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 firma sui programmi

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medea74



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MessaggioOggetto: firma sui programmi   Mar Lug 24, 2012 6:12 pm

la firma sui programmi svolti da parte degli alunni é obbligatoria?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Mar Lug 24, 2012 7:09 pm

Forse non esiste una normativa in merito, ma credo sia una questione di correttezza e trasparenza nei confronti degli studenti.
Agli esami di Stato molti Presidenti di Commissione esigono che i programmi siano firmati da almeno 2 studenti
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margherita60



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Mar Lug 24, 2012 8:18 pm

In quinta far firmare i programmi agli studenti è obbligatorio!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Mer Lug 25, 2012 4:32 pm

margherita60 ha scritto:
In quinta far firmare i programmi agli studenti è obbligatorio!

Mi puoi per favore indicare la norma che lo prevede?
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matematica110



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Mer Lug 25, 2012 4:52 pm

anche la mia esperienza è varia e come al solito non è dettata da una normativa bensì dalle diverse "abitudini" dell'istituto: l'anno scorso i colleghi mi hanno indicato di far apporre almeno tre firme agli alunni che dovevano sostenere l'esame di licenza media, quest'anno (altra scuola) quando ho chiesto le colleghe mi hanno quasi derisa e non me le hanno fatte firmare dai ragazzi...paese che vai...
anche queste sciocchezze burocratiche mi fanno sempre più pensare che la regolamentazione scolastica andrebbe redatta uniformemente una volta per tutte...non è una polemica vera e propria ma chi come me insegna ogni anno in scuole diverse e a volte anche in più scuole nel corso dell'anno (oltre a doversi ambientare con colleghi, alunni ed ambiente) si deve anche porre tremila domande sul genere di quella del topic
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Mer Lug 25, 2012 4:59 pm

matematica110 ha scritto:

......anche queste sciocchezze burocratiche mi fanno sempre più pensare che la regolamentazione scolastica andrebbe redatta uniformemente una volta per tutte.......

Sono pienamente d'accordo con te Matematica
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melaverde81



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 5:07 pm

Non lo so, ma mi stupirebbe una norma che obbliga un minorenne a firmare! La firma dei minori non ha nessun valore legale. Comunque, di norma, alla fine dell'anno i dirigenti scrivono una circolare con gli adempimenti di fine anno acolastico e, nella mia esperienza, hanno sempre richiesto la firma di due studenti.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 5:39 pm

melaverde81 ha scritto:
Non lo so, ma mi stupirebbe una norma che obbliga un minorenne a firmare! La firma dei minori non ha nessun valore legale. Comunque, di norma, alla fine dell'anno i dirigenti scrivono una circolare con gli adempimenti di fine anno acolastico e, nella mia esperienza, hanno sempre richiesto la firma di due studenti.

E' vero "di norma" i DS lo richiedono, ma io chiedevo a Margherita60 quale normativa prevede l'obbligo in quinta, poichè nel suo post sostiene categoricamente e, quindi, con sicurezza che "In quinta far firmare i programmi agli studenti è obbligatorio!"
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 7:56 pm

http://banner.orizzontescuola.it/1.LA_VALUTAZIONE_E_LE_PROVE_DI_VERIFICA_0.pdf

Non vi è nessuna validità giuridica.

È obbligatoria l’apposizione della firma degli allievi (o dei rappresentanti di classe) sulle verifiche o sul programma finale presentato dal docente?

No.

Anche se questa è una prassi presente in numerose scuole (soprattutto di II grado), bisogna dire che non c’è nessuna norma che la supporti.

Aggiungiamo che gli allievi minorenni non compiono atti giuridici.

Ciò detto ci chiediamo se può un docente cioè un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni (i compiti sono sempre atti ufficiali) avere bisogno della firma degli allievi (magari minorenni) per la “validazione” dei compiti svolti in classe oppure della programmazione finale.

