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 Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?

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giovanniv



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MessaggioOggetto: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Sab Set 22, 2012 8:34 pm

salve a tutti,
sono un Docente della scuola secondaria di primo grando e vi chiedo lumi a proposito di quello che è successo in un collegio docenti della mia scuola.
Il collegio ha deliberato che il Docente NON PUO' mettere un voto sotto il 3 sul suo registro di classe ed inoltre il consiglio di classe in fase di scrutinio NON PUO' mettere voti che siano inferiori al 4 in pagella. Questa, a mio parere è una Delibera priva di ogni fondamento giuridico. La legge parla chiaro i voti vengono espressi in decimali e vanno da 0 a 10.
Il Dirigente ha avallato in toto la delibera dicendo che nel caso un Docente metterà voti che non rispettino la Delibera provvederà lei.
Visto che a breve ci sarà un nuovo collegio, volevo capire se questa delibera è valida o no. In quest'ultima ipotesi, come e cosa posso portare che dia valenza giuridica a ciò che dico?
Ho espresso queste perplessità, ma mi è stato detto che la legge va interpretata e quindi noi come consiglio possiamo dire che il range di voti è troppo largo e "restringerlo". Discoso privo di logica a mio modo di vedere. Credo sarebbe stato più corretto dare una indicazione e lasciare al buon senso del singolo Docente la possibilità di scegliere.
La Delibera così esposta va contro la legge? Se si c'è qualche norma che lo specifica in modo chiaro?
Grazie anticipatamente...sarebbe perfetto se a rispondermi fosse un Ispettore o qualche BRAVO DIRIGENTE...visto che purtroppo mancano.
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Sab Set 22, 2012 8:51 pm

Ho notato che i docenti che mettono i voti indicati da te sono la maggioranza. E non li costringe il DS.

Io ho colleghi che mettono voti dal 6 al 10!!!!
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Sab Set 22, 2012 9:29 pm

giovanniv ha scritto:
salve a tutti,
sono un Docente della scuola secondaria di primo grando e vi chiedo lumi a proposito di quello che è successo in un collegio docenti della mia scuola.
Il collegio ha deliberato che il Docente NON PUO' mettere un voto sotto il 3 sul suo registro di classe ed inoltre il consiglio di classe in fase di scrutinio NON PUO' mettere voti che siano inferiori al 4 in pagella. Questa, a mio parere è una Delibera priva di ogni fondamento giuridico. La legge parla chiaro i voti vengono espressi in decimali e vanno da 0 a 10.
Il Dirigente ha avallato in toto la delibera dicendo che nel caso un Docente metterà voti che non rispettino la Delibera provvederà lei.
Visto che a breve ci sarà un nuovo collegio, volevo capire se questa delibera è valida o no. In quest'ultima ipotesi, come e cosa posso portare che dia valenza giuridica a ciò che dico?
Ho espresso queste perplessità, ma mi è stato detto che la legge va interpretata e quindi noi come consiglio possiamo dire che il range di voti è troppo largo e "restringerlo". Discoso privo di logica a mio modo di vedere. Credo sarebbe stato più corretto dare una indicazione e lasciare al buon senso del singolo Docente la possibilità di scegliere.
La Delibera così esposta va contro la legge? Se si c'è qualche norma che lo specifica in modo chiaro?
Grazie anticipatamente...sarebbe perfetto se a rispondermi fosse un Ispettore o qualche BRAVO DIRIGENTE...visto che purtroppo mancano.

La delibera è conforme la legge e il collegio può intervenire in tal senso. Non potrebbe invece per ciò che riguarda i voti dal 6 al 10, cioè decidere che la scala si fermi al voto 8 o al voto 9.

Questo perché èvero che voti vanno dall'1 al 10 (non dallo 0 al 10...), ma dal momento che sotto il 6 l'allievo ha una insufficienza (come per l'1, il 2, il 3 o il 4), il collegio può decidere di adottare una scale "minore", nel caso vostro che parta dal 4 invece che dall'1, per i voti insufficienti.

Ti faccio inoltre notare che la scala dei voti che adotta l'INVALSI per l'esame di I grado parte dal 4 e non dall'1.

La giurisprudenza si è invece espressa contro il collegio dei docenti per aver adottato una scala inferiore al 10, cioè che per i voti sufficienti (quindi al di sopra del 6) si fermava all'8. La sentenza riguarda il voto di condotta ma, per analogia, si può estendere ai voti disciplinari.

Quindi va bene la delibera del 4, non andrebbe bene una delibera che stabilisce il voto massimo nell'8 o nel 9, tenendo presente che la normativa parla del 10 (compresa la lode), ma non menziona mai i voti al di sotto del 6 non stabilendo quindi nessun limite.

