e non DOMANI, vede i propri diritti calpestati. Cosa deve fare chi OGGI, non ha punti di riferimento certi e oggettivi per capire i criteri con cui vengono fatte le cattedre perchè criteri oggettivi non ce ne sono più e moltissimo si svolge nei salotti dei collegi doc, e negli uffici delle dirigenze. Cosa deve fare chi OGGI, e non in un possibile domani, ha un'abilitazione ,normata da un decreto ben preciso, ad un certo insegnamento ma OGGI senza bozze, senza provvedimenti ma solo a suon di circolari, di fatto non vale più. Chi è in questa situazione OGGI può sperare in qualcosa di meglio? E questa bozza delle cdc, facendo ordine significa qualcosa di meglio per chi versa nelle condizioni di cui sopra. Comprendo i diversi punti di vista. Che sia un approccio condiviso. La situazione attuale è insostenibile e iniqua.

Cosa proporresti tu per le materie letterarie e per A037 E A036?
Riconosci che la situazione attuale è insostenibile o il mio è un soliloquio?
grazie :-) meglio :-(
Quando ne abbiamo parlato, ho sempre riconosciuto che la situazione attuale è confusa e che chi ne sta pagando le conseguenze è soprattutto la A037. Ma questa situazione è frutto dei tagli ed è stata pensata per garantire i docenti di ruolo perdenti posto. Non conosco la situazione di tutte le province, ma almeno dalle mie parti la A037 qualche immissione ce l'ha, seppure con il contagocce, mentre la A051 è bloccata da anni e i dop aumentano anno dopo anno con il progredire della "riforma". E' chiaro che per salvaguardare queste titolarità (che è da sempre la politica del miur) l'unico modo è far insegnare a loro la storia del triennio. Quando finalmente si libereranno posti per insegnare italiano e latino (o per i pensionamenti o per quello che uscirà dalla riforma delle classi di concorso), è evidente che questa situazione dovrà essere superata. Forse ci vorranno dieci anni, forse anche di più, ma francamente tu sei di ruolo, anche se devi fare molti km; mi sembra che molti colleghi abilitati e che lavoravano da anni abbiano problemi ben più drammatici. Perciò guardando la realtà in un'ottica complessiva puoi anche accettare di fare qualche sacrificio. Poi, se a livello locale c'è stato qualche abuso, puoi chiedere spiegazioni, fare pressioni, rivolgerti all'AT.
Il discorso che stiamo cercando di fare sulla riforma delle cdc è molto più grave perchè riguarda non la realtà contingente, che comunque è destinata prima o poi ad essere superata, ma quella che si dovrà costruire per il futuro e che presumibilmente rimarrà per molti decenni. Per quanto riguarda A036 e A037, premesso che come vedete io evito sempre di esprimermi sulle altre classi di concorso, penso che si dovrà arrivare ad una suddivisione: alcuni indirizzi ad una cdc, alcuni indirizzi all'altra. La cosa coinvolge anche noi perchè avremmo tutto l'interesse a far entrare la A037 in tutti i licei togliendo la filosofia alla A036: è vero che perderemmo la storia del triennio (e lo dico con dispiacere perchè anch'io all'università ho fatto esami soprattutto di storia moderna e contemporanea, certamente di più di un laureato in filosofia), ma guadagneremmo la geostoria del biennio e tutto l'italiano togliendolo alla A050. Però mi rendo anche conto che la A036 ha acquisito il diritto ad insegnare filosofia almeno in certi indirizzi. Non è facile trovare degli equilibri che accontentino tutti. Forse per il futuro l'unificazione è la soluzione migliore, ma come per la A050 e la A051 bisogna salvaguardare non solo i docenti di ruolo, ma anche tutti coloro che lavorano nella scuola sia dalle Gae sia, secondo me, dalla III fascia GI. Qui si tratta di ripartire dai piani di studio delle università perchè formino laureati in grado di insegnare contemporaneamente storia e scienze umane, oltre che filosofia. E' un processo che non potrà che essere lunghissimo. Intanto bisogna gestire l'esistente, suddividendo appunto gli indirizzi in modo chiaro.