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margherita60



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 7:59 pm

Non lo richiedono solo i dirigenti, ma anche i presidenti di commissione, che controllano nel documento del 15 maggio anche la presenza delle firme docenti/alunni. E' obbligatorio perché gli studenti potrebbero contestare il programma, se contiene argomenti non svolti. Immagina una terza prova che si basi su un argomento non svolto: sarebbe facilmente contestabile dagli alunni! Onestamente non conosco la norma, ma non credo esista nessun docente che non abbia fatto firmare il programma di quinta ai propri studenti! Se tutti i dirigenti lo richiedono(e in tutti questi anni a me è sempre stato richiesto!) una motivazione ci sarò, o no? Personalmente non mi azzarderi né come docente né come dirigente scolastico a non far firmare i programmi svolti dagli studenti di quinta!
@Paolo non credo che i compiti abbiano bisogno di una firma, i programmi di quinta invece sì perché appunto essendo degli atti ufficiali contenuti nel documento del 15 maggio acquistano una valenza diversa rispetto ad semplice compito in classe. Oltre tutto, come già scritto, potrebbero essere oggetto di ricorsi, qualora venissero affrontate prove i cui contenuti non sono stati svolti! P.s. in quinta superiore ci sono studenti maggiorenni che compiono quindi atti giuridici!
@questo naturalmente è ciò che penso io!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 8:48 pm

Paolo1974 ha scritto:
http://banner.orizzontescuola.it/1.LA_VALUTAZIONE_E_LE_PROVE_DI_VERIFICA_0.pdf

Non vi è nessuna validità giuridica.

È obbligatoria l’apposizione della firma degli allievi (o dei rappresentanti di classe) sulle verifiche o sul programma finale presentato dal docente?

No.

Anche se questa è una prassi presente in numerose scuole (soprattutto di II grado), bisogna dire che non c’è nessuna norma che la supporti.

Aggiungiamo che gli allievi minorenni non compiono atti giuridici.

Ciò detto ci chiediamo se può un docente cioè un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni (i compiti sono sempre atti ufficiali) avere bisogno della firma degli allievi (magari minorenni) per la “validazione” dei compiti svolti in classe oppure della programmazione finale.


Grazie Paolo della risposta esauriente e chiarissima
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 9:23 pm

Dal punto di vista giuridico non vi è alcun dubbio: la firma, anche se allievi maggiorenni, non ha il senso di convalidare il programma.

La convalida del programma svolto e quindi della "veridicità" dello stesso non può che essere del docente, che appunto lo redige.

Il fatto della "possibile" contestazione degli alunni è un aspetto che non può avere nessuna rilevanza, né nell'aspetto didattico né ai fini dello svolgimento di esame.

Che poi questo sia preteso dai Dirigenti o Presidente di esami è un altro capitolo. Anche perché sfido un Dirigente a mettere una cosa del genere in un regolamento di valutazione interno all'istituto. In collegio verrebbe da ridere.

Nessun fondamento giuridico e un prassi che dovrebbe essere totalmente eliminata, anche se poi qualche collega dice "ma tanto due firme che costano".

Facciamole mettere pure, ma non facciamo passare la cosa come obbligatoria perché assolutamente non lo è. Poi ognuno si può accodare ad essa, questo nessuno lo vieta.

A tal proposito una FAQ di Antimo di Geronimo (Italia oggi) alla quale mi accodo volentieri.

Ma rifletterei molto di più sulla domanda che questa collega pone che sulla risposta data (che è scontata).

Come ogni anno, alla fine di giugno si ripete l'antico rito (obsoleto) della stesura dei programmi svolti da far firmare agli alunni della classe. Ecco, su questo vorrei intervenire: si concede a questa imposizione firmaiola, la ricetta taumaturgica di risoluzione per ogni eventuale ricorso. Così facendo nessuno può obiettare se quel capitolo è stato spiegato o meno. Mi chiedo e Le chiedo, che valore ha la firma seppur sincera di un minorenne? Perchè devo ogni qualvolta dimostrare in modo umiliante ciò che ho realmente svolto o meno, come se non bastasse quel che scrivo sul registro di classe e ancor meglio su quello personale dove si evince tutto il percorso didattico svolto dall'inizio alla fine? Quale legge, quale articolo, quale comma prevedono e mi obbligano a far firmare il programma svolto da tutti i miei alunni?

