Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 Maestre di classe e religione

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : 1, 2  Seguente
AutoreMessaggio
zaccheo



Messaggi : 20
Data d'iscrizione : 26.08.11

MessaggioOggetto: Maestre di classe e religione   Lun Mag 28, 2012 5:56 pm

Buongiorno, mi hanno detto al sindacato che secondo la nuova intesa stato/Chiesa che sta per essere firmata che dal prossimo anno, le maestre curriculari anche di ruolo, per poter continuare a insegnare religione dovranno avere la laurea magistrale! Mi sembra strano! Risulta a qualcuno o è una voce priva di fondamento?
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 5:59 pm

zaccheo ha scritto:
Buongiorno, mi hanno detto al sindacato che secondo la nuova intesa stato/Chiesa che sta per essere firmata che dal prossimo anno, le maestre curriculari anche di ruolo, per poter continuare a insegnare religione dovranno avere la laurea magistrale! Mi sembra strano! Risulta a qualcuno o è una voce priva di fondamento?
Si. Dovranno avere la laurea in scienze religiose.
A te sembra strano, però la curia dispone di aspiranti insegnanti di religione con laurea in scienze religiose in attesa di lavorare. Pertanto, mi sembra giusto che anche le maestre di classe che insegnano religione siano laureate in scienze religiose.
Tieni presente che queste insegnanti possono rinunciare a fare religione senza rimetterci nulla economicamente. Nella diocesi di Milano fanno anche gli esami di idoneità.
Vista la disoccupazione che c'è nella scuola e il fatto che molte maestre di classe non rinunciano a fare religione non perdendoci nulla e visto che molti aspiranti insegnanti di religione attendono un posto, le curie dovrebbero pretendere di più dalle maestre di classe, secondo me. Tieni contro che anche il TFA ha un suo costo economico. Scienze religiose, in media costa 500 euro l'anno. Io ho studiato scienze religiose e insegno nella scuola primaria. E' giusto che studino anche le maestre di classe.

Cambierà qualcosa rispetto all’intesa in vigore ora?


Autore: Incampo, Nicola
Fonte: CulturaCattolica.it E-mail: nicola.incampo@culturacattolica.it

martedì 15 maggio 2012


Domanda
Volevo chiederti se nella nuova intesa ci saranno riferimenti circa le insegnanti di sezione o classe idonee all’IRC. Cambierà qualcosa rispetto all’intesa in vigore ora?
Grazie.

Risposta
Sì.
La Nuova Intesa prevedrà anche per i maestri di ruolo e di classe la laurea magistrale.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 6:05 pm

Perché si posto comune c'è il TFA e per religione niente? Le maestre di posto comune rubano il posto a noi idr.
Vorrei aggiungere, a quello che ha detto Enrico, che le università statali non chiedono di certo solo 500 euro all'anno di tasse.
Secondo me le maestre di classe, come già fanno gli insegnanti specialisti di religione, devono:
- fare i 5 anni di scienze religiose. 4 pomeriggi per 4 o 5 ore alla settimana.
- con obbligo di frequenza, come noi idr;
- una quarantina di esami, come noi idr;
- tesi finale, come noi idr;
- esame finale sui 15 argomenti di teologia, come noi idr.
Era ora che la nuova intesa prevedesse la laurea in scienze religiose per le maestre di classe. Forse si convinceranno a lasciare l'insegnamento della religione agli specialisti.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 7:42 pm

zaccheo ha scritto:
Buongiorno, mi hanno detto al sindacato che secondo la nuova intesa stato/Chiesa che sta per essere firmata che dal prossimo anno, le maestre curriculari anche di ruolo, per poter continuare a insegnare religione dovranno avere la laurea magistrale! Mi sembra strano! Risulta a qualcuno o è una voce priva di fondamento?
Ciao Zaccheo, è vero, sta per essere firmata una nuova intesa tra la CEI (conferenza episcopale italiana) e il MIUR. Occorrerà la laurea per insegnare religione, anche da parte delle maestre di classe. Tu dici "Mi sembra strano!", perché? Già adesso gli insegnanti di religione devono avere la laurea in scienze religiose. Le maestre di posto comune devono avere la laurea in scienze della formazione primaria. D'altra parte, non capisco qual è il problema. Se le maestre curricolari non vogliono studiare scienze religiose, allora basta che rinuncino a fare religione nelle loro classi.
Poi, ti assicuro che una maestra curricolare che frequenta scienze religiose non verrebbe vista bene dai suoi compagni di università. Sarebbe circondata da persone che studiano per poter insegnare religione e si ritrovano con una compagna che, invece, studia per poter continuare ad insegnare religione, togliendo a loro la possibilità di lavorare. Non credo che sarebbe vista bene.
Inoltre, c'è anche chi dice che la nuova intesa potrebbe essere firmata a giorni, forse prima della fine della scuola. Speriamo. Sarebbe proprio una bella notizia.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 7:58 pm

LE SETTE DISCRIMINAZIONI DI CUI SONO DESTINATARI GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE.