La delibera è corretta e rientra nei poteri del collegio dei docenti a cui tutti i docenti dell'istituto dovranno attenersi.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 3:02 pm

Scusa Paolo i voti sono in decimi e la scala numerica va dall'1 al 10.
Perchè una delibera che spezza la scala per i voti inferiori al 6 è conforme alla legge, mentre una delibera che spezza la scala per i voti superiori al 6 non sarebbe conforme??? perchè se "non posso" utiizzare i 2 e i 3 "devo" utilizzare "obbligatoriamente" i 9 e i 10?
Se il collegio, come tu sostieni, ha il potere di intervenire in tal senso, perchè lo può fare in una sola direzione?....mi sembra strano, mi citi la norma che lo prevede?
Secondo il DPR 122/2009 art.1 comma 2 "La valutazione e' espressione dell'autonomia professionale propria della funzione docente, nella sua dimensione sia individuale che collegiale, nonche' dell'autonomia didattica delle istituzioni scolastiche. "
e...art.1 comma 5 "Il collegio dei docenti definisce modalita' e criteri per
assicurare omogeneita', equita' e trasparenza della valutazione, nel
rispetto del principio della liberta' di insegnamento
. Detti criteri
e modalita' fanno parte integrante del piano dell'offerta formativa"

Io sono del parere che il CdD abbia commesso un abuso di potere e che una simile delibera sia lesiva della libertà di insegnamento e valutazione di ogni singolo docente che deve essere libero di poter utilizzare TUTTA la scala dei voti in decimi!!

PS) E' vero che la scala dei voti adottata QUEST'ANNO dall'INVALSI partiva dal 4, ma negli anni scorsi non era così e la scala di valutazione era completa. Aggiungo poi un mio parere personale, è vero che l'INVALSI è l'Istituto nazionale per la valutazione del sistema educativo di istruzione e di formazione, ma non lo considero valido come parametro di riferimento per le nostre valutazioni che tengono conto di una serie di criteri che dall'INVALSI non vengono neanche sfiorati!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 3:05 pm

barbar@79 ha scritto:
Ho notato che i docenti che mettono i voti indicati da te sono la maggioranza. E non li costringe il DS.

Io ho colleghi che mettono voti dal 6 al 10!!!!
Purtroppo anche io Barbara...e dico purtroppo perchè spingono gli studenti a non impegnarsi (..tanto il 6 è garantito) e non danno, quindi, nessuna motivazione allo studio
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 4:42 pm

giovanna onnis ha scritto:
barbar@79 ha scritto:
Ho notato che i docenti che mettono i voti indicati da te sono la maggioranza. E non li costringe il DS.

Io ho colleghi che mettono voti dal 6 al 10!!!!
Purtroppo anche io Barbara...e dico purtroppo perchè spingono gli studenti a non impegnarsi (..tanto il 6 è garantito) e non danno, quindi, nessuna motivazione allo studio

Sì Giovanna, PURTROPPO! Questi docenti fanno un danno enorme, perchè illudono i ragazzi di aver capacità e competenze che non hanno e non li spingono quindi, a impegnarsi per migliorare.
Ovviamente, sono i docenti più amati....anche se ogni tanto (siccome gli alunni non sono tutti decerebrati) si sentono commenti poco gradevoli anche su di loro e, a lungo andare, i nodi vengono al pettine.

Aggiungo che quando ci si mette anche il DS la frittata è fatta.
Il mio preside è fondamentalmente un "promozionista"; la SUA ( perchè la considera un suo feudo) scuola deve avere la fama di sfornare grandi cervelli.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 5:41 pm

barbar@79 ha scritto:

Il mio preside è fondamentalmente un "promozionista"; la SUA ( perchè la considera un suo feudo) scuola deve avere la fama di sfornare grandi cervelli.
Deve essere una "malattia" comune a molti DS.......in tutte le scuole che ho "girato" ...e sono tante, non mi è mai capitato un DS che non fosse affetto da questo strano morbo
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giovanniv



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 5:48 pm

Giusto per capire...paolo ciò che affermi ha basi giuridiche o è una interpretazione. Ma la libertà di insegnamento non viene lesa? Allora si può stabile di dare voti dal 5 al 10 e non se ne parla più. Non sei sufficiente punto e basta. Come cavolo si fa a valutare un compito in bianco o con castronerie assurde 4?
È un obbligo a spingere i voti verso l'alto. Già ci lamentiamo delle presentazioni che le maestre ci fanno con tutti quegli ottimo...poi noi della medie cosa facciamo? Resto senza parole. La rovina della preparazione di molti ragazzi e di come rispondono al mondo del lavoro deriva da questa ossessione della promozione ad ogni costo.
Tutto diventa facile e scontato.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 6:02 pm