Risposta

In effetti si tratta di una prassi piuttosto singolare, quanto priva di fondamento giuridico. E’ evidente, peraltro, che l’atto prodotto dal docente in sede di individuazione ed elencazione degli argomenti trattati in corso d’anno e dei relativi contenuti (c.d. programma), in quanto confortati dai dati contenuti nel registro di classe, costituisce atto ad efficacia preclusiva prodotto da un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni. Tale qualifica assume rilievo attesa la assoluta analogia tra l’attività di compilazione del registro di classe l’attività di compilazione del programma che, altro non è, se non un estratto del suddetto registro. La firma degli alunni, dunque, sebbene conforme alla prassi invalsa, è da considerarsi ultronea, nonché, in quanto espressione di soggetti non aventi la capacità di agire, del tutto irrilevante ai fini della efficacia dell’atto giuridico in parola. Giova ricordare, peraltro, che la capacità di agire, ovvero la capacità di compiere atti giuridici, si matura al compimento della maggiore età.
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margherita60



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 9:52 pm

Paolo ti ringrazio dell'accurata risposta. E' sempre bene conoscere la normativa, tuttavia i miei studenti sono ultramaggiorenn(insegno in una scuola serale) e quindi in grado di compiere atti giuridici! Forse sono condizionata dalla mia esperienza; in ogni caso, anche se dovessi insegnare al diurno, farei firmare i programmi- al di là della normativa- ai miei studenti, per una questione di correttezza e trasparenza!
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Sab Lug 28, 2012 9:57 pm

margherita60 ha scritto:
Paolo ti ringrazio dell'accurata risposta. E' sempre bene conoscere la normativa, tuttavia i miei studenti sono ultramaggiorenn(insegno in una scuola serale) e quindi in grado di compiere atti giuridici! Forse sono condizionata dalla mia esperienza; in ogni caso, anche se dovessi insegnare al diurno, farei firmare i programmi- al di là della normativa- ai miei studenti, per una questione di correttezza e trasparenza!

Ok. Nessuno te lo può impedire. Se poi è una questione "tua" non possiamo che condividere, se ti fa stare più tranquilla dal punto di vista personale e nei confronti dei tuoi allievi.

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angie



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 1:00 am

Anch'io ho sempre firmato e fatto firmare ai miei alunni i programmi.
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 1:10 pm

angie ha scritto:
Anch'io ho sempre firmato e fatto firmare ai miei alunni i programmi.

Comunque sia io che Giovanna (almeno così credo) non stiamo ponendo un veto o un limite su tale prassi, cioè "non lo potete fare".

L'importante è che si chiarisce che non è un obbligo né tanto meno c'è una fonte normativa che dispone questo.

Per me, e lo ribadisco, è un prassi che andrebbe eliminata (anche per le ragioni che pone la collega nella faq quando fa la domanda), ma non si può certo imporre di non far firmare i programmi.

Un altro discorso però è dire che è un obbligo oppure che se non si fa i programmi d'esame non hanno nessuna validità.

Perché non è assolutamente così.
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margherita60



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 1:57 pm

Scusa Paolo, ma rigiriamo la domanda: "c'è qualche docente che non ha fatto firmare i programmi"? Secondo me, no! Norma o non norma, mettiamola così, sarebbe bene far firmare i programmi ai propri alunni, almeno per due ordini di motivi: a) trasparenza e correttezza; b) anche se un docente scrive gli argomenti delle proprie lezioni sul registro di classe, per forza di cose, dovrà essere estremamente sintetico. Ora, non se hai mai visto un programma finale di quinta superiore; ma solitamente è molto dettagliato, di modo che gli studenti, ne possano prendere atto e studiare con più sicurezza. Nel mio caso, un conto è scrivere i minori o il problema degli anziani, un altro è scrivere quali contenuti sono stati affontati in modo più approfondito. In tal modo, gli studenti sanno come orientarsi e cosa studiare ed è quindi importante che prendano atto del lavoro svolto, firmandolo! Oltre tutto, non c'è nessun dirigente che non chieda la firma dei programmi, soprattutto di quinta, sia da parte dei docenti, sia da parte degli studenti. Basta farsi un giretto su internet per rendersi conto che è una pratica richiesta, come uno obblighi degli adempimenti finali di un docente. Facciamo un sondaggio quanti docenti non hanno fatto firmare i programmi ai propri alunni? C'è un dirigente scolastico che non abbia richiesto la firma dei succitati programmi? C'è qualche docente che si è rifiutato di farli firmare? Per quanto concerne la testimonianza della collega, ebbene non sono molto d'accordo. Ci tante cose che abolirei a scuola, ma la firma dei programmi è una di quelle pratiche che non abolirei. Davvero, secondo me, due firme non ti cambiano la vita, anzi è un atto di fiducia e di rispetto nei confronti dei propri alunni, considerati come parte attiva del processo di apprendimento/insegnamento, al di là delle norme!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 3:22 pm