Ultima modifica di Dec il Dom Giu 03, 2012 12:30 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 12:28 pm

ontoteologia ha scritto:
Perché si sta assistendo da diversi anni e si continua ad assistere - pur di avere più iscritti - alla creazione di continui licei in realtà non liceali (penso a istituti tecnici, professionali, ex magistrali), le cui cattedre sono assegnate, come nulla fosse, a docenti appartenenti a classi di concorso pensate per tecnici, magistrali e professionali.
Parliamoci chiaro: questi possono chiamarli come vogliono, ma non sono licei; appartengono sempre all'area dei tecnici e professionali e sottraggono iscritti non ai licei, ma agli istituti tecnici e professionali (lasciamo stare gli ex magistrali che hanno una storia diversa) ed è logico che gli insegnanti siano quelli delle classi di concorso che già insegnavano in questi istituti. Lo dico anche contro il mio interesse.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 12:31 pm

Dec ha scritto:

Parliamoci chiaro: questi possono chiamarli come vogliono, ma non sono licei; appartengono sempre all'area dei tecnici e professionali e sottraggono iscritti non ai licei, ma agli istituti tecnici e professionali (lasciamo stare gli ex magistrali che hanno una storia diversa) ed è logico che gli insegnanti siano quelli delle classi di concorso che già insegnavano in questi istituti. Lo dico anche contro il mio interesse.

Dec, formalmente (e purtroppo è ciò che conta!) sono licei. E se ci metti ad insegnare classi di concorso non liceali, a rimetterci sono le classi di concorso dei licei.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 12:32 pm

Non se il bacino di utenza è quello dei tecnici e professionali, dove le cdc dei licei non sono mai state.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 12:35 pm

Dec ha scritto:
Non se il bacino di utenza è quello dei tecnici e professionali, dove le cdc dei licei non sono mai state.

Dec, se attivano nel paese di Bengodi - pur all'interno dell'istituto tecnico x - il liceo scientifico delle scienze applicate (assegnandolo alla A050 e alla A036), questo significa togliere studenti al liceo scientifico del vicino paese di Burububu, nel quale - come da dm 39/98 - insegnano solo le classi di concorso pensate per i licei, come A051 e A037? Certo che sì! E' tanto vero che questa scelta nasce proprio per far fronte al calo di iscritti dei tecnici e professionali.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 1:00 pm

Queste situazioni vanno normate, è chiaro. Io non ho dubbi che il liceo scientifico, in tutte le sue articolazioni, debba essere assegnato alla A051 e alla A037, dopo aver salvaguardato gli interni. Dal ministero ci aspetteremmo un chiarimento su questi casi e non un progetto fantasmagorico che aumenterebbe solo la confusione.
Per venire all'esempio specifico, quel liceo toglierà iscritti sia allo stesso istituto tecnico sia (in misura minore) al liceo scientifico (il quale peraltro si affretterà a far partire anche lui il liceo delle scienze applicate e qui il problema è soprattutto per noi che vorremmo insegnare latino). E' tutto un sistema sbagliato, quello basato sulla concorrenza tra le scuole e sul numero degli iscritti (mai sulla qualità dell'insegnamento); ma questo è un altro discorso che ci porta off-topic.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 1:24 pm

E' qui l'inghippo! Finora si è ragionato diversamente, ossia un ex istituto magistrale ha potuto attivare licei linguistici, ex scientifici tecnologici, persino artistici dandoli a cdc come A050 e A036. E perché? Perché il collegio docenti ha votato così.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 1:25 pm

Il tema di Storia viene svolto in tutti gli indirizzi in numero minore (perchè la Storia bisogna saperla e studiarla e, si sa, i ragazzi non studiano). Viene svolto comunque in misura maggiore nei licei (e forse al Classico) perchè Storia al Classico è, se non materia di indirizzo, comunque un meta-sapere che dal curricolo viene fatto interfacciare con le lingue antiche e Filosofia. Insomma, il tema di Storia - pur essendo prima prova - è come se fosse seconda prova di indirizzo, per chi lo sceglie.

Negli Istituti (ma anche allo Scientifico, soprattutto quello delle Scienze Applicate) il tema di Storia viene scelto poco perchè gli istituti sono curvati nei curricoli e hanno delle specializzazioni, di cui anche Storia, Filosofia e le altre materie - considerate fondamentali al Classico - dovrebbero essere "ancelle", pena il fraintendimento del curricolo di questi Istituti.

