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Messaggio Da anto69 Lun Ago 13, 2012 11:25 pm

Promemoria primo messaggio :

In sede di convocazione chi ha la precedenza nella scelta della sede? I candidati della GM o quelli della Ge?
Ho già formulato questa domanda in un altra sezione, ma non ho avuto risposta.
Inoltre, si può far valere la priorità di scelta con la 104, riconosciuta però dopo il concorso '99?
Spero che qualcuno mi aiuti a sciogliere questi dubbi, grazie mille!

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Messaggio Da php78 Mer Lug 23, 2014 4:26 pm

Grazie monica, dalla risposta di Lalla in quella discussione allora dovrebbero scegliere le GaE quest'anno, essere graduatorie più vecchie de quelle degli idonei.

Se Lalla legge, magari può confermare...
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Messaggio Da Dec Mer Lug 23, 2014 8:58 pm

L'anno scorso non è stato così e le Gae erano già le graduatorie più vecchie rispetto a quelle del concorso 2012.
Faccio notare che il post di Lalla (che ovviamente interverrà se lo riterrà opportuno) è del 2011.

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Messaggio Da php78 Mer Lug 23, 2014 9:22 pm

Grazie Dec, ma quello che continuo a non capire (trovare) è se esite una normativa specifica in merito.
Se così non fosse, per una semplice "parità di trattamento", a mio avviso dovrebbe esserci un'alternanza negli anni. E' anche vero che, essendo la sede provvisoria, l'anno successivo può tutto rimescolarsi, ma intanto per il primo anno, le gm si prendono i posti migliori.
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Messaggio Da Dec Mer Lug 23, 2014 9:29 pm

Io posso anche concordare con te, ma non credo che esista una normativa e quindi l'alternanza mi sembra da escludere, proprio perché dovrebbe essere scritta da qualche parte.

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Messaggio Da Albith Gio Lug 24, 2014 1:00 am

L'ordine di assegnazione della sede di prova è in fondo implicita nel Testo Unico. I passi chiave sono i seguenti:

Articolo 399: ACCESSO AI RUOLI

1. L'accesso ai ruoli del personale docente della scuola materna, elementare e secondaria, ivi compresi i licei artistici e gli istituti d'arte, ha luogo, per il 50 per cento dei posti a tal fine annulamente assegnabili, mediante concorsi per titoli ed asami e, per il restante 50 per cento, attingendo alle graduatorie permanenti di cui all'art. 401.
2. Nel caso in cui la graduatoria di un concorso per titoli ed asami sia esaurita e rimangano posti ad esso assegnati, questi vanno ad aggiungersi a quelli assegnati alla corrispondente graduatoria permanente. Detti posti vanno reintegrati in occasione della procedura concorsuale successiva.
3. I docenti immessi in ruolo non possono chiedere il trasferimento ad altra sede nella stessa provincia prima di due anni scolastici e in altra provincia prima di tre anni scolastici. La disposizione del presente comma non si applica al personale di cui all'art. 21 della legge 5 febbraio 1992, n. 104.


Si noti come il TU preveda un travaso di ruoli da GM verso GP (le attuali GE) ma non il contrario: in questo senso si nota che la GM è prioritaria rispetto alla GP.

Poi c'è l'articolo 436 - NOMINA ED ASSEGNAZIONE DELLA SEDE

1. Per il personale docente le nomine sono conferite nei limiti di cui agli articoli 442 e 470, comma 1. L'assegnazione della sede è disposta, secondo l'ordine di graduatoria, tenuto conto delle preferenze espresse dagli aventi diritto con riferimento sia alle cattedre e posti disponibili negli istituti e scuole sia ai posti delle dotazioni organiche aggiuntive.
2. Nel caso di mancata accettazione della nomina entro il termine stabilito, e di accettazione condizionata, l'interessato decade dalla nomina. La rinuncia alla nomina in ruolo comporta la decadenza dalla graduatoria per la quale la nomina stessa è stata conferita.
3. Il personale, che ha accettato la nomina con l'assegnazione della sede, decade da eventuali precedenti impieghi pubblici di ruolo e non di ruolo, con effetto dalla data stabilita per l'assunzione del servizio. La cattedra o il posto precedentemente occupato è immediatamente disponibile a tutti gli effetti, qualora trattasi di personale contemplato dal presente testo unico.
4. Decade parimenti dalla nomina il personale, che, pur avendola accettata, non assume servizio senza giustificato motivo entro il termine stabilito.
5. Il personale scolastico di ruolo in servizio all'estero, il quale a seguito del superamento di un concorso possa accedere ad altro ruolo, può chiedere la proroga dell'assunzione in servizio e dell'effettuazione del relativo periodo di prova, per un periodo non superiore a tre anni. I relativi effetti giuridici ed economici decorrono dalla data di effettiva assunzione del servizio.


