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 Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?

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silviaci73



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MessaggioOggetto: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Mar Set 11, 2012 3:44 pm

Promemoria primo messaggio :

Scuola nuova, grattacapo nuovo: nella nuova scuola media dove sono approdata le insegnanti dicono che il loro approccio è principalmente comunicativo e che mirano a "far parlare" i ragazzi, pur fra mille difficoltà. Idem le insegnanti di francese e tedesco.
Io non mi sono allargata molto ma nei miei due anni di esperienza ho sempre spiegato le regole grammaticali (quelle dei libri di testo, ma integrate con esempi diversi e un po' approfondite) facendo scrivere ai ragazzi: strutture, coniugazioni, schemi, tabelle etc.
Nella mia ignoranza credo che l'approccio comunicativo sia efficace, ma inficiato da una "frequentazione" della lingua viva troppo limitata (in tre ore alla settimana, a 13 anni, non puoi pretendere che imparino l'inglese per davvero) e che alla lunga non lasci ai ragazzi una "logica" grammaticale sufficiente. Per me il tempo che questi ragazzi hanno trascorso a copiare schemi e coniugazioni è servito a far memorizzare qualcosa in più, oltre a prestare maggior attenzione all'ortografia. I ragazzi dotati di un'intelligenza logico-matematica ne hanno tratto un grosso vantaggio.
Eppure la mia nuova collega di francese mi ha mormorato: "non aspettiamoci troppo da loro... sono bambini... non hanno le coordinate giuste..."

Ora ho bisogno di rimettermi in discussione perché non voglio fare la figura del dinosauro della didattica (io che fra l'altro sono un'accanita utilizzatrice di LIM, canzoni, DVD, Internet e amenità elettroniche varie) e mi piacerebbe davvero capire quali tendenze si muovono nella didattica dell'inglese (e volendo anche della seconda lingua comunitaria).

Thank you
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samuelescuola



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 12:59 am

Valerie ha scritto:
Infatti Albith. Lo studio della grammatica non serve per imparare una lingua, ma per riflettere su una lingua che si sa già. Cosa, quest'ultima, giusta e importante. Ma da fare dopo.... ;-)

Ne abbiamo già parlato, ogni anno se ne ridiscute, alla fine, come dici tu, ognuno segue il suo approccio.
Però io mi chiedo se non sia il caso di abbandonare l'approccio grammaticale tipico di noi italiani e provare qualcos'altro...
Poi penso alle mie ex alunne che sono venute a trovarmi a scuola sabato. Frequentano il liceo linguistico. Parlando della loro attuale insegnante delle superiori mi hanno detto: 'la nostra prof di francese ha una pronuncia orribile, per fortuna che ci sono le ore di madrelingua!' Allora ho pensato che per fortuna la loro prof fa fare solo grammatica! ;-)

All'università ho avuto una docente di lingua inglese laureata a Cambridge con un curriculum di studi e riconoscimenti internazionali che parlava BrE standard, in pratica lo stesso inglese della BBC e dei diplomatici e che sarebbe appunto la pronuncia standard....beh...alcune mie compagne di corso all'inizio pensavano che avesse una pronuncia orribile ...ma ovviamente non era così anche perchè era abituata a tenere conferenze internazionali in giro per il mondo...quindi...a volte quel che dicono gli studenti va preso con le pinze!!! Perchè purtroppo spesso non hanno le basi per poter giudicare


Poi io mi ero trovato alle superiori un supplente proveniente dal sud che parlava francese con accento napoletano e non sapeva pronunciare correttamente nemmeno il verbo essere...quindi magari le tue allieve non hanno torto.
Comunque se non conosci la grammatica della tua stessa lingua non puoi imparare nessuna lingua straniera e questo è il vero problema di molti italiani. Soprattutto dei ragazzini.
Questo vale per tutte le lingue: anche se vai all'estero ma non parli con persone madrelingua con un certo livello di cultura cosa impari??? A parlare sgrammaticato.
Lo studio della grammatica serve per imparare una lingua, anzi, è indispensabile. Altrimenti negli esami di certificazione internazionale ti chiederebbero di andare a cantare le canzoncine o a raccontare storielle ma non è così.
Solo i bambini possono apprendere usando il metodo comunicativo, ma dopo una certa età non funziona più...e non parlo di 20 o 30 anni, ma molto prima.
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samuelescuola