giovanniv ha scritto:
Giusto per capire...paolo ciò che affermi ha basi giuridiche o è una interpretazione. Ma la libertà di insegnamento non viene lesa? Allora si può stabile di dare voti dal 5 al 10 e non se ne parla più. Non sei sufficiente punto e basta. Come cavolo si fa a valutare un compito in bianco o con castronerie assurde 4?
È un obbligo a spingere i voti verso l'alto. Già ci lamentiamo delle presentazioni che le maestre ci fanno con tutti quegli ottimo...poi noi della medie cosa facciamo? Resto senza parole. La rovina della preparazione di molti ragazzi e di come rispondono al mondo del lavoro deriva da questa ossessione della promozione ad ogni costo.
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Condivido pienamente Giovanni!!!
Anche io ho chiesto a Paolo di citare la normativa al riguardo.....attendiamo fiduciosi!!!!
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 6:38 pm

giovanna onnis ha scritto:
giovanniv ha scritto:
Giusto per capire...paolo ciò che affermi ha basi giuridiche o è una interpretazione. Ma la libertà di insegnamento non viene lesa? Allora si può stabile di dare voti dal 5 al 10 e non se ne parla più. Non sei sufficiente punto e basta. Come cavolo si fa a valutare un compito in bianco o con castronerie assurde 4?
È un obbligo a spingere i voti verso l'alto. Già ci lamentiamo delle presentazioni che le maestre ci fanno con tutti quegli ottimo...poi noi della medie cosa facciamo? Resto senza parole. La rovina della preparazione di molti ragazzi e di come rispondono al mondo del lavoro deriva da questa ossessione della promozione ad ogni costo.
Tutto diventa facile e scontato.
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Non esistono basi giuridiche, né nel senso che dico io né in quello che dite voi.

L'unica sentenza che abbiamo è quella del tar lombardia per il voto di condotta.

Non esistono altri precedenti. Inoltre il ricorso vinto ha sicuramente un senso, per i voti dal 6 al 10.

Il genitore pretendeva che i voti non si fermassero a 8, ma a 10. Tenete anch epresente che c'era in gioco il credito scolastico, quindi ha tutto un senso.

Nessun genitore farebbe ricorso se il figlio non fosse ammesso per un 4 pretendendo la non ammissione col 3 oppure col 2. Quindi nessun precedente ci sarà mai in questo senso.


Per ciò che riguarda la libertà d'insegnamento, dal momento che devono stabilirsi dei criteri a livello di valutazione, l'art. 13/3 dell’O.M. n. 90/2001 stabilisce qual è l’organo collegiale preposto ad occuparsi in materia di valutazione all’interno dell’istituzione scolastica: “Il collegio dei docenti determina i criteri da seguire per lo svolgimento degli scrutini al fine di assicurare omogeneità nelle decisioni di competenza dei singoli consigli di classe.”

I criteri che si deliberano debbono essere tenuti presenti dai Consigli di classe in sede di valutazione periodica e finale.

La delibera collegiale ha potere vincolante per tutti i docenti.

Dal punto di vista normativo non trovo contro normativa la disposizione di adottare il 4 come voto minimo, perché in tal senso la normativa non esplicitamente dice che bisogna adottare tutta la scala decimale partendo dall'1.

Il collegio stabilisce i criteri.

Aggiungo che a mio avviso non sta in piedi la questione della promozione ad ogi costo o cosesimili partendo dal 4 anziché dal 3 o dal 2, perché qui bisognerebbe allora aprire il discorso che la valutazione del docente non è la media matematica dei voti sul registro e che l'ammissione dell'allievo nondipende dal singolo docente ma dalla sovranità che è in capo al consiglio di classe.

Ciò vuol dire che io posso presentare l'allievo col 4 o col 3, e il consiglio di classe, indipendentemente dal voto numerico dell'insufficienza, può deciderne l'ammissione. Con un 5 si potrebbe decidere la non ammissione.

Quindi se pensiamo di appigliarci al 3 invece che al 4 per dire che dando un 4 sicuramente verrà promosso, secodno me partiamo col piede sbagliato. Perché ci sono ammissioni anche col 3.

In ogni caso appelandoti alla libertà d'insegnamento non vinci il ricorso contro il collegio docenti. Almeno in questo caso.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Dom Set 23, 2012 7:04 pm

Paolo1974 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
giovanniv ha scritto:
Giusto per capire...paolo ciò che affermi ha basi giuridiche o è una interpretazione. Ma la libertà di insegnamento non viene lesa? Allora si può stabile di dare voti dal 5 al 10 e non se ne parla più. Non sei sufficiente punto e basta. Come cavolo si fa a valutare un compito in bianco o con castronerie assurde 4?
È un obbligo a spingere i voti verso l'alto. Già ci lamentiamo delle presentazioni che le maestre ci fanno con tutti quegli ottimo...poi noi della medie cosa facciamo? Resto senza parole. La rovina della preparazione di molti ragazzi e di come rispondono al mondo del lavoro deriva da questa ossessione della promozione ad ogni costo.
Tutto diventa facile e scontato.
Condivido pienamente Giovanni!!!
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Non esistono basi giuridiche, né nel senso che dico io né in quello che dite voi.