Visto che l'assegnazione è concessa secondo ordine di graduatoria, ed essendo implicito, come ho prima detto, che la GM è prioritaria rispetto alla GP (infatti bisogna vedere se avanzano ruoli dalla GM da dare alla GP e non viceversa) appare chiaro che la GM sceglie prima, non fosse altro poi che le due graduatorie non sono commensurabili come punteggi (non si possono cioè incrociare).
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Messaggio Da Dec Gio Lug 24, 2014 1:37 am

Albith, mi sembra un po' tirato per i capelli. Il testo unico è scritto così perchè allora c'erano le GP che venivano continuamente alimentate e quindi probabilmente si riteneva impossibile che una GP si esaurisse, mentre era possibile che si esaurisse una GM. Del resto oggi sappiamo che, se la Gae è esaurita, il 100% delle immissioni viene assegnato da GM, quindi c'è reciprocità.

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Messaggio Da Albith Gio Lug 24, 2014 1:46 am

Beh certo, diciamo che in un certo senso è una priorità consolidata, e che prima aveva un senso ben preciso, che nessuno ha di fatto mai più messo in discussione.
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Messaggio Da Albith Gio Lug 24, 2014 8:20 am

Comunque riflettendoci è ovvio che la GM sceglie prima perché è su regione, non su provincia: chi è su concorso determina se alla GE restano dei ruoli in certe province oppure no (penso alle cdc con pochi ruoli sparsi). Quando poi la sede provinciale che si occupa dei ruoli da GM coincide con quella scelta dai vincitori, di solito poi è contestuale la scelta anche della scuola.
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Messaggio Da php78 Gio Lug 24, 2014 8:53 am

Grazie anche a te Albith per l'intervento, anche se non ho afferrato il tuo ultimo pensiero.

Magari mi sbaglio, ma se in data x vengono convocati quelli della gm per la scelta della provincia, dopo un paio di giorni vengono riconvocati in altra sede per la scelta della scuola, il giorno dopo quelli delle gae. Quest'ultimo passaggio potrebbe benissimo essere invertito di anno in anno (a maggior ragione se i concorsi saranno davvero a cadenza regolare), continuo a non carpirne l'impedimento. Ed è anche strano che nessuno se ne sia mai lamentato, o, almeno, io non ne ho mai sentito in merito.

Con tutti i problemi che abbiamo questo è davvero l'ultimo, però la cosa mi procura comunque del fastidio..
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Messaggio Da Albith Gio Lug 24, 2014 9:30 am

Il ruoli del concorso vengono dati in due tempi: prima ci si reca presso la sede provinciale che si occupa di dare la provincia ai vincitori. Poi i vincitori vanno presso la provincia scelta e scelgono anche la sede.

Se per esempio in Toscana dei ruoli di Matematica si occupa Siena, lì vanno tutti i vincitori e ci sarà chi sceglierà Firenze o Livorno o Pisa e ovviamente chi sceglierà Siena: chi sceglie Siena, trovandosi già lì, sceglie contestualmente anche la sede scolastica. A quel punto sarebbe ingiusto che i senesi scelgono e i fiorentini aspettano.

Dico poi che il concorso è prioritario perché se c'è un solo ruolo disponibile, poniamo su Pisa, che esso poi sia disponibile o meno per la GE dipende solo dal fatto che i vincitori di concorso non scelgono quella sede.

Detto altrimenti, io MIUR non so se ho qualche ruolo in più da dare alle GE, provincia per provincia, finché i vincitori di concorso non fanno le loro scelte: quindi bisogna aspettare che loro scelgano. Scelgono la provincia e, in alcuni casi, contestualmente anche la sede.

Credo che si sia poco da discutere: è proprio un ordine necessario perché ciò che resta alle GE è quello che i vincitori di concorso scartano, in un senso o nell'altro.
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Messaggio Da php78 Gio Lug 24, 2014 10:09 am

Ok Albith, ti ringrazio ancora, mi hai tolto molte ombre sulla questione. Appena ho un pò di temp, però, devo spulciarmi le convocazioni degli anni precedenti su Cuneo, visto che un tizio mi assicurava che li hanno sempre effettuato questa alternanza (ovviamente ove le gm del '99 erano ancora in piedi).
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Messaggio Da Albith Gio Lug 24, 2014 10:20 am

Come ha fatto notare Dec, non troviamo riscontri nella normativa e nemmeno il TU riesce a dirimere la questione.