Ricordo sommessamente (ma non tanto!) a coloro i quali invocano parità di trattamento tra maestre comuni e maestri specialisti di religione (o tra insegnanti di religione e insegnanti di materia) che la parità non dev'essere solo nel titolo di accesso posseduto (es. laurea) ma anche per l'infinita serie di discriminazioni (migliorative) che gli insegnanti di religione hanno nei confronti degli insegnanti di materia:
1) di contratto (contratti biennali vs. contratti triennali; aumenti stipendiali anche sulla I.I.S. oltrechè sullo stipendio-base); inoltre nel 2009 per gli IDR è stato permesso il recupero di tali scatti aggiuntivi biennali del 2,5% per ogni biennio a partire dal 2003.
2) di stipendio (l'insegnante di religione delle medie viene pagato di più dell'insegnante di matematica o inglese perchè viene pagato come l'insegnante di religione delle superiori)
3) di reclutamento a tempo determinato (la discrezionalità delle Curie negli incarichi e la non trasparenza delle graduatorie)
4) di "stabilizzazione" (la stabilizzazione anche da precari, avviene automaticamente dopo 4 anni di supplenza, anche se - ad esempio - il precario è o sarà soprannumerario)
5) di ricostruzione di carriera (ricostruzione di carriera anche da precari)
6) di ricostruzione di carriera per gli insegnanti di religione di ruolo mediante calcolo di tutti gli anni di precariato al 100% anzichè al 66% per gli anni successivi al quarto); questione che peserà molto di più col nuovo sistema pensionistico contributivo;
7) di organico (l'organico viene calcolato in base ad una legge che vieta l'accorpamento-classi anche se vi fosse un solo alunno avvalentesi l'insegnamento di religione cattolica (materia non obbligatoria cioè facoltativa), contrariamente ad esempio all'organico di seconda e terza lingua (materia obbligatoria e opzionale) che invece viene calcolato in base all'accorpamento-classi. Al contrario, sono "accorpati" gli alunni che frequentano attività alternativa alla religione.
Tornare in alto Andare in basso
carletto



Messaggi : 1971
Data d'iscrizione : 27.07.11

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:01 pm

giulia franchi 2010 ha scritto:

Poi, ti assicuro che una maestra curricolare che frequenta scienze religiose non verrebbe vista bene dai suoi compagni di università. Sarebbe circondata da persone che studiano per poter insegnare religione e si ritrovano con una compagna che, invece, studia per poter continuare ad insegnare religione, togliendo a loro la possibilità di lavorare. Non credo che sarebbe vista bene.

ah, i bei valori dell'ecumenismo cattolico...
Tornare in alto Andare in basso
marco varzi



Messaggi : 56
Data d'iscrizione : 04.07.11

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:06 pm

carletto ha scritto:
giulia franchi 2010 ha scritto:

Poi, ti assicuro che una maestra curricolare che frequenta scienze religiose non verrebbe vista bene dai suoi compagni di università. Sarebbe circondata da persone che studiano per poter insegnare religione e si ritrovano con una compagna che, invece, studia per poter continuare ad insegnare religione, togliendo a loro la possibilità di lavorare. Non credo che sarebbe vista bene.

ah, i bei valori dell'ecumenismo cattolico...
Vorrei vedere te, iscritto all'università per poter trovare lavoro. Incontri un compagno di classe che insegna italiano alla primaria e, rinunciando a fare religione, potrebbe aiutarti ad entrare nel mondo del lavoro. Come vedresti una persona che, non perdendo nulla economicamente, potrebbe aiutarti a lavorare? Non c'entrano i valori dell'ecumenismo cattolico. C'entra l'egoismo delle maestre di classe. E poi, perché noi che insegnamo religione dobbiamo fare scienze religiose e le maestre di classe no?
Tornare in alto Andare in basso
carletto



Messaggi : 1971
Data d'iscrizione : 27.07.11

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:13 pm

non farmi scrivere quello che penso veramente :-)

diciamo che loro hanno ottenuto un posto in base a delle norme esistenti, e mi parrebbe giusto che chi tra loro volesse possa mantenerlo.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:14 pm

> E poi perché noi che insegnamo religione dobbiamo
> fare scienze religiose e le maestre di classe no?
E perchè le maestre di classe possono insegnare inglese alle elementari (con un minicorso e senza alcuna preparazione) prendendo le ore e i posti delle maestre specialiste di inglese?

Forse che inglese è meno importante di religione cattolica, quando tutti sappiamo l'importanza delle lingue? Per insegnare religione alle elementari ci vuole la laurea in scienze religione mentre per insegnare inglese alle elementari non ci vuole nemmno la laurea in lingue? Questa è l'OTTAVA DISCRIMINAZIONE DI CUI SONO FATTI DESTINATARI GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE.

Con buona pace delle colleghe di lingue, che già si vedono - negli altri gradi di scuola - calcolare l'organico (per incarichi a T.D. e a T.I.) sulle classi-accorpate (per seconda lingua) mentre l'organico degli insegnanti di religione viene calcolato sulle classi non accorpate, a causa di una vecchia legge degli anni Settanta che vieta l'accorpamento delle classi anche se vi fosse un solo alunno avvalentesi nella classe.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:21 pm

LucaPS ha scritto:
LE SETTE DISCRIMINAZIONI DI CUI SONO DESTINATARI GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE.