Cara Margherita, come ha già esurientemente detto Paolo, nessuno vuole porre un veto o un limite alla prassi, alla consuetudine di far firmare agli studenti il programma svolto. Ma come Paolo ha spesso,giustamente, dichiarato anche in altri topic, ciò che è prassi non necessariamente equivale alla normativa vigente, quindi se come docenti riteniamo giusto farlo, nessuno lo impedisce, ma allo stesso tempo, nessuno ci può obbligare in quanto non esiste nessuna disposizione o circolare ministeriale che lo prevede.....altrimenti Paolo, che è esperto in fatto di normative, l'avrebbe segnalato.
Questo non vuole dire che io sono contraria, anzi, personalmente condivido sempre con gli alunni il programma finale ed esigo che loro ne prendano visione prima di firmarlo....ma è una mia decisione e non è legata ad alcuna normativa che me lo impone.
Quindi la questione che si pone non è quella di far abolire questa prassi ormai consolidata nella scuola superiore, ma di essere informati che non esiste nessuna norma che lo impone e che noi docenti possiamo agire secondo i nostri criteri e punti di vista, senza colpevolizzare chi non lo fa e senza criticare chi invece segue questa pratica.
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 3:26 pm

A me è capitato in un paio di scuole che non mi abbiano chiesto di farli firmare, ma in quel caso non avevo quinte. Quest'anno invece avevo le quinte: io li ho fatti firmare, ma in una delle classi non hanno neanche voluto la copia firmata perchè il coordinatore ha fatto firmare l'intero documento del 15 maggio. Tante volte firmano senza neppure leggere e, per quanto riguarda la presa di coscienza e lo studio, è più importante che siano distribuiti in fotocopia (o caricati sul sito internet, come spesso si fa) piuttosto che vengano fatti leggere ai soli rappresentanti di classe.
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margherita60



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 4:06 pm

Infatti DEC, io li faccio firmare poi li fotocopio e li distrubisco a ciascun alunno, in modo che possano studiare con più serenità. Sono stata coordinatrice della classe quinta anche quest'anno e invece io sollecito sempre i miei studenti a leggere prima di firmare....! I miei studenti lavoratori, in ogni caso, sono abbastanza consapevoli e solitamente richiedono agli insegnanti una copia dei programmi da loro firmati, così si concentrano meglio sugli argomenti affrontati senza perdere tempo!
P.s. anch'io ho lavorato in una scuola, dove era chiesto espressamente solo di far firmare i programmi della classe quinta: da qui ho dedotto che fosse obbligatoria la firma dei programmi svolti nelle classi finali!
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angie



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MessaggioOggetto: Re: firma sui programmi   Dom Lug 29, 2012 5:58 pm

Paolo1974 ha scritto:
angie ha scritto:
Anch'io ho sempre firmato e fatto firmare ai miei alunni i programmi.

Comunque sia io che Giovanna (almeno così credo) non stiamo ponendo un veto o un limite su tale prassi, cioè "non lo potete fare".

L'importante è che si chiarisce che non è un obbligo né tanto meno c'è una fonte normativa che dispone questo.

Per me, e lo ribadisco, è un prassi che andrebbe eliminata (anche per le ragioni che pone la collega nella faq quando fa la domanda), ma non si può certo imporre di non far firmare i programmi.

Un altro discorso però è dire che è un obbligo oppure che se non si fa i programmi d'esame non hanno nessuna validità.

Perché non è assolutamente così.

Certo, non è un obbligo, non c'è una norma, è solo una prassi ormai consolidata.
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