Io trovo che abbia un senso quest'ordine, ma in effetti, essendo momenti diversi, è di certo possibile fare anche un'alternanza come la prospetti tu. Forse, essendo solo una sede provvisoria, che in teoria potrebbe anche essere data a sorteggio estremizzando, il MIUR non ha mai ritenuto necessario emanare note operative ad hoc.
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Messaggio Da defraz Gio Lug 24, 2014 11:20 am

Dec ha scritto:Albith, mi sembra un po' tirato per i capelli. Il testo unico è scritto così perchè allora c'erano le GP che venivano continuamente alimentate e quindi probabilmente si riteneva impossibile che una GP si esaurisse, mentre era possibile che si esaurisse una GM. Del resto oggi sappiamo che, se la Gae è esaurita, il 100% delle immissioni viene assegnato da GM, quindi c'è reciprocità.

La differenza è proprio che in un caso di deve recuperare (GP a GM, poi non si fa per ragioni "politiche" ma la legge lo prevede), in un caso no (GM a GP). Naturalmente sul motivo di questa prescrizione hai ragione.

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Messaggio Da Dec Gio Lug 24, 2014 3:00 pm

Albith ha scritto:Il ruoli del concorso vengono dati in due tempi: prima ci si reca presso la sede provinciale che si occupa di dare la provincia ai vincitori. Poi i vincitori vanno presso la provincia scelta e scelgono anche la sede.

Se per esempio in Toscana dei ruoli di Matematica si occupa Siena, lì vanno tutti i vincitori e ci sarà chi sceglierà Firenze o Livorno o Pisa e ovviamente chi sceglierà Siena: chi sceglie Siena, trovandosi già lì, sceglie contestualmente anche la sede scolastica. A quel punto sarebbe ingiusto che i senesi scelgono e i fiorentini aspettano.
Questo mi sembra una conseguenza, più che la causa, del fatto che la GM sceglie per prima. Se non fosse così, basterebbe non far scegliere nemmeno i senesi e riconvocarli in un secondo tempo; invece non lo si fa proprio perché si sa che comunque sarebbero i primi a scegliere e sarebbe inutile farli venire due volte.

Albith ha scritto:Dico poi che il concorso è prioritario perché se c'è un solo ruolo disponibile, poniamo su Pisa, che esso poi sia disponibile o meno per la GE dipende solo dal fatto che i vincitori di concorso non scelgono quella sede.
Non è proprio così: se l'anno scorso a Pisa c'è stato un solo ruolo (o comunque un numero dispari) ed è andato alla GM, quest'anno va alla GE senza se e senza ma e i vincitori del concorso dovranno scegliere un'altra provincia

Albith ha scritto:Detto altrimenti, io MIUR non so se ho qualche ruolo in più da dare alle GE, provincia per provincia, finché i vincitori di concorso non fanno le loro scelte: quindi bisogna aspettare che loro scelgano. Scelgono la provincia e, in alcuni casi, contestualmente anche la sede.

Credo che si sia poco da discutere: è proprio un ordine necessario perché ciò che resta alle GE è quello che i vincitori di concorso scartano, in un senso o nell'altro.

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Messaggio Da php78 Gio Lug 24, 2014 3:10 pm

Per cercare di trarre le conclusioni, sembra che abbiamo appurato non ci sia regolamentazione in merito.
Se qualcuno allora volesse chiedere che venga stabilita questa alternanza, cosa si potrebbe fare?
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Messaggio Da Dec Gio Lug 24, 2014 3:18 pm

Credo che gli unici che potrebbero richiederlo (e non so nemmeno se sarebbero ascoltati, vista la situazione attuale con il governo) siano i sindacati.

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Messaggio Da php78 Gio Lug 24, 2014 3:34 pm

Un paio contattati qualche tempo fa sulla questione, risposto picche.... Vabbè, diciamo che proverò ad organizzarmi per l'anno prossimo cercando di contattare più gente possibile "sensibile" alla causa, anche se finora non ne ho trovate molte...
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Messaggio Da Albith Gio Lug 24, 2014 4:19 pm

Dec ha scritto:

Albith ha scritto:Dico poi che il concorso è prioritario perché se c'è un solo ruolo disponibile, poniamo su Pisa, che esso poi sia disponibile o meno per la GE dipende solo dal fatto che i vincitori di concorso non scelgono quella sede.
Non è proprio così: se l'anno scorso a Pisa c'è stato un solo ruolo (o comunque un numero dispari) ed è andato alla GM, quest'anno va alla GE senza se e senza ma e i vincitori del concorso dovranno scegliere un'altra provincia


Intendevo dire che se ci sono 3 vincitori convocati e 10 cattedre disponibili, sparse in varie province, le 7 cattedre non scelte tornano agli USP delle rispettive province. In questo senso dicevo che bisogna aspettare che i vincitori scelgano.
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Messaggio Da Dec Gio Lug 24, 2014 4:23 pm

Ok.