L'unica sentenza che abbiamo è quella del tar lombardia per il voto di condotta.

Non esistono altri precedenti. Inoltre il ricorso vinto ha sicuramente un senso, per i voti dal 6 al 10.

Il genitore pretendeva che i voti non si fermassero a 8, ma a 10. Tenete anch epresente che c'era in gioco il credito scolastico, quindi ha tutto un senso.

Nessun genitore farebbe ricorso se il figlio non fosse ammesso per un 4 pretendendo la non ammissione col 3 oppure col 2. Quindi nessun precedente ci sarà mai in questo senso.


Per ciò che riguarda la libertà d'insegnamento, dal momento che devono stabilirsi dei criteri a livello di valutazione, l'art. 13/3 dell’O.M. n. 90/2001 stabilisce qual è l’organo collegiale preposto ad occuparsi in materia di valutazione all’interno dell’istituzione scolastica: “Il collegio dei docenti determina i criteri da seguire per lo svolgimento degli scrutini al fine di assicurare omogeneità nelle decisioni di competenza dei singoli consigli di classe.”

I criteri che si deliberano debbono essere tenuti presenti dai Consigli di classe in sede di valutazione periodica e finale.

La delibera collegiale ha potere vincolante per tutti i docenti.

Dal punto di vista normativo non trovo contro normativa la disposizione di adottare il 4 come voto minimo, perché in tal senso la normativa non esplicitamente dice che bisogna adottare tutta la scala decimale partendo dall'1.

Il collegio stabilisce i criteri.

Aggiungo che a mio avviso non sta in piedi la questione della promozione ad ogi costo o cosesimili partendo dal 4 anziché dal 3 o dal 2, perché qui bisognerebbe allora aprire il discorso che la valutazione del docente non è la media matematica dei voti sul registro e che l'ammissione dell'allievo nondipende dal singolo docente ma dalla sovranità che è in capo al consiglio di classe.

Ciò vuol dire che io posso presentare l'allievo col 4 o col 3, e il consiglio di classe, indipendentemente dal voto numerico dell'insufficienza, può deciderne l'ammissione. Con un 5 si potrebbe decidere la non ammissione.

Quindi se pensiamo di appigliarci al 3 invece che al 4 per dire che dando un 4 sicuramente verrà promosso, secodno me partiamo col piede sbagliato. Perché ci sono ammissioni anche col 3.

In ogni caso appelandoti alla libertà d'insegnamento non vinci il ricorso contro il collegio docenti. Almeno in questo caso.
E' vero che in sede di Cdc i voti di ciascuna disciplina possono cambiare per voto di consiglio. Il docente fa solo una proposta di voto e il voto finale viene deliberato dal Cdc.
Ma nel caso presentato da Giovanni se un docente non segue la delibera del Cdd, utilizzando anche il 3 nelle sue valutazioni, quali potrebbero essere per lui le conseguenze? La DS, ci racconta Giovanni, ha minacciato che "nel caso un Docente metterà voti che non rispettino la Delibera provvederà lei."...cioè prende il mio registro e cambia i voti....può farlo?????
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giovanniv