Ricordo sommessamente (ma non tanto!) a coloro i quali invocano parità di trattamento tra maestre comuni e maestri specialisti di religione (o tra insegnanti di religione e insegnanti di materia) che la parità non dev'essere solo nel titolo di accesso posseduto (es. laurea) ma anche per l'infinita serie di discriminazioni (migliorative) che gli insegnanti di religione hanno nei confronti degli insegnanti di materia:
1) di contratto (contratti biennali vs. contratti triennali; aumenti stipendiali anche sulla I.I.S. oltrechè sullo stipendio-base); inoltre nel 2009 per gli IDR è stato permesso il recupero di tali scatti aggiuntivi biennali del 2,5% per ogni biennio a partire dal 2003.
2) di stipendio (l'insegnante di religione delle medie viene pagato di più dell'insegnante di matematica o inglese perchè viene pagato come l'insegnante di religione delle superiori)
3) di reclutamento a tempo determinato (la discrezionalità delle Curie negli incarichi e la non trasparenza delle graduatorie)
4) di "stabilizzazione" (la stabilizzazione anche da precari, avviene automaticamente dopo 4 anni di supplenza, anche se - ad esempio - il precario è o sarà soprannumerario)
5) di ricostruzione di carriera (ricostruzione di carriera anche da precari)
6) di ricostruzione di carriera per gli insegnanti di religione di ruolo mediante calcolo di tutti gli anni di precariato al 100% anzichè al 66% per gli anni successivi al quarto); questione che peserà molto di più col nuovo sistema pensionistico contributivo;
7) di organico (l'organico viene calcolato in base ad una legge che vieta l'accorpamento-classi anche se vi fosse un solo alunno avvalentesi l'insegnamento di religione cattolica (materia non obbligatoria cioè facoltativa), contrariamente ad esempio all'organico di seconda e terza lingua (materia obbligatoria e opzionale) che invece viene calcolato in base all'accorpamento-classi. Al contrario, sono "accorpati" gli alunni che frequentano attività alternativa alla religione.
Bello il titolo: "Le sette discriminazioni..."
Intanto, è indispensabile la parità di trattamento tra idr e maestre di posto comune per quanto riguarda il titolo d'accesso. Ti farebbe piacere se un insegnante di un'altra materia insegnasse anche la tua materia?
1) I contratti dovrebbero essere uguali per tutti. Però, io credo che sarebbe meglio che tutti avessero i contratti degli idr.
2) Hai ragione, non ha senso, è sbagliato. A meno che tutti gli insegnanti delle medie siano pagati come quelli delle superiori.
3) Hai ragione. Non c'è trasparenza.
4) La stabilizzazione deve essere garantita a tutti gli insegnanti. Cosa intendi per soprannumerario? Cioé: più insegnanti che posti?
5) La stabilizzazione è stata concessa agli idr perché non volevano fare concorsi per gli idr. Fino agli anni '90 gli idr prendevano l'80% dello stipendio degli altri insegnanti. Adesso si è passati da un estremo all'altro.
6) Non lo sapevo. Non sono di ruolo. Quindi, gli insegnanti "normali" sono discriminati nella ricostruzione di carriera?
7) L'accorpamento è possibile solo nelle pluriclassi della scuola primaria. Credo che sarebbe giusto evitare gli accorpamenti anche nelle altre materie. Ricordo che religione è facoltativa ma curricolare, cioé deve essere garantita dalla scuola.
Gli alunni che frequentano attività alternativa vengono accorpati anche perché la scuola non vuole spendere più soldi per gli insegnanti di attività alternativa. Anche l'attività alternativa andrebbe regolata: non mi sembra giusto che ci siano alunni che non fanno un tubo mentre gli avvalenti fanno religione.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:22 pm

Direi tranquillamente che si potrebbero interessare i Sindacati, per i ricorsi: dal momento che ci sono due soli maestri specialisti nella Scuola Primaria, quelli di lingua e quelli di religione, la laurea specifica di deve essere o per tutti e due o per nessuno dei due. Poi parliamo delle ore di educazione motoria svolta dalle maestre di italiano.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:28 pm

LucaPS ha scritto:
> E poi perché noi che insegnamo religione dobbiamo
> fare scienze religiose e le maestre di classe no?
E perchè le maestre di classe possono insegnare inglese alle elementari (con un minicorso e senza alcuna preparazione) prendendo le ore e i posti delle maestre specialiste di inglese?

Forse che inglese è meno importante di religione cattolica, quando tutti sappiamo l'importanza delle lingue? Per insegnare religione alle elementari ci vuole la laurea in scienze religiose mentre per insegnare inglese alle elementari non ci vuole nemmno la laurea in lingue? Questa è l'OTTAVA DISCRIMINAZIONE DI CUI SONO FATTI DESTINATARI GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE.

Con buona pace delle colleghe di lingue, che già si vedono - negli altri gradi di scuola - calcolare l'organico (per incarichi a T.D. e a T.I.) sulle classi-accorpate (per seconda lingua) mentre l'organico degli insegnanti di religione viene calcolato sulle classi non accorpate, a causa di una vecchia legge degli anni Settanta che vieta l'accorpamento delle classi anche se vi fosse un solo alunno avvalentesi nella classe.
Le insegnanti di inglese, lo vedo nelle mie scuole, stanno passando al posto comune. Il che mi sembra inutile. Se abbiamo delle specialiste in inglese, utilizziamole. Invece, almeno nelle mie scuole, hanno una sola alternativa: passare al posto comune. Mentre le altre insegnanti devono seguire i corsi di inglese.
Aggiungo che le materie sono tutte importanti.
Però aggiungerei: già tagliano tanti posti. Se le maestre di classe rinunciano a fare religione, si creano dei nuovi posti di idr. Perché non rinunciano? Per l'inglese sono anche i presidi che spingono all'eliminazione degli specialisti dalla scuola, ma contro la religione i presidi non possono fare nulla. A questo punto, visto che molte maestre di classe non rinunciano a fare religione, mi sembra giusto ricorrere al rimedio più estremo: imporre la laurea in scienze religiose alle maestre di classe.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:33 pm

LucaPS ha scritto:
Direi tranquillamente che si potrebbero interessare i Sindacati, per i ricorsi: dal momento che ci sono due soli maestri specialisti nella Scuola Primaria, quelli di lingua e quelli di religione, la laurea specifica di deve essere o per tutti e due o per nessuno dei due. Poi parliamo delle ore di educazione motoria svolta dalle maestre di italiano.
Oh, l'educazione motoria! In due classi sono presente io con l'insegnante di educazione motoria (alfabetizzazione motoria).
E poi, perché c'è l'esperto solo nel secondo quadrimestre? Non è meglio che ci sia per tutto l'anno?
In realtà, di discriminazioni nella scuola ce ne sono molte, non solo per quanto riguarda religione.
Altra cosa è la mensa. Non possono essere chiamate delle cooperative che si occupino della mensa, invece di utilizzare gli insegnanti curricolari che hanno già le ore contate?
In pratica, nella scuola primaria, il mese di giugno (finita la scuola) viene utilizzato proprio per fare calcoli di materie, ore, progetti. Cioé si cerca di fare in modo di far bastare le ore che gli insegnanti danno. Per questo, aggiungo avere lo specialista di religione alle elementari è una ricchezza in più.
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 8:56 pm

> Le insegnanti di inglese, lo vedo nelle mie scuole,
Non stiamo parlando di ciò che accade in questa o quella scuola: stiamo parlando di "normativa" per tutte le scuole.