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 1:06 am

silviaci73 ha scritto:
Scuola nuova, grattacapo nuovo: nella nuova scuola media dove sono approdata le insegnanti dicono che il loro approccio è principalmente comunicativo e che mirano a "far parlare" i ragazzi, pur fra mille difficoltà. Idem le insegnanti di francese e tedesco.
Io non mi sono allargata molto ma nei miei due anni di esperienza ho sempre spiegato le regole grammaticali (quelle dei libri di testo, ma integrate con esempi diversi e un po' approfondite) facendo scrivere ai ragazzi: strutture, coniugazioni, schemi, tabelle etc.
Nella mia ignoranza credo che l'approccio comunicativo sia efficace, ma inficiato da una "frequentazione" della lingua viva troppo limitata (in tre ore alla settimana, a 13 anni, non puoi pretendere che imparino l'inglese per davvero) e che alla lunga non lasci ai ragazzi una "logica" grammaticale sufficiente. Per me il tempo che questi ragazzi hanno trascorso a copiare schemi e coniugazioni è servito a far memorizzare qualcosa in più, oltre a prestare maggior attenzione all'ortografia. I ragazzi dotati di un'intelligenza logico-matematica ne hanno tratto un grosso vantaggio.
Eppure la mia nuova collega di francese mi ha mormorato: "non aspettiamoci troppo da loro... sono bambini... non hanno le coordinate giuste..."

Ora ho bisogno di rimettermi in discussione perché non voglio fare la figura del dinosauro della didattica (io che fra l'altro sono un'accanita utilizzatrice di LIM, canzoni, DVD, Internet e amenità elettroniche varie) e mi piacerebbe davvero capire quali tendenze si muovono nella didattica dell'inglese (e volendo anche della seconda lingua comunitaria).

Thank you


Purtroppo i supporti multimediali sono più adatti a studenti universitari che non a ragazzini delle medie, o peggio delle superiori, perchè l'unico risultato che si ottiene è di farli giocare con facebook o con i cavoli loro distraendosi dalla lezione.
Sì, esiste il computer della cattedra per controllare e puoi decidere di togliere l'accesso al web, ma i più bravi sapranno trovare i programmi giusti per bypassare il controllo centrale (te lo dico perchè l'ho visto fare in barba a una collega e me ne sono accorto io di persona, dei piccoli hacker in erba con un programma ad hoc sconnettevano i loro terminali dalla rete centrale controllata dal computer del docente...e poi cercavano di raccontare che c'era un qualche guasto...ma la rete generale con quei loro programmi andava in tilt e bisognava riavviare il sistema, solo così sono riuscito a beccarli) o useranno il loro iphone per prendersi la linea wifi senza usare la connessione della scuola e troveranno interessanti giochi di guerra o si dedicheranno alla loro fattoria su facebook...nella migliore delle ipotesi potrebbero chiederti il permesso di andare a raccogliere le melanzane...invece che fartela sotto il naso perchè tanto lo farebbero ugualmente!! E tu finirai a passare l'ora a fare il carabiniere per controllare che non facciano danni perchè se usando la rete nella tua ora di lezione commettono qualche reato informatico la responsabilità è tua, del docente sai??
Solo classi molto motivate possono essere portate in questo genere di attività...altrimenti il risultato è nullo.
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samuelescuola



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 1:23 am

Valerie ha scritto:
Elbereth ha scritto:
Secondo me se uno ha chiara in mente come si deve strutturare una frase pian piano ce la fa a sciogliersi e a strutturare delle frasi corrette grammaticalmente senza pensarci troppo.
Ci sono teorie linguistiche che dicono proprio il contrario!
L'apprendimento della lingua madre non funziona certo così. O meglio, diciamo che l'avere chiaro in mente come si deve strutturare una frase arriva con l'ascolto e l'imitazione e non con lo studio della grammatica. I nostri alunni delle medie fanno un sacco di grammatica italiana a scuola, l'hanno già fatta anche alle elementari, eppure vediamo che chi vive in un ambiente colto parla già bene, chi vive in un ambiente culturalmente povero continua a fare errori, come stiamo dicendo un po' in tutti i topic...