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 9:43 am

Si è vero, il voto del Docente è una proposta ed è il CdC che in fase di scrutinio può passare un 3/4/5 a 6 motivando questo passaggio con le più vergognose ed insensate argomentazioni, cosa assolutamente vergognosa a mio parere, visto che di questo si abusa...ma questo è un altro discorso su cui ci sarebbe da stendere pagine e pagine di argomentazioni.
Il mio problema è un altro. L'appiattimento della valutazione. Faccio un esempio per chiarezza. 4 ragazzi interrogati. Il primo non risponde a nulla...la classica scena muta, il secondo risponde in modo parziale (terminologia specifica inesistente e risposte basate su ciò che ricorda dalle spiegazioni e su uno studio poco approfondito) . Il terzo si capisce che non ha studiato nulla, ma risponde ad alcune domande basandosi sulla sua capacità dialettica. Il quarto ha studiato, ma le sue capacità sono estremamente limitate.
Come nel mio caso il Collegio Docenti stabilisce di dare insufficienze da 4 a 5. DEVO dare al primo un 4...il secondo 4,5 ("prof.ma io ho detto qualche cosa?") il terzo 5 o 5,5. Al quarto 6 o 6.5. Qual'è il problema. il messaggio che noi Docenti diamo. Tutti i ragazzini sanno che il 5 ormai è come dare una sufficienza. Il secondo ragazzo pensa al 4.5 come se è stato sfortunato..."caspita se fossi riuscito a rispondere ad una domanda sarei arrivato a prendere 5 o meglio 5.5" non capisce che si deve impegnare maggiormente nello studio. Il terzo è felice come una pasqua. Sono bravissimo, non studio e ho voti bellissimi (infatti ormai il 5 o 5,5 è la massima aspirazione per questi ragazzi). Abbiamo fatto passare il messaggio che facendo il minimo o addirittura non facendo nulla si arriva a "passare". Cosa stiamo creando? Quello che ci circonda!!! ragazzi mediocri che pensano solo a non fare...a non impegnarsi...ad avere tutto in modo facile e scontato. Questo perchè? Per la nostra INCAPACITA', non di trasmettere, ma di far capire. Non di far capire la rivoluzione industriale o come si risolve una espressione o qual è la capitale della Germania. Di far capire che la promozione non è una cosa scontata...che il sei deve essere sudato. Stiamo crescendo delle generazioni di ignoranti. Stiamo livellando tutto verso l'alto. La motivazione? E' scuola dell'obbligo e dobbiamo GARANTIRE il titolo a tutti. Dare un tre o un due risolverebbe? Certo che no! Se poi non si innescano anche altri meccanismi (primo tra tutti la famiglia)...ma almeno servirebbe come deterrente. Proprio perché il voto di scrutinio non è una mera media aritmetica io darei anche tre o due. Molti colleghi dicono, non è recuperabile...e così dimostrano di non aver capito nulla. Scusate lo sfogo..ma credo che sia più facile dare 7,8,9 piuttosto che dare 3,4,5...sotto ogni punto di vista.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 2:54 pm

Della questione se sia un bene o un male fermarsi al 4 ne stiamo discutendo da tempo sull'altro topic.
Qui si tratta di capire se questa decisione sia legale o no.
Secondo me si tratta di due cose diverse.
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 3:31 pm

Valerie ha scritto:
Della questione se sia un bene o un male fermarsi al 4 ne stiamo discutendo da tempo sull'altro topic.
Qui si tratta di capire se questa decisione sia legale o no.
Secondo me si tratta di due cose diverse.

E' quello che sto cercando di far capire...

Io mi fermo al puto di vista legale. E il mio parere è che lo sia.

Ma è il mio parere.
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giovanniv



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 3:56 pm

In ogni caso la mancanza di capacità da parte di noi tutti di dire si è CORRETTA, dimostra come in italia le cose semplici debbano essere sempre complicate. Il legislatore scrive che dobbiamo adottare una scala decimale da uno a dieci, che il CdD debba determinare i criteri per una equa valutazione IN FASE DI SCRUTINIO, che a mio avviso significa dare uniformità (anche se difficile) ai diversi CdC. In altre parole se un ragazzo ha un numero di insufficienze oltre un dato numero non può essere promosso; se un ragazzo ha ripetuto più volte una stessa classe cercate di promuoverlo; se un ragazzo ha avuto una malattia che gli ha impedito di completare in modo ottimale l'anno, ma si pensa che le carenze maturate possono essere recuperate promuovetelo...e così via.
Dire non mettete voti sotto al quattro non vedo come possa essere considerato CRITERIO.
Tornando a quanto detto all'inizio, credo che se fossimo stati in un altro Paese, a nessuno sarebbe venuto in mente di "manipolare", "complicare", "adattare","interpretare"...e così via una norma.
C'è una persona che SU BASI GIURIDICHE CERTE, può affermare che quella delibera è corretta?
Visto che questo "criterio" sarà inserito nel POF, considerando che un insegnante potrebbe mettere un tre andando contro a questa Delibera che reputa ingiusta...considerando che il genitore dell'alunno a cui è stato dato il tre potrebbe far girare le scatole al Docente...COSA ACCADREBBE?
Ricorso al TAR...altre interpretazioni, sbattimenti e cavolate del genere, giusto?.
Italiani, "Un popolo di poeti di artisti di eroi / di santi di pensatori di scienziati / di navigatori di trasmigratori..e di INTERPRETATORI"
Discorso a parte sul fatto che uno può reputare corretto o no dare 2 3 4 ecc....ma poi non tanto visto che il legislatore dice da 1 a 10...forse anche nell'intento del legislatore le due cose vanno di pari passo.