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Messaggio Da maestraprecaria Gio Lug 24, 2014 5:03 pm

qualcuno sa qualcosa relativo Piemonte? purtroppo io non capisco molto di ste aliquote ecc.
io so solo che nella GM primaria sono arrivati alla 122e chissà quest'anno fino a che numero chiameranno!!!!!Che ansia.....

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Messaggio Da Spino Ven Ago 29, 2014 2:45 pm

Albith ha scritto:Comunque riflettendoci è ovvio che la GM sceglie prima perché è su regione, non su provincia: chi è su concorso determina se alla GE restano dei ruoli in certe province oppure no (penso alle cdc con pochi ruoli sparsi). Quando poi la sede provinciale che si occupa dei ruoli da GM coincide con quella scelta dai vincitori, di solito poi è contestuale la scelta anche della scuola.
Aggancio qui la tua risposta nell'altro post..e osservo che la 'logica' di cui parli tu mi sembra, eventualmente, legata alla scelta inizila della provincia di ruolo..e non a quella, successiva, della sede di servizio..E io a quest'ultima scelta mi riferivo....
Leggendo questo post, mi pare comunque di capire che non c'è niente di certo, cioè di codificato in merito...e che quindi è inevitabile pensare che ogni Usp (senza direttive ministeriali) possa fare di testa propria....

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Messaggio Da Spino Ven Ago 29, 2014 5:15 pm

A proposito..nella fattispecie di mio interesse ci hanno convocato insieme, arruolati di GM e di GE...

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Messaggio Da Albith Ven Ago 29, 2014 5:29 pm

Spino ha scritto:A proposito..nella fattispecie di mio interesse ci hanno convocato insieme, arruolati di GM e di GE...

In effetti non c'è una normativa stringente sulla sede provvisoria (anche il Testo Unico non si dilunga molto):

Nomine in ruolo

Art. 436 - Nomina ed assegnazione della sede

1. Per il personale docente le nomine sono conferite nei limiti di cui agli articoli 442 e 470, comma 1. L'assegnazione della sede è disposta, secondo l'ordine di graduatoria, tenuto conto delle preferenze espresse dagli aventi diritto con riferimento sia alle cattedre e posti disponibili negli istituti e scuole sia ai posti delle dotazioni organiche aggiuntive.

2. Nel caso di mancata accettazione della nomina entro il termine stabilito, e di accettazione condizionata, l'interessato decade dalla nomina. La rinuncia alla nomina in ruolo comporta la decadenza dalla graduatoria per la quale la nomina stessa è stata conferita.

3. Il personale, che ha accettato la nomina con l'assegnazione della sede, decade da eventuali precedenti impieghi pubblici di ruolo e non di ruolo, con effetto dalla data stabilita per l'assunzione del servizio. La cattedra o il posto precedentemente occupato è immediatamente disponibile a tutti gli effetti, qualora trattasi di personale contemplato dal presente testo unico.

4. Decade parimenti dalla nomina il personale, che, pur avendola accettata, non assume servizio senza giustificato motivo entro il termine stabilito.

5. Il personale scolastico di ruolo in servizio all'estero, il quale a seguito del superamento di un concorso possa accedere ad altro ruolo, può chiedere la proroga dell'assunzione in servizio e dell'effettuazione del relativo periodo di prova, per un periodo non superiore a tre anni. I relativi effetti giuridici ed economici decorrono dalla data di effettiva assunzione del servizio.


Si parla solo di ordine di graduatoria: quindi dovendo mettere in ordine GM e GE (che hanno punteggi non commensurabili, visto che provengono da criteri del tutto disomogenei) chi viene prima?

A mio avviso non c'è possibilità di discussione che una GM viene prima sempre e comunque di una GE, senza se e senza ma. Tuttavia qui in molti sostenete che tale priorità non è da riconoscere.

Non vi resta quindi che chiedere al MIUR di riscrivere l'articolo 436 T.U. e definire una volta per tutte chiaramente chi sceglie prima e chi dopo.

Al momento non è possibile dirlo in modo inequivocabile, quindi appunto, se nulla si dice, nulla si vieta: se l'USP dice prima GM e poi GE, c'è poco da reclamare (sospetto che anche un giudice poco avvezzo alle cose di scuole, nel momento in cui gli dicono che una graduatoria, la GM, è da concorso per esami e titoli e l'altra, la GE, è una graduatoria per soli titoli, perché tali sono le GE, dubito che direbbe: "Alterniamo oppure fate prima le GE").

P.S. Non tiratemi fuori che le SSIS hanno valore concorsuale (cosa vera): nelle ex GP, ora GE, entrano anche i vecchi idonei dei concorsi 1990 e 1999 ma vi entrano in quanto spendono il TITOLO di abilitazione del concorso, non come concorso in sé (quindi loro spendono il concorso, nelle GE, esattamente come gli altri fanno con la SSIS).
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