Non è così, conosco persone i cui genitori parlano solo il dialetto, nemmeno l'italiano, che partendo proprio dalla grammatica non solo parlano correttamente l'italiano ma anche l'inglese e il tedesco (alcuni lo spagnolo). E si sono laureati con lode in lingue straniere.
L'apprendimento della lingua madre è una cosa diversa dall'apprendimento di una seconda lingua. La lingua madre si sente dai primi istanti di vita e quindi la si impara ascoltando. Ma quando di anni ne hai 13 non puoi più imparare ascoltando !!E' un metodo che funziona solo finchè sei bambino.

I nostri ragazzi la grammatica non la fanno affatto nè alle elementari nè alle medie!!! Ho lavorato come insegnante di doposcuola per i bambini delle elementari per 4 anni...posso dire tranquillamente che non fanno nemmeno un quarto della grammatica che facevamo 20 anni fa alla loro età. Inoltre non leggono, quindi non sono abituati a imparare la lingua corretta vedendola scritta in un contesto corretto e di conseguenza non sanno più nemmeno scrivere! Non sono in grado di fare un semplice componimento in lingua italiana, certi non sanno nemmeno scrivere in corsivo, alcuni usano la X al posto della congiunzione per e altre amenità derivanti dal linguaggio degli sms...
Inoltre passano ore e ore davanti alla tv dove la lingua italiana viene distrutta persino nei telegiornali...sono pigri, non sono interessati a usare un dizionario per verificare la correttezza di una parola anche se sembra strana...il risultato è che non conoscono la lingua italiana e di conseguenza nemmeno possono imparare alcuna lingua straniera!!
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 7:00 am

samuelescuola ha scritto:
I nostri ragazzi la grammatica non la fanno affatto nè alle elementari nè alle medie!!!

Questa è fantastica! :-))))

Ti faccio notare che hai scritto una frase da manuale di linguistica ma che le grammatiche, anche di oggi purtroppo, segnano come "errate" o "della lingua colloquiale" e quindi "da evitare nello scritto"!

Ovviamente scherzo un po', e sono il primo a dire che oltre una certa età, e al di sotto di un certo talento, una lingua si apprende partendo dalla propria lingua madre, quindi lo studio del confronto grammaticale e l'esercizio dell'applicazione delle regole può essere di molto più fruttuoso rispetto ad approcci più "comunicativi".

Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...

Insomma, tutti i metodi sono degni, ma l'obiettivo finale qual è?
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 1:42 pm

interessante post...

l'obiettivo sarebbe poter dare ai nostri studenti gli strumenti per potersela cavare nelle varie situazioni di vita quotidiana e poi sempre più formali...

per le frasi errate presentate prima:
I writing a message
Peter often playing

penso di considerarle in modo diverso in un test di grammatica e in una parte in cui devono produrre

però, esempio fresco di stamattina (1° media).
tutti sanno dire praticamente a memoriaa "Where are you from", ma quando ho chiesto di dire: Da dove viene lui? non lo sapevano dire. (era un esercizio ora in cui dovevano ad es. chiedere la provenienza di un attore americano)
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 5:38 pm

Lauretta, se sono all'inizio della prima media è comprensibile che non lo sappiano. Alle elementari si lavora sul lessico, passare dalla prima persona alla terza non è semplice come sembra a noi. Questo glielo insegnerai tu quest'anno, altrimenti che ci stiamo a fare?! ;-))) :-)))
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 5:42 pm

@ Samuele
Dicono tutti che ora i ragazzi studiano inglese con il metodo comunicativo. Non ne sono convinta. Infatti dai vari post viene fuori che la maggior parte degli insegnanti si concentra sulla grammatica. Leggi anche il post inserito da una mamma sul topic relativo all alingua francese... Secondo me il vero metodo comunicativo è un'altra cosa...
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 6:30 pm

samuelescuola ha scritto:

Penso a mio padre, che ha studiato il francese molti anni fa e pur non avendo più studiato le lingue dopo le scuole ancora oggi è in grado di parlare con parlanti nativi e soprattutto sa leggere testi semplici e ricorda le basilari regole di grammatica e pronuncia e lo confronto con i ragazzini di oggi, che con l'approccio solo comunicativo, dopo solo un'estate non ricordano più niente...
Già qui si capisce che il metodo comunicativo è fallimentare: è un sistema che va bene per i bambini piccoli, che non devono essere stressati da regole grammaticali ma dalle medie in poi senza grammatica, cosa imparano??

idem....
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 6:36 pm

samuelescuola ha scritto:

I nostri ragazzi la grammatica non la fanno affatto nè alle elementari nè alle medie!!! Ho lavorato come insegnante di doposcuola per i bambini delle elementari per 4 anni...posso dire tranquillamente che non fanno nemmeno un quarto della grammatica che facevamo 20 anni fa alla loro età.

Non sono in grado di fare un semplice componimento in lingua italiana, certi non sanno nemmeno scrivere in corsivo, alcuni usano la X al posto della congiunzione per e altre amenità derivanti dal linguaggio degli sms...


Ecco, appunto, stamattina mi sono sentita chiedere cosa intendevo per corsivo...... E ogni volta che dico che voglio che scrivano in corsivo c'è la rivolta, dalla prima alla terza...
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 6:38 pm

Albith ha scritto:

Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...
Io ricordo che un'amica andata in Francia con erasmus al ritorno non riusciva a passare francese scritto perchè abituata alla lingua colloquiale....
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 7:10 pm

Valerie ha scritto:
Lauretta, se sono all'inizio della prima media è comprensibile che non lo sappiano. Alle elementari si lavora sul lessico, passare dalla prima persona alla terza non è semplice come sembra a noi. Questo glielo insegnerai tu quest'anno, altrimenti che ci stiamo a fare?! ;-))) :-)))

certo :-)
infatti dopo ho fatto degli esempi alla lavagna con le varie persone

abbiamo fatto il verbo essere nella forma affermativa e interrogativa e i pronomi personali.
erano durante la prima interrogazione e ho provato a fargli dire questa frase ed è stata un'occasione per chiarire la questione.

Devo dire che devo abituarmi al loro livello e alle loro capacità. Negli anni scorsi ho fatto esperienza alle superiori (in diverse scuole e a diversi livelli).
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 11:31 pm

forza ha scritto:
Albith ha scritto:

Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...
Io ricordo che un'amica andata in Francia con erasmus al ritorno non riusciva a passare francese scritto perchè abituata alla lingua colloquiale....
Ecco perché quando sono andata in Francia alla fine del primo anno di università, che è stato anche il mio primo anno di francese, mi dicevano che parlavo come un libro dell'ottocento!!! ;-))
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Ven Ott 05, 2012 11:37 pm

Laura70 ha scritto:
Devo dire che devo abituarmi al loro livello e alle loro capacità. Negli anni scorsi ho fatto esperienza alle superiori (in diverse scuole e a diversi livelli).
Tranquilla, tempo un anno e ti sarai ritarata sul nuovo target, sia dal punto di vista didattico che relazionale. Non ho mai insegnato alle superiori, ma le medie mi piacciono un sacco. Ci è voluto un po' a capire come trattare queste bestioline che non sono nè bambini come alle elementari nè adulti come alle superiori, ma ora me li gusto. ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Sab Ott 06, 2012 4:03 am

Albith ha scritto:
samuelescuola ha scritto:
I nostri ragazzi la grammatica non la fanno affatto nè alle elementari nè alle medie!!!

Questa è fantastica! :-))))

Ti faccio notare che hai scritto una frase da manuale di linguistica ma che le grammatiche, anche di oggi purtroppo, segnano come "errate" o "della lingua colloquiale" e quindi "da evitare nello scritto"!