Aggiungo:
"La L. 169 del 31.10.2008 (“legge Gelmini”) prevede che gli alunni della scuola secondaria di I grado vengano valutati in ciascuna disciplina (o area) con voti numerici da “uno” a “dieci”, con soglia della sufficienza a “sei”. Non ci saranno più i giudizi sintetici (come “sufficiente”, “buono”, etc.)"
non sarò un Docente di Italiano, ma quando leggo voti numerici da uno a dieci, capisco (non interpeto) 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10. Dove sta scritto "il collegio dei Docenti può stabilire all'interno di questa scala di valori un range per le insufficienze di volta in volta arbitrario???
Forse c'è qualche norma che dice che il CdD è organo supremo e può adottare valutazioni autonome per le insufficienze?
Visto che mi reputo un individuo pensante...se la giurisprudenze si esprime contro una votazione che si limita a voti non superiori all'8, è chiaro come il sole che si esprimerebbe a limitazioni verso il basso. Ma non perchè il TAR è un mago...solo perchè si attiene a ciò che dice la legge: voti da 1 a 10. come un CdD non può limitare i voti all'8 analogamente non PUO' limitare i voti al 4. Se non c'è una norma, che io non conosco, che gli permetta questo; ed è questo che vorrei capire.


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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 4:21 pm

giovanniv ha scritto:
In ogni caso la mancanza di capacità da parte di noi tutti di dire si è CORRETTA, dimostra come in italia le cose semplici debbano essere sempre complicate. Il legislatore scrive che dobbiamo adottare una scala decimale da uno a dieci, che il CdD debba determinare i criteri per una equa valutazione IN FASE DI SCRUTINIO, che a mio avviso significa dare uniformità (anche se difficile) ai diversi CdC. In altre parole se un ragazzo ha un numero di insufficienze oltre un dato numero non può essere promosso; se un ragazzo ha ripetuto più volte una stessa classe cercate di promuoverlo; se un ragazzo ha avuto una malattia che gli ha impedito di completare in modo ottimale l'anno, ma si pensa che le carenze maturate possono essere recuperate promuovetelo...e così via.
Dire non mettete voti sotto al quattro non vedo come possa essere considerato CRITERIO.
Tornando a quanto detto all'inizio, credo che se fossimo stati in un altro Paese, a nessuno sarebbe venuto in mente di "manipolare", "complicare", "adattare","interpretare"...e così via una norma.
C'è una persona che SU BASI GIURIDICHE CERTE, può affermare che quella delibera è corretta?
Visto che questo "criterio" sarà inserito nel POF, considerando che un insegnante potrebbe mettere un tre andando contro a questa Delibera che reputa ingiusta...considerando che il genitore dell'alunno a cui è stato dato il tre potrebbe far girare le scatole al Docente...COSA ACCADREBBE?
Ricorso al TAR...altre interpretazioni, sbattimenti e cavolate del genere, giusto?.
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Discorso a parte sul fatto che uno può reputare corretto o no dare 2 3 4 ecc....ma poi non tanto visto che il legislatore dice da 1 a 10...forse anche nell'intento del legislatore le due cose vanno di pari passo.



Aggiungo:
"La L. 169 del 31.10.2008 (“legge Gelmini”) prevede che gli alunni della scuola secondaria di I grado vengano valutati in ciascuna disciplina (o area) con voti numerici da “uno” a “dieci”, con soglia della sufficienza a “sei”. Non ci saranno più i giudizi sintetici (come “sufficiente”, “buono”, etc.)"
non sarò un Docente di Italiano, ma quando leggo voti numerici da uno a dieci, capisco (non interpeto) 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10. Dove sta scritto "il collegio dei Docenti può stabilire all'interno di questa scala di valori un range per le insufficienze di volta in volta arbitrario???
Forse c'è qualche norma che dice che il CdD è organo supremo e può adottare valutazioni autonome per le insufficienze?
Visto che mi reputo un individuo pensante...se la giurisprudenze si esprime contro una votazione che si limita a voti non superiori all'8, è chiaro come il sole che si esprimerebbe a limitazioni verso il basso. Ma non perchè il TAR è un mago...solo perchè si attiene a ciò che dice la legge: voti da 1 a 10. come un CdD non può limitare i voti all'8 analogamente non PUO' limitare i voti al 4. Se non c'è una norma, che io non conosco, che gli permetta questo; ed è questo che vorrei capire.



Mi indichi dove è scritto "bisogna utilizzare la scala da 1 a 10"...oppure "deve essere utilizzata tutta la scala decimale"...

Leggi il dpr 122/2009 e L. 169 del 31.10.2008. "da uno a dieci"...forse mi è sfuggito.
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giovanniv



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 4:49 pm

dpr 122/2009 Letto tutto...intendi questa parte
5. Il collegio dei docenti definisce modalita' e criteri per
assicurare omogeneita', equita' e trasparenza della valutazione, nel
rispetto del principio della liberta' di insegnamento. Detti criteri
e modalita' fanno parte integrante del piano dell'offerta formativa.

E' un criterio non dare voti sotto al 4?
L. 169 del 31.10.2008...cosa in particolare? C'è scritto quello che cercavo, mi sfugge.