> stanno passando al posto comune.
A) e ti pare normale che una insegnante di lingue passi a posto comune, perchè il Miur impedisce loro di insegnare quello per cui hanno studiato?
B) Passano su posto comune - ammessoo che lo facciano, secondo ciò che accade nelle tue scuole - finchè posti comuni ce ne sono; e dopo?

> Il che mi sembra inutile. Se abbiamo delle specialiste in inglese, utilizziamole.
Non possonooo!!! Il Miur glielo impedisce perchè fa insegnare inglese alle maestre comuni che non sanno l'inglese, per risparmiare (sulle spalle della didattica dell'inglese).

> Mentre le altre insegnanti devono seguire i corsi di inglese.
Appunto, che illogicità e ingiustizia.

> Aggiungo che le materie sono tutte importanti.
Affatto. Ci sono materie di indirizzo o caratterizzanti, ci sono materie obbligatorie, materia opzionali e materie facoltative, ci sono materie che danno abilità e competenze e materie (ad esempio quelle umanistiche) che danno conoscenze e al massimo abilità; ma anche all'interno delle lingue, ci sono lingue più importanti (una tra esse è la più importante) e lingue meno importanti.

E in genere gli insegnanti, che ci piaccia o no, vengono assimilati - dai ragazzi e dalle famiglie - alla materia che insegnano.

> Se le maestre di classe rinunciano a fare religione, si creano dei nuovi posti di idr.
Ok, facciamo la stessa cosa con la materia "inglese" alle elementari, per dare lavoro a chi si è sudato una laurea in lingue?

> Perché non rinunciano?
Forse perchè hanno ridotto le ore curriculari alle elementari (senza tagliare le ore di religione, che alle elementari sono uno sproposito: 2 ore/settimana) e quindi le maestre cercano di avere qualche ora in più per la propria materia recuperando le ore di inglese?

Per l'inglese sono anche i presidi che spingono all'eliminazione degli specialisti dalla scuola,
Appunto, il Miur come Provveditorati e come Dirigenti.

> ma contro la religione i presidi non possono fare nulla.
Questa frase è bruttissima (glorifica il Potere, che è l'opposto di Gesù Cristo) e quindi antievangelica. Le maestre specialiste di inglese non sono protette da questo Potere.

> A questo punto, visto che molte maestre di classe non rinunciano a fare religione,
> mi sembra giusto ricorrere al rimedio più estremo:
> imporre la laurea in scienze religiose alle maestre di classe.
A questo punto, visto che le maestre di classe insegnano inglese,
mi sembra giusto ricorrere al rimedio più estremo:
imporre la laurea in lingue alle maestre specialiste di classe che insegnano inglese.

Questo avverrà solo con i ricorsi, perchè il Potere del Vaticano e della Cei è grande e le maestre specialiste di inglese non hanno alle spalle questo Potere che le protegge.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 9:19 pm

LucaPS ha scritto:
> Le insegnanti di inglese, lo vedo nelle mie scuole,
Non stiamo parlando di ciò che accade in questa o quella scuola: stiamo parlando di "normativa" per tutte le scuole.

- Quello che sta accadendo nelle scuole primarie è questo: le maestre specialiste in inglese passano su posto comune per non perdere il posto. Le maestre di posto comune devono frequentare dei corsi di inglese. Era meglio lasciare le cose come stavano.

> stanno passando al posto comune.
A) e ti pare normale che una insegnante di lingue passi a posto comune, perchè il Miur impedisce loro di insegnare quello per cui hanno studiato?

- no, non è normale. E' sbagliato.

B) Passano su posto comune - ammessoo che lo facciano, secondo ciò che accade nelle tue scuole - finchè posti comuni ce ne sono; e dopo?

- per ora, tolgono posti agli ultimi in graduatoria. In futuro non lo so. Se le maestre di inglese sono già passate tutte su posto comune, immagino che non ci saranno cambiamenti. Però, il mio settore è la religione, sono meno pratico delle altre materie e potrei sbagliarmi.

> Il che mi sembra inutile. Se abbiamo delle specialiste in inglese, utilizziamole.
Non possonooo!!! Il Miur glielo impedisce perchè fa insegnare inglese alle maestre comuni che non sanno l'inglese, per risparmiare (sulle spalle della didattica dell'inglese).

- Infatti! Siamo d'accordo. E' sbagliato. Con tutta l'ammirazione per le maestre di posto comune, credo che le maestre d'inglese conoscano meglio l'inglese.

> Mentre le altre insegnanti devono seguire i corsi di inglese.
Appunto, che illogicità e ingiustizia.

- Le maestre di posto comune preferirebbero non dover studiare l'inglese.

> Aggiungo che le materie sono tutte importanti.
Affatto. Ci sono materie di indirizzo o caratterizzanti, ci sono materie obbligatorie, materia opzionali e materie facoltative, ci sono materie che danno abilità e competenze e materie (ad esempio quelle umanistiche) che danno conoscenze e al massimo abilità; ma anche all'interno delle lingue, ci sono lingue più importanti (una tra esse è la più importante) e lingue meno importanti.

- Intendo: le materie devono essere tutte rispettate dagli alunni. Gli insegnanti devono essere rispettati dagli altri insegnanti e dai presidi. Poi, io insegno nella primaria e forse c'è meno distinzione riguardo alle materia. Penso che ovviamente studiare il computer sia molto importante per un perito in informatica.

E in genere gli insegnanti, che ci piaccia o no, vengono assimilati - dai ragazzi e dalle famiglie - alla materia che insegnano.

- Sono d'accordo! Infatti religione è meno considerata (rispetto alle altre materie) dai genitori.

> Se le maestre di classe rinunciano a fare religione, si creano dei nuovi posti di idr.
Ok, facciamo la stessa cosa con la materia "inglese" alle elementari, per dare lavoro a chi si è sudato una laurea in lingue?