Ovviamente scherzo un po', e sono il primo a dire che oltre una certa età, e al di sotto di un certo talento, una lingua si apprende partendo dalla propria lingua madre, quindi lo studio del confronto grammaticale e l'esercizio dell'applicazione delle regole può essere di molto più fruttuoso rispetto ad approcci più "comunicativi".


Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...

Insomma, tutti i metodi sono degni, ma l'obiettivo finale qual è?

Ti faccio notare che quando si è in rete si usa il linguaggio colloquiale e non quello scritto che si trova nelle grammatiche. Infatti nessuna grammatica accetterebbe le frasi commentate con uno smile ...

Tutto dipende da qual è l'obiettivo finale: se quel che vuoi è solo essere in grado di dire quattro cose in una conversazione informale per cavartela alla meno peggio, allora il metodo comunicativo va bene ma per poter dire di conoscere una lingua è necessario conoscere la grammatica e saper parlare, quindi entrambe le cose. Conoscere la grammatica però non significa solo conoscere il nome di una forma verbale, significa saper applicare correttamente quella forma verbale...partendo dalla grammatica con un po' di esercizio parli fluentemente di certo, mentre partendo dal metodo comunicativo senza la grammatica non saresti mai in grado di leggere e comprendere un banalissimo articolo di giornale nè di ottenere una certificazione internazionale.
Inoltre non si può fare un confronto tra gli olandesi e noi italiani, perchè la morfologia dell'olandese e quella dell'inglese sono simili, mentre l'italiano è completamente diverso e quindi partendo dalla propria lingua madre per un italiano è più difficile studiare l'inglese.
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Sab Ott 06, 2012 4:13 am

forza ha scritto:
Albith ha scritto:

Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...
Io ricordo che un'amica andata in Francia con erasmus al ritorno non riusciva a passare francese scritto perchè abituata alla lingua colloquiale....



I giovani soprattutto, il francese colloquiale lo parlano tutto per sigle e abbreviazioni...ahah
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Sab Ott 06, 2012 4:18 am

Valerie ha scritto:
Laura70 ha scritto:
Devo dire che devo abituarmi al loro livello e alle loro capacità. Negli anni scorsi ho fatto esperienza alle superiori (in diverse scuole e a diversi livelli).
Tranquilla, tempo un anno e ti sarai ritarata sul nuovo target, sia dal punto di vista didattico che relazionale. Non ho mai insegnato alle superiori, ma le medie mi piacciono un sacco. Ci è voluto un po' a capire come trattare queste bestioline che non sono nè bambini come alle elementari nè adulti come alle superiori, ma ora me li gusto. ;-)

Alle superiori non sono adulti, sono adolescenti! E' un'età complicata... Alle medie, al primo anno almeno, sono invece bambini. ..le medie possono essere un buon posto o un incubo a seconda di che alunni trovi e di che dirigente trovi...se il dirigente non dirige...la scuola va a scatafascio
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Sab Ott 06, 2012 4:24 am

Valerie ha scritto:
Lauretta, se sono all'inizio della prima media è comprensibile che non lo sappiano. Alle elementari si lavora sul lessico, passare dalla prima persona alla terza non è semplice come sembra a noi. Questo glielo insegnerai tu quest'anno, altrimenti che ci stiamo a fare?! ;-))) :-)))

Dopo aver già studiato l'inglese per anni non essere nemmeno in grado di distinguere le persone non è affatto normale. A leggere questo commento mi viene il dubbio allora di aver trovato delle classi di geni!!!!
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Sab Ott 06, 2012 4:34 am

Valerie ha scritto:
@ Samuele
Dicono tutti che ora i ragazzi studiano inglese con il metodo comunicativo. Non ne sono convinta. Infatti dai vari post viene fuori che la maggior parte degli insegnanti si concentra sulla grammatica. Leggi anche il post inserito da una mamma sul topic relativo alla lingua francese... Secondo me il vero metodo comunicativo è un'altra cosa...