Quello che sfugge forse è questo?
vengano valutati.....con voti numerici da “uno” a “dieci”,
si parte dall'uno e si arriva al dieci. Cosa c'è da capire? mi sfugge qualche altro significato?. Sarebbe stato inutile scrivere quello che precisi in quanto credo che sarebbe stata una ripetizione.
Se in autostrada non trovo un cartello che mi dice che la mia velocità minima deve essere 70km orario posso andare anche a 10km/h.
Ripeto, è un criterio deliberare "voto minimo 4"? E' QUESTO IL PUNTO!!!
Se lo è va bene (ma lo sarebbe anche voto massimo 8). Se non lo è non trovo basi giuridiche che ammettano questo. Felice di essere smentito.
Criterio:
"permette di distinguere la rappresentazione soggettiva coincidente con la realtà oggettiva da quella con essa non coincidente"
dire sotto al 4 no...permette di distinguere una valutazione soggettiva da parte dei vari docenti dalla realtà oggettiva di un ragazzo che non fa nulla?
Forse sarebbe corretto stabilire il 4 rappresenta la totale mancanza di conoscenze e competenze. Il 5 la parziale...
Bello districare l'individualità di ogni alunno insufficiente su questi due valori allora.
Ma ancora non ho trovato la norma che permette questa limitazione (se il 4 non è criterio). O che va contro quello che chiaramente la 169 dice.
DA UNO A DIECI.

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 6:14 pm

Io la penso in modo identico a Giovanni e condivido pienamente tutte le sue considerazioni! ...Gli italiani "un popolo di INTERPRETATORI"....perchè bisogna interpretarle le norme...e ognuno lo fa in base ai suoi "interessi"...e non applicarle così come deve essere fatto se fossero meno "fumose"?
Anche Paolo che è l'esperto in materia di normative esprime un suo parere che è personale.....ma il problema che ha posto Giovanni, rimane, in tal modo senza soluzione....anche se la normativa da lui citata mi sembra molto esplicita "La L. 169 del 31.10.2008 (“legge Gelmini”) prevede che gli alunni della scuola secondaria di I grado vengano valutati in ciascuna disciplina (o area) con voti numerici da “uno” a “dieci”..." e questo potrebbe portarci alla conclusione che la delibera del Cdd è arbitraria e non valida legalmente!
Se poi non fosse esplicitata nella normativa la frase "voti numerici da 1 a 10", come sostiene Paolo, ma ci fosse (come del resto c'è) la frase "deve essere utilizzata tutta la scala decimale" il succo della questione non cambia, si parla infatti di TUTTA la scala decimale e TUTTA significa completa dall'1 al 10...il Cdd non credo possa agire con discrezionalità interpretandola in modo diverso!!!
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 6:49 pm

Vi chiedo, la legge 169 indica da "da 1 a 10"? Vi prego di leggere bene. E che io non sto mettendo in discussione il "valore" della cosa, ma solo l 'aspetto normativo ed eventualmente la possibilità o meno di contestare la delibera collegiale.
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 7:06 pm

Quando il legislatore intende "espressa in decimi", concordo anche io che si intende dall'1 al 10, senza interpretazione alcuna. Altrimenti, cosi come è scritto nella legge che il voto inferiore a 6 determina la non ammissione avrebbe dovuto specificare che i voti partono da 3 o da 4. Quindi siamo d'accordo. Il problema qui è la delibera collegiale, Che a mio avviso è difficile da contestare solo dicendo che la norma intende obbligatorio l'utilizzo dell'1,2 e 3. Questo dico
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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 7:30 pm

Paolo1974 ha scritto:
Vi chiedo, la legge 169 indica da "da 1 a 10"? Vi prego di leggere bene. E che io non sto mettendo in discussione il "valore" della cosa, ma solo l 'aspetto normativo ed eventualmente la possibilità o meno di contestare la delibera collegiale.
E' vero Paolo la legge 169 parla genericamente di "attribuzione di voti espressi in decimi", ma se la scala numerica da usare è in decimi e 10 è il valore massimo, questa scala deve essere graduata in modo regolare, prevedendo intervalli regolari che dovrebbero essere di un'unità (1/10-2/10-3/10.......9/10-10/10) comprendendo tutta la scala dei numeri. Che scala numerica sarebbe una monca che parte dal 4?
Io sono del parere che se tutti i docenti sono d'accordo con la delibera è un conto, se solo uno non è d'accordo, questo può essere , deve essere libero di poter utilizzare tutta la scala numerica motivando chiaramente la sua scelta nella programmazione individuale e facendo inserire una nota apposita nel POF. Una delibera del genere non può essere vincolante mettendo in tal modo in discussione l'autonomia di ogni singolo docente, nell'ambito delle sue scelte didattiche e dei suoi criteri di valutazione. Il collegio è tenuto a dare indicazioni e criteri di massima senza, però entrare nel merito dellla specificità delle singole discipline e dei singoli docenti.