- Pienamente d'accordo! Tra l'altro, basta tornare alla situazione precedente, quando c'era lo specialista d'inglese.

> Perché non rinunciano?
Forse perchè hanno ridotto le ore curriculari alle elementari (senza tagliare le ore di religione, che alle elementari sono uno sproposito: 2 ore/settimana) e quindi le maestre cercano di avere qualche ora in più per la propria materia recuperando le ore di inglese?

- ??? Non ho capito. Puoi spiegarmi meglio? Intanto, dovrebbero essere di più le ore d'inglese. Perché dici che hanno tagliato le ore curricolari? Hanno tagliato le maestre d'inglese. Poi, può esserci il modulo (27 o 30 ore settimanali) o il tempo pieno (40 ore settimanali). Meno di due ore di religione alla settimana significa che, invece di avere 11 classi, bisogna avere 22 classi.

Per l'inglese sono anche i presidi che spingono all'eliminazione degli specialisti dalla scuola,
Appunto, il Miur come Provveditorati e come Dirigenti.

- Già.

> ma contro la religione i presidi non possono fare nulla.
Questa frase è bruttissima (glorifica il Potere, che è l'opposto di Gesù Cristo) e quindi antievangelica. Le maestre specialiste di inglese non sono protette da questo Potere.

- Per dire: qui, nella religione, possiamo creare nuovi posti di lavoro. Almeno qui, dove possiamo farlo, facciamolo.

> A questo punto, visto che molte maestre di classe non rinunciano a fare religione,
> mi sembra giusto ricorrere al rimedio più estremo:
> imporre la laurea in scienze religiose alle maestre di classe.
A questo punto, visto che le maestre di classe insegnano inglese,
mi sembra giusto ricorrere al rimedio più estremo:
imporre la laurea in lingue alle maestre specialiste di classe che insegnano inglese.

- Non proprio: le maestre di classe vengono spinte a specializzarsi in inglese. Se fossero lasciate libere, non lo farebbero. Nel caso della religione, a volte avviene il contrario: i presidi vogliono (a volte) gli specialisti di religione, per "liberare" delle ore che le maestre di classe userebbero per le mense, le compresenze, i recuperi e i progetti.

Questo avverrà solo con i ricorsi, perchè il Potere del Vaticano e della Cei è grande e le maestre specialiste di inglese non hanno alle spalle questo Potere che le protegge.
Bisogna fare più ricorsi.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 9:50 pm

zaccheo ha scritto:
Buongiorno, mi hanno detto al sindacato che secondo la nuova intesa stato/Chiesa che sta per essere firmata che dal prossimo anno, le maestre curriculari anche di ruolo, per poter continuare a insegnare religione dovranno avere la laurea magistrale! Mi sembra strano! Risulta a qualcuno o è una voce priva di fondamento?
Scusa Zaccheo, ma tu sei un insegnante di classe e insegni religione nella tua classe?
Tornare in alto Andare in basso
marco varzi



Messaggi : 56
Data d'iscrizione : 04.07.11

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 9:54 pm

Per Zaccheo. Se sei un insegnante di classe e insegni anche religione, rinuncia, così darai lavoro ad un insegnante specialista di religione. Grazie!
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 10:01 pm

Vorrei ricordare il caso di insegnare1974: spera di poter insegnare religione, spera anche solo in supplenze di religione. Quindi, faccio un appello alle maestre di classe: rinunciate a fare religione, darete lavoro ad altre persone.
Hanno ragione Luca PS ed Enrico Draghi. La loro è stata una bella discussione. Hanno toccato molti punti relativi alla scuola e si sono mostrati entrambi molto preparati e aperti alla discussione. Mi dispiace che anche gli "insegnanti normali", in modo particolare quelli di inglese (visto che se ne è parlato) per la loro situazione. Hanno ragione Luca PS ed Enrico Draghi a dire che occorre fare più ricorsi. Però, ammettiamolo, per quanto riguarda la religione, è praticamente l'unico caso in cui una scuola può avere uno specialista senza troppi problemi. Dopo che abbiamo visto tanti tagli, cerchiamo almeno di aiutare i colleghi che, come insegnare1974, vorrebbero lavorare. Ripetiamo alle maestre di classe che non ci perdono nulla economicamente a rinunciare a fare religione. E ricordiamo alle maestre di classe che dovranno studiare scienze religiose.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 10:05 pm

marco varzi ha scritto:
Per Zaccheo. Se sei un insegnante di classe e insegni anche religione, rinuncia, così darai lavoro ad un insegnante specialista di religione. Grazie!
Si, però non prendiamocela con Zaccheo. Già il nome Zaccheo mi ispira molto perché mi ricorda il famoso personaggio biblico.
Noi dobbiamo tentare di dimostrare che è logico e corretto che le maestre di classe rinuncino all'ora di religione e dobbiamo farlo mostrando le nostre ragione. Senza criticare e aggredire.
Sperando che le maestre di classe rinuncino e che i colleghi, come insegnare1974, possano al più presto ottenere una cattedra di religione.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 10:08 pm

stefania risotti ha scritto:
Vorrei ricordare il caso di insegnare1974: spera di poter insegnare religione, spera anche solo in supplenze di religione. Quindi, faccio un appello alle maestre di classe: rinunciate a fare religione, darete lavoro ad altre persone.
Hanno ragione Luca PS ed Enrico Draghi. La loro è stata una bella discussione. Hanno toccato molti punti relativi alla scuola e si sono mostrati entrambi molto preparati e aperti alla discussione. Mi dispiace che anche gli "insegnanti normali", in modo particolare quelli di inglese (visto che se ne è parlato) per la loro situazione. Hanno ragione Luca PS ed Enrico Draghi a dire che occorre fare più ricorsi. Però, ammettiamolo, per quanto riguarda la religione, è praticamente l'unico caso in cui una scuola può avere uno specialista senza troppi problemi. Dopo che abbiamo visto tanti tagli, cerchiamo almeno di aiutare i colleghi che, come insegnare1974, vorrebbero lavorare. Ripetiamo alle maestre di classe che non ci perdono nulla economicamente a rinunciare a fare religione. E ricordiamo alle maestre di classe che dovranno studiare scienze religiose.
Grazie! Luca PS è più preparato, conosce meglio gli aspetti giuridici ed economici degli insegnanti in generale, non solo di quelli di religione. E nel mondo d'oggi, conoscere è importante. Io credo che nel mondo della scuola ci dovrebbero essere più giustizia (per tutti gli insegnanti) e più rispetto (anche - e non solo - per gli insegnanti di religione, che sono i meno rispettati). Occorre lottare per una scuola migliore.
Tornare in alto Andare in basso
paniscus