Guarda che la maggior parte dei docenti che conosco applicano questo metodo e i libri di testo scelti sono impostati seguendo quel metodo; cioè in parole povere come l'ha già spiegato una collega prima (ora non ricordo chi) partono dagli esempi per arrivare alla regola...un sistema che io stesso anni fa ho provato a sperimentare e che ho abbandonato perchè a mio avviso non funziona. Non con studenti delle medie o superiori...molto più interessante e utile è invece fare la lezione nella lingua straniera spiegando anche la grammatica in lingua straniera. Ma ovviamente con le classi di principianti non va bene, perchè l'obiettivo è che a tutti entrino in testa almeno nozioni minime e non si può pensare di fare la lezione così e chi non riesce a seguire si arrangia.
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Dom Ott 07, 2012 12:55 am

samuelescuola ha scritto:
Valerie ha scritto:
Lauretta, se sono all'inizio della prima media è comprensibile che non lo sappiano. Alle elementari si lavora sul lessico, passare dalla prima persona alla terza non è semplice come sembra a noi. Questo glielo insegnerai tu quest'anno, altrimenti che ci stiamo a fare?! ;-))) :-)))

Dopo aver già studiato l'inglese per anni non essere nemmeno in grado di distinguere le persone non è affatto normale. A leggere questo commento mi viene il dubbio allora di aver trovato delle classi di geni!!!!

Magari le distinguono pure, solo che non sanno che questi concetti hanno delle etichette.

Credo che Valerie volesse solo dire che lo studio delle categorie grammaticali è oggi spesso e volentieri demandato alle medie, mentre le elementari prediligono un approccio più emotivo e comunicativo.
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Dom Ott 07, 2012 1:03 am

samuelescuola ha scritto:
Albith ha scritto:
samuelescuola ha scritto:
I nostri ragazzi la grammatica non la fanno affatto nè alle elementari nè alle medie!!!

Questa è fantastica! :-))))

Ti faccio notare che hai scritto una frase da manuale di linguistica ma che le grammatiche, anche di oggi purtroppo, segnano come "errate" o "della lingua colloquiale" e quindi "da evitare nello scritto"!

Ovviamente scherzo un po', e sono il primo a dire che oltre una certa età, e al di sotto di un certo talento, una lingua si apprende partendo dalla propria lingua madre, quindi lo studio del confronto grammaticale e l'esercizio dell'applicazione delle regole può essere di molto più fruttuoso rispetto ad approcci più "comunicativi".


Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...

Insomma, tutti i metodi sono degni, ma l'obiettivo finale qual è?

Ti faccio notare che quando si è in rete si usa il linguaggio colloquiale e non quello scritto che si trova nelle grammatiche. Infatti nessuna grammatica accetterebbe le frasi commentate con uno smile ...

Tutto dipende da qual è l'obiettivo finale: se quel che vuoi è solo essere in grado di dire quattro cose in una conversazione informale per cavartela alla meno peggio, allora il metodo comunicativo va bene ma per poter dire di conoscere una lingua è necessario conoscere la grammatica e saper parlare, quindi entrambe le cose. Conoscere la grammatica però non significa solo conoscere il nome di una forma verbale, significa saper applicare correttamente quella forma verbale...partendo dalla grammatica con un po' di esercizio parli fluentemente di certo, mentre partendo dal metodo comunicativo senza la grammatica non saresti mai in grado di leggere e comprendere un banalissimo articolo di giornale nè di ottenere una certificazione internazionale.
Inoltre non si può fare un confronto tra gli olandesi e noi italiani, perchè la morfologia dell'olandese e quella dell'inglese sono simili, mentre l'italiano è completamente diverso e quindi partendo dalla propria lingua madre per un italiano è più difficile studiare l'inglese.

Certamente: le certificazioni infatti contengono una grossa fetta di nozioni grammaticali (ne ho fatte un paio, quindi lo so bene).

Comunque per "grammatica" si intendono due cose complementari: una è quella "normativa" (dove appunto non si ammettono le "faccine" come tante altre cose in quanto non è altro che la fissazione di uno standard considerato ottimale) e una quella "descrittiva" (che invece descrive l'esistente, che sia standardizzato o meno).