Secondo me.
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 1:42 pm

margherita60 ha scritto:
Cosa proporre per le classi di concorso A036 e A037? Nulla...se non quello che già esiste. La A036 DA SEMPRE ha sempre insegnato FILOSOFIA nei licei pedagogici e la A037 ha sempre insegnato FILOSOFIA E STORIA nei licei scientifici e classici. E' tanto difficile far restare la situazione così com'è?

sì.
chi ha diritto ad insegnare al liceo linguistico?
chi ha diritto ad insegnare al liceo artistico/musicale/coreutico?

Citazione :

E al diritto di coloro, che come me, hanno sostenuto dieci esami di FILOSOFIA e che si laureata con una tesi su Heidegger chi ci pensa? Forse un docente della A037 è migliore di me come docente di FILOSOFIA? Ne dubito fortememente!!

i dieci esami di filosofia e la tesi di ambito filosofico non può averli anche un altro con un'abilitazione A37?
la mia insegnante del liceo (scientifico) era laureata in filosofia.

Citazione :

Una soluzione ci sarebbe per entrambe le classi di concorso si contano gli esami di FILOSOFIA sostenuti! Storia nel liceo pedagogico DA SEMPRE è ambito dei docenti di italiano e sai cosa penso? Penso che sia giusto così!! I docenti di italiano solitamente hanno sostenuto più esami di STORIA di un docente di FILOSOFIA. Anche in questo caso si dovrebbero contare gli esami di STORIA sostenuti dagli uni e dagli altri.

ma ogni persona fa storia a sé

Citazione :

Non è che uno con tre esami di STORIA sia in grado di insegnarla. Storia è legata indissolubilmente ad italiano

"legata indissolubilmente"? oh, bella! e perché?

e un laureato in storia? non ha più diritto di un laureato in lettere ad insegnare la sua materia?

Citazione :

ed è sul campo che i docenti di italiano hanno acquisito le loro competenze!

il diritto si acquisisce sul campo solo se viene data l'opportunità di farlo. qui si discute proprio di a chi dare l'opportunità di insegnare cosa.

Citazione :

Insegnano STORIA da sempre dalla prima all'ultima classe e non solo negli ultimi tre anni! L'idea che STORIA e FILOSOFIA possano andare insieme è di gentiliana memoria ed è legata al suo pensiero filosofico, ma non è una verità assoluta.

perfettamente condivisibile (ma questo, si badi bene, vale anche per storia ed italiano).

infatti, secondo me, andrebbero separate le cattedre di italiano da una parte, di storia da un'altra e di filosofia (e scienze umane) da un'altra ancora.

Citazione :

Converrrebbe quindi difendere l'ESISTENTE anziché tentare di proceder in territori e ambiti che appartengono ad altre classi di concorso. Diversamente si creerebbe solo confusione e sterili polemiche,giacché la BOZZA che alcuni difendono non contiene nessuna logicità, se non una esigenza risparmiatrice!

risparmiare su cosa? la bozza non riduce le ore insegnate, e di conseguenza non riduce le ore pagate agli insegnanti.
non aumenta nemmeno il carico per insegnante.
alla fine si avranno sempre lo stesso numero di insegnanti per lo stesso numero di ore da coprire! MA con una figura chiara per ogni posto (di nuovo, per le cattedre letterarie continuano a fare pasticci, dovrebbero essere più drastici), invece delle guerre di ora tra 36 e 37 (questo a regime. il transitorio farà sempre acqua).
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MessaggioOggetto: Re: nuove classi di concorso: "sottocodici"   Dom Giu 03, 2012 1:44 pm

LucaPS ha scritto:
Il tema di Storia viene svolto in tutti gli indirizzi in numero minore (perchè la Storia bisogna saperla e studiarla e, si sa, i ragazzi non studiano). Viene svolto comunque in misura maggiore nei licei (e forse al Classico) perchè Storia al Classico è, se non materia di indirizzo, comunque un meta-sapere che dal curricolo viene fatto interfacciare con le lingue antiche e Filosofia. Insomma, il tema di Storia - pur essendo prima prova - è come se fosse seconda prova di indirizzo, per chi lo sceglie.

Negli Istituti (ma anche allo Scientifico, soprattutto quello delle Scienze Applicate) il tema di Storia viene scelto poco perchè gli istituti sono curvati nei curricoli e hanno delle specializzazioni, di cui anche Storia, Filosofia e le altre materie - considerate fondamentali al Classico - dovrebbero essere "ancelle", pena il fraintendimento del curricolo di questi Istituti.

Secondo me.

Ok, ma gli insegnanti non contano davvero nulla?
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