Messaggi : 1607
Data d'iscrizione : 27.04.12

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mar Giu 05, 2012 11:31 pm

Ma per curiosità... dove starebbero, tutte queste maestre di classe che vogliono disperatamente continuare a fare anche religione?

Dalle mie parti non ne esiste più nessuna da almeno 15 anni!

In tutte le scuole elementari e materne c'è l'insegnante di religione nominato apposta per fare solo quello, nessun insegnante titolare si sogna di fare religione!

E faccio presente che questo non c'entra niente con la laicità e con la secolarizzazione, perché è la norma assoluta anche tra le maestre più ligie cattoliche osservanti, comprese anche quelle che nel tempo libero fanno volontariato in parrocchia o insegnano catechismo.

Ovviamente, chi non è cattolico non lo fa per motivi di principio... ma anche tra chi è cattolico non lo fa nessuno!

Anzi, francamente, da solita laicista malfidente, avevo sinceramente pensato che ci fosse stata una direttiva esplicita delle curie per scoraggiare gli insegnanti elementari cattolici dall'accettare l'insegnamento di religione, apposta per liberare posti per gente direttamente selezionata dal vescovo!

Ma magari non c'è nemmeno bisogno di ipotizzare una mossa del genere... semplicemente non lo fanno perché sperano di poter utilizzare quelle due ore in più per compresenze e progetti più costruttivi!

Lisa
Tornare in alto Andare in basso
LucaPS



Messaggi : 1960
Data d'iscrizione : 08.11.10

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mer Giu 06, 2012 2:18 am

Come sempre il cattolico (o il cattolico-italiano) confonde la Carità con la Giustizia. Nel senso che anch'io vorrei che Insegnare1974 e molti altri trovassero lavoro, magari come insegnanti di religione. Ma non si può esercitare la Carità mediante l'Ingiustizia (ad esempio, aumentando i privilegi degli IDR: per esempio salvaguardando l'organico con una legge degli anni Settanta che vietà gli accorpamenti o gestendo in modo per nulla trasparente le graduatorie).

Ovvero, prima della Carità viene la legalità e prima della legalità viene la Giustizia.
Altrimenti, se la Carità proviene dall'Ingiustizia, è Carità Ingiusta.

Altro esempio: la Carità Giusta sarebbe quella per cui gli insegnanti di religione venissero pagati come tutti gli altri e con quei soldi si assumessero altri insegnanti. Altro esempio: la Carità Giusta sarebbe quella che la Chiesa dia a Cesare il suo tributo (le tasse come si deve), perchè quel tributo dato a Cesare verrebbe - si spera - impiegato nell'Welfare e quindi ci sarebbe pure meno bisogno della Carità della Chiesa (argomentazione per cui la Chiesa dice che è giusto che venga dispensata da certe tasse, proprio perchè fa Carità).

Mutatis, mutandis, Giustizia vorrebbe pure che la Carità dello Ior fosse fatta con soldi "puliti" e non che Gotti Tedeschi venga defenestrato nel momento in cui - obbligato dalla UE - aveva imposto norme antiriciclaggio per la Banca del Vaticano. Prima la Giustizia, poi la Carità; perchè l'azione giusta è anche caritatevole;e se io compio una azione ingiusta, necessariamente non sono caritatevole con colui che da quell'ingiustizia è danneggiato (anche se magari qualcun altro ne è avvantaggiato). Il Vangelo è una cosa seria, ragazzi: mica il vangelo può essere adattato dalla religione o dal clericalismo!

La Carità sociale entra in azione quando c'è un deficit di Giustizia. Non si può appellarsi alla Carità se questa Carità deriva proprio dall'esercizio non equo della Giustizia, che porta alla necessità della Carità: è il gatto che si morde la coda!

E non è utile neanche continuare a dire che tutti gli insegnanti dovrebbero avere i privilegi che hanno gli IDR: perchè chi sostiene questo si pone all'interno di una posizione totalmente massimalista e utopica, per il fatto che non ci sono i soldi e che non è pensabile adeguare la maggioranza degli insegnanti ad una esigua minoranza di insegnanti. La Giustizia imporrebbe l'esatto contrario: adeguare la minoranza alla maggioranza, soprattutto quando si sono dati i primi ruoli di IDR nel 2005, cosa che ha posto la parità tra IDR e gli altri insegnanti e ha eliminato la necessità di misure compensative.

La Giustizia, nel nostro caso, vorrebbe che le maestre di classe non potessero neppure prendere le ore di inglese (cancellando ore per le maestre specialiste di inglese), così come Giusitizia vuole che non prendano le ore di religione. Quindi introdurre la laurea magistrale solo per i maestri di religione (e non per le maestre di inglese e di educazione motoria) è chiaramente una manovra di privilegio che lo Stato ha concesso alla Chiesa Cattolica, come se il futuro della Chiesa Cattolica si giocasse sul numero degli IDR...

Insegnare1974 non può insegnare religione proprio perchè chissà da quante persone è stata scavalcata ingiustamente nelle graduatorie criptate delle Curie!
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mer Giu 06, 2012 7:58 pm

paniscus ha scritto:
Ma per curiosità... dove starebbero, tutte queste maestre di classe che vogliono disperatamente continuare a fare anche religione?