Il confronto fra noi e gli olandesi, se è per questo, a sentire la mia amica, valeva anche per il francese (seguiva anche quel corso); anche lì stessa scena: ottima capacità di comunicazione, scarsa conoscenza della terminologia grammaticale.

Un inciso: immagino che molti di voi considerino fondamentale l'analisi logica. Personalmente trovo che si tratti della teoria e pratica grammaticale più assurda che sia mai stata creata (infatti credo che sia l'unica teoria grammaticale dove gli elementi siano categorizzati in parte sintatticamente e in parte semanticamente: insomma, un mostro concettuale).

Imparare l'analisi logica a menadito non migliora le capacità di comunicazione. Le affossa!!
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laclefdesonges



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Mer Ott 10, 2012 7:34 pm

forza ha scritto:
Albith ha scritto:

Io ricordo di una mia amica, andata in ERASMUS in Olanda, che durante il corso di inglese era l'unica che sapeva associare a una forma verbale il suo nome (present perfect piuttosto che past simple). Il punto era che lei sulla grammatica era strapreparata, ma i compagni olandesi parlavano inglese fluentemente, pur non sapendo spesso come si definissero le forme in -ing...
Io ricordo che un'amica andata in Francia con erasmus al ritorno non riusciva a passare francese scritto perchè abituata alla lingua colloquiale....

Non fatico a crederci : in Francia ci ho vissuto otto mesi, per il dottorato di ricerca, e ho visto che gli stessi francesi, parlo di tantissimi, non sanno scrivere correttamente la loro lingua (la cui trascrizione è notoriamente più ostica rispetto all'italiano, ma posso fare anche esempi disarmanti). Quanto a me, inizialmente sorridevano dicendomi che parlavo come un po' come un libro dell'Ottocento - e ci credo, sono una studiosa di Jules Verne - quello libresco era il francese che conoscevo bene, ovvio che facevo un po' ridere con espressioni non proprio consuete !...
Però, voglio dire, non ci ho messo per niente tanto a imparare lemmi come "vachement", l'argot, la lingua parlata, voglio dire - e il tutto continuando a scrivere un francese correttissimo.

Concludo dicendo che lo studio della lingua viva è importantissimo, di certo, così come il "listening" etc. - ma saltare a pié pari la grammatica alle medie, o insegnarla troppo all'acqua di rose, equivale a far abituare per tre anni i ragazzi a scrivere sgrammaticato - va a finire che alle superiori gli alunni si sorprendono se scrivono "ma mer es allé eau marshé" per dire che la mamma è andata al mercato, e si ritrovano un 4 - e di certo non si potrebbe far loro una colpa....
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Gio Ott 11, 2012 3:24 pm