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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 8:23 pm

giovanna onnis ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
Vi chiedo, la legge 169 indica da "da 1 a 10"? Vi prego di leggere bene. E che io non sto mettendo in discussione il "valore" della cosa, ma solo l 'aspetto normativo ed eventualmente la possibilità o meno di contestare la delibera collegiale.
E' vero Paolo la legge 169 parla genericamente di "attribuzione di voti espressi in decimi", ma se la scala numerica da usare è in decimi e 10 è il valore massimo, questa scala deve essere graduata in modo regolare, prevedendo intervalli regolari che dovrebbero essere di un'unità (1/10-2/10-3/10.......9/10-10/10) comprendendo tutta la scala dei numeri. Che scala numerica sarebbe una monca che parte dal 4?
Io sono del parere che se tutti i docenti sono d'accordo con la delibera è un conto, se solo uno non è d'accordo, questo può essere , deve essere libero di poter utilizzare tutta la scala numerica motivando chiaramente la sua scelta nella programmazione individuale e facendo inserire una nota apposita nel POF. Una delibera del genere non può essere vincolante mettendo in tal modo in discussione l'autonomia di ogni singolo docente, nell'ambito delle sue scelte didattiche e dei suoi criteri di valutazione. Il collegio è tenuto a dare indicazioni e criteri di massima senza, però entrare nel merito dellla specificità delle singole discipline e dei singoli docenti.


Mi piace il ragionamento..."stiamo centrando il problema".
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giovanniv



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Lun Set 24, 2012 9:15 pm

Concordo anche io...ciò che trovo assurdo è l'arroganza del Dirigente. La scuola non è un feudo...un Dirigente non può fare le affermazioni che ho scritto nel primo post.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Mar Set 25, 2012 6:11 pm

giovanniv ha scritto:
Concordo anche io...ciò che trovo assurdo è l'arroganza del Dirigente. La scuola non è un feudo...un Dirigente non può fare le affermazioni che ho scritto nel primo post.
Sarebbe utile Giovanni, con l'aiuto di Paolo che è sicuramente più esperto di noi, essere informati dal punto di vista normativo sui poteri del DS ai quali siamo tenuti come docenti ad attenerci, proprio per evitare "abusi e soprusi" e per poter controbattere con cognizione di causa...."normativa alla mano"....a eventuali disposizioni che non siamo tenuti a seguire se la normativa non lo prevede. Spesso si è "intimiditi" dal DS per il ruolo che ricopre e questo in molti casi fa si che una parte di loro si comporti come se avesse sempre "il coltello dalla parte del manico"...anche se ciò non è sempre lecito.
Conoscere la normativa su funzioni e poteri del DS ci aiuterebbe molto!!!!
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giovanniv



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MessaggioOggetto: Re: Delibera Collegio Docenti...interpreta la legge?   Mar Set 25, 2012 7:07 pm

Sai qual è il vero problema...che molti Dirigenti (non tutti, ma molti) fanno i Dirigenti per caso. Non vi dico cosa accade o è accaduto inf ase di scrutinio...purtroppo nei CdC, nei CdD, negli scrutini nascono continue discussioni peroprio perchè si naviga a vista. Ogni Docente dice la propria basandosi su impressioni, interpretazioni, poi la calssica frase "nella mia precedente scuola si faceva così" e cose del genere. Il potere del Dirigente dovrebbe nascere dalla sua capacità di districarsi in norme a volte non chiare. Lo scorso anno scolastico ho sentito il bisogno morale di capire cosa effettivamente la legge dice in merito ad alcuni argomenti; un bisogno che è nato dalla incapacità della dirigenza di fare chiarezza in questioni anche importanti. Alla fine mi sono accorto, in molti casi, che la legge è chiara e definita (anche se spesso ci sono norme abrogate/sostituite che rendono non facile capire) e che noi Docenti (in mancanza di un figura autorevole) iniziamo a dare il meglio del nostro egocentrismo con il "sappiamo tutto noi"..."la mia esperienza" e così via.
Io nel CD dove è stata deliberata quella che reputo una assurdità non ho parlato perchè non ero sicuro...ho espresso solo un dubbio, al quale non ha risposta la Dirigenza...ma i sapientoni dei colleghi con VERITA' ASSOLUTE, dei veri e propri ASSIOMI...Poi si vota...l'80%% dei Colleghi dorme, il 19% è esausto e non sa cosa credere e naturalmente passano sempre le posizioni della dirigenza.
Una nota per finire, a mio avviso il Dirigente incapace supera la sua incapacità con l'arroganza dell'ignoranza IMPONENDO quello che reputa giusto (che in molti casi non lo è). Sai con cosa ci si può difendere...con la conoscenza e argomentando dimostrando di saperne più di loro.
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