Dalle mie parti non ne esiste più nessuna da almeno 15 anni!

In tutte le scuole elementari e materne c'è l'insegnante di religione nominato apposta per fare solo quello, nessun insegnante titolare si sogna di fare religione!

E faccio presente che questo non c'entra niente con la laicità e con la secolarizzazione, perché è la norma assoluta anche tra le maestre più ligie cattoliche osservanti, comprese anche quelle che nel tempo libero fanno volontariato in parrocchia o insegnano catechismo.

Ovviamente, chi non è cattolico non lo fa per motivi di principio... ma anche tra chi è cattolico non lo fa nessuno!

Anzi, francamente, da solita laicista malfidente, avevo sinceramente pensato che ci fosse stata una direttiva esplicita delle curie per scoraggiare gli insegnanti elementari cattolici dall'accettare l'insegnamento di religione, apposta per liberare posti per gente direttamente selezionata dal vescovo!

Ma magari non c'è nemmeno bisogno di ipotizzare una mossa del genere... semplicemente non lo fanno perché sperano di poter utilizzare quelle due ore in più per compresenze e progetti più costruttivi!

Lisa
In Piemonte ci sono molte zone in cui in circa metà delle classi della scuola primaria, religione viene fatta dalle maestre di classe. Nella scuola dell'infanzia, la maggioranza delle classi ha la maestra di posto comune che fa religione.
Una volta abbiamo fatto una riunione in curia, in un salone. C'eravamo noi specialisti e le maestre di classe. Infanzia e primaria. Noi siamo una ventina, loro sono circa ottanta. E' anche vero che una di loro insegna religione in una classe o due. Comunque, ho sentito dire che la curia ha dei contenziosi con alcuni istituti comprensivi perché le maestre di classe non solo non fanno veramente religione nelle loro classi (la fanno solo sulla carta), ma non frequentato nemmeno i corsi di aggiornamento, non vanno in chiesa, ecc.
Alcuni dirigenti - sembra - hanno minacciato la curia che, se mandano gli specialisti, renderanno loro la vita impossibili.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Mer Giu 06, 2012 8:15 pm

LucaPS ha scritto:
Come sempre il cattolico (o il cattolico-italiano) confonde la Carità con la Giustizia. Nel senso che anch'io vorrei che Insegnare1974 e molti altri trovassero lavoro, magari come insegnanti di religione. Ma non si può esercitare la Carità mediante l'Ingiustizia (ad esempio, aumentando i privilegi degli IDR: per esempio salvaguardando l'organico con una legge degli anni Settanta che vietà gli accorpamenti o gestendo in modo per nulla trasparente le graduatorie).

Ovvero, prima della Carità viene la legalità e prima della legalità viene la Giustizia.
Altrimenti, se la Carità proviene dall'Ingiustizia, è Carità Ingiusta.

Altro esempio: la Carità Giusta sarebbe quella per cui gli insegnanti di religione venissero pagati come tutti gli altri e con quei soldi si assumessero altri insegnanti. Altro esempio: la Carità Giusta sarebbe quella che la Chiesa dia a Cesare il suo tributo (le tasse come si deve), perchè quel tributo dato a Cesare verrebbe - si spera - impiegato nell'Welfare e quindi ci sarebbe pure meno bisogno della Carità della Chiesa (argomentazione per cui la Chiesa dice che è giusto che venga dispensata da certe tasse, proprio perchè fa Carità).

Mutatis, mutandis, Giustizia vorrebbe pure che la Carità dello Ior fosse fatta con soldi "puliti" e non che Gotti Tedeschi venga defenestrato nel momento in cui - obbligato dalla UE - aveva imposto norme antiriciclaggio per la Banca del Vaticano. Prima la Giustizia, poi la Carità; perchè l'azione giusta è anche caritatevole;e se io compio una azione ingiusta, necessariamente non sono caritatevole con colui che da quell'ingiustizia è danneggiato (anche se magari qualcun altro ne è avvantaggiato). Il Vangelo è una cosa seria, ragazzi: mica il vangelo può essere adattato dalla religione o dal clericalismo!

La Carità sociale entra in azione quando c'è un deficit di Giustizia. Non si può appellarsi alla Carità se questa Carità deriva proprio dall'esercizio non equo della Giustizia, che porta alla necessità della Carità: è il gatto che si morde la coda!

E non è utile neanche continuare a dire che tutti gli insegnanti dovrebbero avere i privilegi che hanno gli IDR: perchè chi sostiene questo si pone all'interno di una posizione totalmente massimalista e utopica, per il fatto che non ci sono i soldi e che non è pensabile adeguare la maggioranza degli insegnanti ad una esigua minoranza di insegnanti. La Giustizia imporrebbe l'esatto contrario: adeguare la minoranza alla maggioranza, soprattutto quando si sono dati i primi ruoli di IDR nel 2005, cosa che ha posto la parità tra IDR e gli altri insegnanti e ha eliminato la necessità di misure compensative.

La Giustizia, nel nostro caso, vorrebbe che le maestre di classe non potessero neppure prendere le ore di inglese (cancellando ore per le maestre specialiste di inglese), così come Giusitizia vuole che non prendano le ore di religione. Quindi introdurre la laurea magistrale solo per i maestri di religione (e non per le maestre di inglese e di educazione motoria) è chiaramente una manovra di privilegio che lo Stato ha concesso alla Chiesa Cattolica, come se il futuro della Chiesa Cattolica si giocasse sul numero degli IDR...

Insegnare1974 non può insegnare religione proprio perchè chissà da quante persone è stata scavalcata ingiustamente nelle graduatorie criptate delle Curie!