laclefdesonges ha scritto:
Concludo dicendo che lo studio della lingua viva è importantissimo, di certo, così come il "listening" etc. - ma saltare a pié pari la grammatica alle medie, o insegnarla troppo all'acqua di rose, equivale a far abituare per tre anni i ragazzi a scrivere sgrammaticato - va a finire che alle superiori gli alunni si sorprendono se scrivono "ma mer es allé eau marshé" per dire che la mamma è andata al mercato, e si ritrovano un 4 - e di certo non si potrebbe far loro una colpa....
Attenzione, credo tu abbia frainteso. Quello che intendiamo io e Albith non è uno studio della lingua sgrammaticato o agrammaticale. Semplicemente la grammatica viene imparata in modo inconsapevole, per chunks o frasi fatte. Questo permette di produrre frasi corrette o abbastanza corrette in modo molto più immediato di quello che si potrebbe fare partendo dalla regola astratta per poi creare una frase concreta. I miei alunni delle medie dicono 'je voudrais' ogni volta che serve, lo scrivono correttamente, sanno che è una forma di cortesia, ma non sanno come costruire il condizionale come non sanno il condizionale di tutti i verbi.
Un altro esempio. I primi anni spiegavo il partitivo nel modo classico, metodo grammaticale. Quindi 'du' davanti a nome maschile singolare che comincia per consonante, 'de la' davanti a... etc. etc. Ebbene, non riuscivano a parlare e non ne azzeccavano uno. Ora uso il metodo lessicale. Ogni parola viene studiata inserita in una frase o un chunk (per esempio in un dialogo drammatizzato o un jeu de rôle) già accompagnata dal suo partitivo. Sono più veloci e la maggior parte delle volte sono anche corretti.
Poi, dopo che hanno interiorizzato l'uso, facciamo anche una breve riflessione grammaticale, ma solo per dare un nome a ciò che già hanno assimilato.
Rifaccio il solito esempio: mio figlio da quando aveva tre anni usa il congiuntivo, senza mai aver studiato alcun verbo! Quando andrà a scuola, imparerà a dare un nome a ciò che già sa, a scoprire il perché si fa così e continuerà a usare il congiuntivo correttamente come ha sempre fatto. Il suo compagno che vive in una famiglia culturalmente disagiata, non usa il congiuntivo, credo non l'abbia mai sentito pronunciar in casa. Quando andrà a scuola lo insegneranno anche a lui, come a mio figlio. Anche lui imparerà a memoria tanti verbi, scoprirà quando si usa il congiuntivo e perchè, riuscirà anche a fare qualche frase corretta negli esercizi scolastici, ma se la sua situazione familiare rimarrà la stessa, continuerà a sbagliare i congiuntivi nella vita reale nonostante le sue insegnanti abbiano tanto insistito sulla grammatica.
Le lingue si imparano per imitazione. Questo è vero per la lingua madre, ma anche per quelle straniere.
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Gio Ott 11, 2012 3:46 pm

Valerie: tu sei favorevole a far imparare i dialoghi delle unit a memoria? (non so se lo avevi già detto). Ho sentito che alcuni lo fanno fare, io non so se è una buona idea.
Io per ora mi limito a far copiare il dialogo (in modo da farli esercitare nella scrittura e per far memorizzare delle espressioni ) e a tradurlo (per la comprensione e per i nuovi vocaboli).
Io sono più favorevole a far delle domande su ciò che succede nel dialogo o a descrivere la figura che lo illustra o far raccontare quello che succede.
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mad



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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Gio Ott 11, 2012 4:36 pm

Laura70 ha scritto:
Valerie: tu sei favorevole a far imparare i dialoghi delle unit a memoria? (non so se lo avevi già detto). Ho sentito che alcuni lo fanno fare, io non so se è una buona idea.
Io per ora mi limito a far copiare il dialogo (in modo da farli esercitare nella scrittura e per far memorizzare delle espressioni ) e a tradurlo (per la comprensione e per i nuovi vocaboli).
Io sono più favorevole a far delle domande su ciò che succede nel dialogo o a descrivere la figura che lo illustra o far raccontare quello che succede.

io faccio studiare a memoria solamente le funzioni linguistiche presenti nel dialogo. è vero che in alcuni casi, come ad esempio saluti, nazionalità, presentazioni, sono il dialogo completo!! per me è inutile apre a pappagallo il dialogo, preferisco mi facciano un riassunto orale, più completo a seconda di classe e livello dello studente, oppure descrivere le immagini.

faccio copiare il dialogo solo in prima e solo per fare la ricerca fonetica, mai nelle altre classi.

per la comprensione ricorro sempre a domande scritte, dapprima V/F o scelta multipla, poi domande aperte sin dal secondo quadrimestre della prima. se il testo ne è sprovvisto le invento io.non faccio mai la traduzione scritta: possono scrivere la traduzione sul testo e solamente dei vocaboli nuovi e non deducibile dal contesto.
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Lingua inglese e seconda lingua comunitaria scuola media: voi fate prendere gli appunti di grammatica?   Gio Ott 11, 2012 6:09 pm

i miie alunni li sanno tutti a memoria.....

sto correggendo le prove di ingresso, mi smebravano tanto bravi perchè se chiedi loro la regola quasi tutti la sanno alla perfezione (hanno fatto poco e niente secondo i miei canoni), ma ho realizzato che non la sanno applicare, e nemmeno leggere le consegne date in italiano.....
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