E' una bella riflessione, ma non credo che arriveremo mai a migliorare veramente la situazione. Bisognerebbe ribellarsi. Perché, nel caso di noi idr, c'è mancanza di rispetto da parte di alunni, colleghe, genitori e presidi. Per il resto, abbiamo già molte cose che gli altri insegnanti non hanno. Perché, per esempio, i colleghi di posto comune devono frequentare dei TFA molto costosi (a proposito, quanto costano di preciso?) dopo una laurea. Teniamo presente che un insegnante che frequenta un TFA è abilitato. Non è ancora di ruolo. E' un sistema snervante. Infatti, le graduatorie ad esaurimento si chiamano così non a caso. Fanno venire l'esaurimento. E poi, perché tutti questi tagli.
Sono comunque contento del fatto che sei d'accordo con me sul fatto che la religione debba essere insegnata solo dagli specialisti.
Vorrei sottolineare che anche lo SNADIR, sindacato nazionale degli insegnanti di religione, sta presentando dei ricorsi contro lo stato per il precariato nei confronti di tutti gli insegnanti, non solo quelli di religione. Tra l'altro, io non sono dello SNADIR. Ma anche il mio sindacato, la CGIL FLC, è contro questa situazione di precariato.
Tra l'altro, perché molte cattedre (di posto comune, di materie varie) sono fino al 30 giugno? Dovrebbero essere fino al 31 agosto.
Ammettiamo che noi idr abbiamo la Chiesa, la CEI, che ci difende. A volte diventiamo "merce di scambio" in ambito politico. Questo ha permesso a noi di avere dei privilegi. Ma più che "privilegi", la nostra è la normalità che dovremmo avere tutti. Gli insegnanti dovrebbero lottare tutti insieme per una scuola migliore. Come anche per la situazione dell'amianto delle scuole - di cui tu Luca PS parlavi -. Dopo che stiliamo delle norme di sicurezza, queste vengono bellamente ignorate.
Il fatto è che in Italia deve proprio cambiare una certa mentalità, quella dell'illegalità (amianto, mancanza di sicurezza, ecc.) e occorre reagire di più. Purtroppo, in molti casi, noi insegnanti siamo divisi. Ma la scuola dovrebbe essere uno dei settori più importanti dell'amministrazione statale. Altrimenti, i migliori fuggono (fuga dei cervelli).
Occorre anche partecipare di più alla vita politica e sindacale del nostro paese. Io credo nell'importanza dei valori: la democrazia, la libertà, la religione, ecc.
Noi insegnanti di religione - e anche gli altri insegnanti di religione - cerchiamo di trasmettere dei valori ai nostri alunni.
Tornare in alto Andare in basso
insegnare1974



Messaggi : 657
Data d'iscrizione : 29.09.10

MessaggioOggetto: Re: Maestre di classe e religione   Gio Giu 07, 2012 3:23 pm

Ciao a tutti.
Seguo con molto interesse, da mesi oramai, le discussioni contenute nel topic intitolato "Come diventare idr", e in primis EnricoDraghi lo sa perfettamente, viste le sue copiose risposte e chiarimenti.
Da oggi, però, credo di dover leggere anche questo topic per capirci qualcosa in piu' sul mondo degli idr...Ma non si potrebbe creare un'unica "stanza" o topic o qualsivoglia altro termine tecnico insomma, in cui racchiudere congruamente tutti gli interventi sull'idr, visto che finora son stati veramente tanti, non paragonabili ai commenti inerenti al tfa, ma comunque tutt'altro che rari (e io ho senz'altro dato il mio contributo su questa materia)...:))
Ringrazio quanti di voi mi abbiano citato: desidererei anch'io, un giorno, insegnare religione, sì, è vero, e il sapere che la firma dell'Intesa porterà - anzi, potrebbe portare, l'ipotesi è d'obbigo - all'obbligo di conseguire la laurea in sc. religiose rivolto anche alle maestre "di posto comune", beh per la mia situaizone cambierebbe poco: è troppo massiccia la presenza di idr con titolo in attesa di cattedra, per cui prima loro...anche se poi così massiccia non dovrebbe essere nella mia regione (i sindacati su questo mi hanno incoraggiato, mah!) Senz'altro, l'obbligo della laurea in sc. religiose, potrebbe rappresentare una chance in più - in mare di incertezza - per ottenere una supplenza...staremo a vedere.
Comunque non si sa esattamente quando verrà firmata l'Intesa, magari anche a fine anno 2012 quando l'a.s. 2012-2013 sarà già avviato e si dovrà rimandare ulteriormente la speranza della firma.
Né si sa - perché lo stesso prof. Incampo non ne ha fatto conferma o smentita - se l'Intesa prevederà l'obbligo dei 5 anni di sc. religiose anche per chi volesse come me fermarsi ad insegnare alla primaria. Potrebbe capitare che si realizzi concretamente la "voce" - cosa che mi è stata configurata anche dalla segreteria dell'issr recentemente - che venga ribadita la sufficienza dei soli 3 anni per l'idr alla primaria....ecco, questo mi aiuterebbe molto, quanto meno ad accorciare gli anni di studio!
Infine: sul fatto accennato da LucaPS di essere stata scavalcata da altri, piu' o meno giustamente nelle graduatoriale curiali imprescrutabili, beh non ho prova (visto che ancora non vi sono inserita), benché forte sospetto :).
Immagino che qualcuno "opportunamente aiutato", magari senza uno straccio di titolo e punteggio risicato, il prossimo anno si trovi ad avere una cattedra annuale....un misto di supposizioni, teorie e paure, con cui non si va molto lontano. Al momento, il punto è mettersi a studiare per me, o rimettersi a studiare per le maestre che non vogliano lasciare il posto di idr. Serenamente, tutti, ritorniamo sui libri e alle prese con gli esami se è questo che, alla fine, l'Intesa dirà.
Buona giornata a tutti!
Tornare in alto Andare in basso
 
Maestre di classe e religione
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 1 di 2Andare alla pagina : 1, 2  Seguente
 Argomenti simili
-
» Siti satira religione e chiesa
» La religione, strumento politico ed economico
» I Cattolici conoscono la religione peggio degli atei
» religione ed elezioni americane
» Ora di religione: cosa propone Profumo?

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Riforme-
Andare verso: