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 SCUSATE LO SFOGO

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chorusline



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MessaggioOggetto: SCUSATE LO SFOGO   Gio Ott 25, 2012 6:21 pm

Promemoria primo messaggio :

Mi scuso già in anticipo, ma non riesco proprio a capacitarmi della discriminazione che è sempre regnata nella scuola e che allo stato attuale si sta amplificando sempre più.
Premetto che sono precaria e ho sempre scioperato perché convinta che l'unità della categoria fossa di vitale importanza per tentare di non far scadere sempre di più la scuola, ben sapendo poi che chi muove i fili della politica va in direzione diversa e non pensa certo alla valenza della cultura e della formazione dei ragazzi.
Mi chiedo quindi: tutto questo schieramento di politici, di sindacati e la protesta dei docenti di ruolo che giustamente si ribellano alle 24 ore, perché non viene messo in campo per la questione delle ferie dei supplenti. Anche in questo caso c'è una modifica unilaterale del contratto, senza concertazione tra le parti, eppure nessun sindacato ha parlato di mobilitazione, nessun politico ha affrontato la questione e men che meno se ne preoccupano i docenti di ruolo. Credetemi non è un attacco ai colleghi a tempo indeterminato, ma ho la netta impressione che ci siano sempre orticelli da salvaguardare. E non ditemi che i colleghi di ruolo si ribellano alle 24 anche per noi precari, che così non lavoreremmo più, perché non ci credo. La coscienza della categoria, quando ci hanno tolto gli spezzoni di sei ore, quando hanno cancellato di fatto il tempo prolungato ed ora che ci tolgono la retribuzione delle ferie non maturate, non è esistita ed è per questo (e me ne rammarico tanto) che non riesco a partecipare, in questi giorni alla grande mobilitazione in atto. Mi sento ancora una volta e ancora di più l'ultima ruota del carro della quale non interessa niente a nessuno se non a chi, come me, vive la realtà di precario da tanti anni, lavora con professionalità cambiando ogni anno scuola, viaggiando in varie parti d'Italia con costi sia economici che umani notevoli e che sa di essere un fantasma quando reclama i propri diritti.
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Ven Ott 26, 2012 8:59 pm

I corsi per riconvertire gli esuberi sul sostegno stanno partendo, seppur in forma volontaria. Nessuno si sta ribellando. I docenti precari curricolari sono sordi... la cosa sembra non interessarli. Eppure, quanti posti si perderanno? E quanti precari che quest'anno lavorano con il sostegno, il prossimo anno dovranno prendere la materia, togliendo posti ai precari con punteggi più bassi? Chi di noi docenti si è preoccupato della situazione degli ATA, messi molto peggio di noi con i tagli?
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Marylin



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Ven Ott 26, 2012 9:31 pm

@ lucetta: ma dai, ci mancava l'ottimismo come dovere professionale! Listen to me: il vuoto di valori odierno è la diretta conseguenza di tutto il sociale, di tutto il post-68 e 77, di tutta l'etica delle masse che devono riscattarsi etc.etc.etc... non funziona, punto e basta, ci hanno provato ma nada, nada...ora: un certo tipo di utopie (idiote) hanno partorito anni di piombo, morti, etc.etc...vuoto insomma, quel vuoto tanto bello degli 80's che ha creato il terreno su cui è germogliato tutto quello che sappiamo dopo....tu vorresti ricominciare il ciclo? Col sociale? Con l'"I Care"?? Nahhh...nei 60's e 70's l'individuo è stato soppresso da un conformismo ideologico controculturale che faceva appunto capo alla mobilitazione di massa e di classe, hai visto come è andata a finire? Nuovi valori non ne abbiamo: famiglia, politica, sociale ...tutto un revival di quello che ha già fallito, indi resta l'individuo, spaesato in molti casi (non io, io amo il vuoto, è meno oppressivo di qualsiasi struttura, lascia parecchia libertà di sperimentazione, sempre che si abbia qualcosa su cui lavorare...)...indi io non trasmetto "ottimismo" ma "libero pensiero", che porta spesso ad uno sguardo critico e pessimista sulla realtà e sui propri simili (oltre che sul proprio ego, sul proprio super-io, e se si è bravini anche sul proprio es, ca va sans dire...) la cosa brutta di oggi non è "l'insegnante di ruolo che se ne frega dei problemi dell'insegnante precario", ma il fatto che fregandosene dei problemi dell'insegnante precario è convinto di non avere gli stessi problemi...viviamo in tempi indrammatici, direbbe qualcuno... insomma:la pennellata di rosa alla realtà la lascio dare a qualcun altro e se mai ci fosse una speranza oggi sarebbe individuale, non collettiva...se mai ci fosse...

@ quello che mi ha risposto di leggere keynes: nessuna ironia nel mio discorso amigo mio, io sono individualista indi sono la prima a fregarmene dei problemi altrui e non pretendo che agli altri interessino i miei, per quello che viene comunemente inteso oggi con "interessarsi dei problemi altrui" (oggi lo standard è solidarizzare con un proprio simile su FB, rendiamoci conto...) Decido io di chi prendermi cura (singole persone però, non "categorie" tipo "i poveri insegnanti precari" o "i poveri bambini del biafra")... le categorie sono sempre il primo passo verso l'errore e lo stereotipo...
Ah, dato che, purtroppo, non ho più 15 anni da un pezzo, ci tengo a farti sapere che Vattimo non è il mio cantante preferito, indi non devo difenderlo o confrontarlo con qualcuno...però, per rimanere sulla filosofia del negativo (e superamenti vari) mi pare che i vari Schopenhauer, Nietzsche, Dostoevskij, Cioran, Kojève, Junger etc.etc... siano sempre qui con noi vivi e vegeti (e non accennino a lasciarci, anzi...)...d'altronde anche il tuo amico Keynes sosteneva che "nel lungo periodo siamo tutti morti", indi c'è poco da stare allegri...;)
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anecoico



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Ven Ott 26, 2012 11:23 pm

lucetta10 ha scritto:
anecoico ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
anecoico ha scritto:

La questione delle 24 ore può essere risolta pagando le 6 ore in più
.
.

Come no! E perchè non 10: metteremmo da parte i soldi per pagarci il ricovero! Non so cosa insegni nè come organizzi il tuo lavoro... per me 6 ore in più sarebbero un carico di lavoro inaccettabile, un peggioramento delle condizioni lavorative che non potrebbe non ripercuotersi sugli studenti, per non parlare del fatto che 6 ore in più si tradurrebbero nel salto di una cattedra su 3! Se stiamo discutendo dell'unione di intenti almeno dovremmo concordare sul fatto che non si può accettare nemmeno una mezz'ora di lezione in più! E mi auguro caldamente che i sindacati, dopo aver fatto la voce grossa sulle 24h, non vogliano propinarci le 21 come una loro vittoria!!!!!!
Io insegno in un biennio e pur essendo di ruolo lascio gli spezzoni ai precari perchè precario sono stato!
Ci sono colleghi di ruolo che hanno orari fino a 24 ore, docenti di lettere ,matematica,diritto per cui il tuo cosa insegni non ha senso.
Il mio discorso era più ampio e riguardava l'applicabilità del decreto. Così posto 18+6 gratis non può passare. Altro discorso è se quelle sei ore vengono retribuite. Naturalmente non deve essere un obbligo.
Fermo restando che sono per le 18 perchè non lavoro gratis, ti ricordo che i colleghi tedeschi fanno 24 ore e non mi risultano particolarmente affaticati, sarà perchè i soldi fanno miracoli?. In Germania un docente delle secondarie alle prime armi, per 24 ore, prende 46.000 euro e a fine carriera arriva a 64.000 euro.
Per la lotta di intenti siamo d'accordo.

anecoico
invece a quanto pare non siamo d'accordo e questo argomento del paragone con altri sistemi educativi che nulla hanno a che vedere con il nostro non mi convince per niente e viene spesso usato, ti ricordo, dai detrattori della scuola (come quando si è tirato fuori il numero di docenti italiani a paragone di quelli di vattelapesca per mostrare che noi siamo i più numerosi d'Europa e senza specificare che solo da noi lo stato si fa carico di pagare insegnanti di religione e di sostegno!). Che lo stipendio vada aumentato concordiamo, ma perchè siamo pagati una miseria per quello che OGGI facciamo: un aumento di orario in cambio di un aumento di stipendio perpetuerebbe questa situazione. Un orario a 24h, oggi, in Italia, con i mezzi che abbiamo e il carico di studenti per classe, è assolutamente insopportabile e inciderebbe pesantemente sulla qualità del servizio, già compromesso dai tagli.
Come già altre volte in altre discussioni, non capisco poi dove li vedete tutti questi insegnanti con le 24h! A me non è mai capitato di vederne nè mi sono mai state proposte
I paragoni sono stati usati dai detrattori per effettuare i tagli cercando consensi nell'opinione pubblica italiana (più bidelli che carabinieri!). Ora che i tagli sono stati fatti i numeri devono essere usati per fermare altri tagli e per fare aumentare gli stipendi in vista del prossimo contratto. I paragoni vanno fatti siamo in europa. Ho svolto la funzione strumentale commissione orario e ti assicuro che docenti che si spartiscono ore c'è ne sono e di certo non vengono a dirtelo. Addirittura alcuni incarichi arrivano direttamente dall'AT.
Vuoi saperne un altra in lussemburgo un docente di scuola superiore lavora per 21 ore e guadagna 63.000 euro iniziali per arrivare a 110.000 a fine carriera. Ti assicuro che nessuno si lamenta.
Aumento di ore lavorative per aumento di stipendio è il mercato del lavoro, aumento ore lavorative per fichi secchi è dittatura. Cosa preferisci? Sbilanciati, troppo facile nascondersi dietro la qualità del servizio, con questi stipendi da operai oggi un docente è quasi autorizzato ad entrare in classe e leggersi il giornale per tutte le 18 ore settimanali. Questa schiera di zombi aumenta di anno in anno.

anecoico
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 7:57 am

paola.finocchi ha scritto:
IO cambio scuola ogni anno e ti assicuro che ce ne sono ovunque.Quest'anno sono su tre scuole e in due di queste ci sono cinque docenti con orario oltre le 18 ore.
Essendo d'accordo in pieno con il tuo ragionamento ti faccio però notare che tra tutte le motivazioni che metti in campo contro l'aumento dell'orario curricolare manca sempre il capitolo "precari senza lavoro"



ma certo paola! ovvio che se salta una cattedra su 3 a fare le spese sono per primi i precari. è evidente che lo scopo della manovra è quello di risparmiare sulle spese per il personale
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 8:14 am

[/quote]
I paragoni sono stati usati dai detrattori per effettuare i tagli cercando consensi nell'opinione pubblica italiana (più bidelli che carabinieri!). Ora che i tagli sono stati fatti i numeri devono essere usati per fermare altri tagli e per fare aumentare gli stipendi in vista del prossimo contratto. I paragoni vanno fatti siamo in europa.

certo che siamo in Europa, ma non solo per prendere esempio dagli altri: perchè ad esempio, nessuno prende da noi il modello del sostegno? Vai a chiedere se hanno i GLH in Europa? Perchè sempre questa sudditanza psicologica nei confronti dell'Europa? lavorare più ore vuol dire lavorare meglio?


Ho svolto la funzione strumentale commissione orario e ti assicuro che docenti che si spartiscono ore c'è ne sono e di certo non vengono a dirtelo. Addirittura alcuni incarichi arrivano direttamente dall'AT.
Vuoi saperne un altra in lussemburgo un docente di scuola superiore lavora per 21 ore e guadagna 63.000 euro iniziali per arrivare a 110.000 a fine carriera.

E certo! La paga è da fame: qualcuno ha mai detto il contrario?


Ti assicuro che nessuno si lamenta.
Aumento di ore lavorative per aumento di stipendio è il mercato del lavoro, aumento ore lavorative per fichi secchi è dittatura. Cosa preferisci? Sbilanciati, troppo facile nascondersi dietro la qualità del servizio, con questi stipendi da operai oggi un docente è quasi autorizzato ad entrare in classe e leggersi il giornale per tutte le 18 ore settimanali. Questa schiera di zombi aumenta di anno in anno.


qui siamo assolutamente su due posizioni diverse:
1. la sola espressione "stipendi da operai" mi irrita: meriti più soldi di un operaio specializzato? perchè? in un mondo migliore TUTTI guadagnano secondo i propri bisogni
2. NESSUNO è autorizzato a leggere il giornale in classe! Se crede che il suo stipendio lo autorizzi, ci sono tanti lavori meno specializzati e più faticosi che lo aspettano. L'uomo della strada ti risponderebbe "e allora andasse a zappare la terra"
3. l'istruzione è assolutamente fuori dal mercato del lavoro! non vendiamo patate, produciamo beni immateriali, per questo ci tagliano sempre!
4. Mi sbilancio: meglio rimanere allo stipendio attuale che fare 24h! non solo si tradurrebbe per chi non legge il giornale in classe, in un inferno, ma farebbe saltare centinaia di posti di lavoro

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frar



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 8:55 am

[quote="anecoico"][quote="lucetta10"][quote="anecoico"]
La questione delle 24 ore può essere risolta pagando le 6 ore in più
.
Non credo sia solo una questione di soldi, ma anche di qualità del lavoro (in Germania le ore sono di 45 minuti...)
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eragon



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 11:42 am

lucetta10 ha scritto:
I paragoni sono stati usati dai detrattori per effettuare i tagli cercando consensi nell'opinione pubblica italiana (più bidelli che carabinieri!). Ora che i tagli sono stati fatti i numeri devono essere usati per fermare altri tagli e per fare aumentare gli stipendi in vista del prossimo contratto. I paragoni vanno fatti siamo in europa.

certo che siamo in Europa, ma non solo per prendere esempio dagli altri: perchè ad esempio, nessuno prende da noi il modello del sostegno? Vai a chiedere se hanno i GLH in Europa? Perchè sempre questa sudditanza psicologica nei confronti dell'Europa? lavorare più ore vuol dire lavorare meglio?


Ho svolto la funzione strumentale commissione orario e ti assicuro che docenti che si spartiscono ore c'è ne sono e di certo non vengono a dirtelo. Addirittura alcuni incarichi arrivano direttamente dall'AT.
Vuoi saperne un altra in lussemburgo un docente di scuola superiore lavora per 21 ore e guadagna 63.000 euro iniziali per arrivare a 110.000 a fine carriera.

E certo! la paga è da fame: qualcuno ha mai detto il contrario?


Ti assicuro che nessuno si lamenta.
Aumento di ore lavorative per aumento di stipendio è il mercato del lavoro, aumento ore lavorative per fichi secchi è dittatura. Cosa preferisci? Sbilanciati, troppo facile nascondersi dietro la qualità del servizio, con questi stipendi da operai oggi un docente è quasi autorizzato ad entrare in classe e leggersi il giornale per tutte le 18 ore settimanali. Questa schiera di zombi aumenta di anno in anno.


qui siamo assolutamente su due posizioni diverse:
1. la sola espressione "stipendi da operai" mi irrita: meriti più soldi di un operaio specializzato? perchè? in un mondo migliore TUTTI guadagnano secondo i propri bisogni
2. NESSUNO è autorizzato a leggere il giornale in classe! Se crede che il suo stipendio lo autorizzi, ci sono tanti lavori meno specializzati e più faticosi che lo aspettano. L'uomo della strada ti risponderebbe "e allora andasse a zappare la terra"
3. l'istruzione è assolutamente fuori dal mercato del lavoro! non vendiamo patate, produciamo beni immateriali, per questo ci tagliano sempre!
4. Mi sbilancio: meglio rimanere allo stipendio attuale che fare 24h! non solo si tradurrebbe per chi non legge il giornale in classe, in un inferno, ma farebbe saltare centinaia di posti di lavoro

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Guarda, io ho parecchi colleghi il cui unico problema è stato che l'aumento di ore non avrebbe comportato un adeguato aumento di stipendio, in pochissimi hanno posto il problema se fosse stato possibile conciliare 24 ore di lezione e qualità della didattica, la maggioranza, credo di avere capito, quelle 24 ore le avrebbe fatte più che volentieri in cambio di un aumento di stipendio.
Della sorte dei precari NON ho sentito parlare nessuno!!!
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anecoico



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 11:48 am

lucetta10 ha scritto:

1. la sola espressione "stipendi da operai" mi irrita: meriti più soldi di un operaio specializzato? perchè? in un mondo migliore TUTTI guadagnano secondo i propri bisogni.
Invece non dovrebbe irritarti, mio padre con sacrificio da operaio emigrato in svizzera mi ha permesso di studiare ed elavarmi socialmente non vedo perchè dovrei guadagnare quanto un operaio specializzato , con tutto il rispetto della categoria, un operaio lavora e guadagna da quando aveva 18 anni. Il mondo migliore , i sogni lasciali stare guardati intorno per capire che siamo sulla terra.
2. NESSUNO è autorizzato a leggere il giornale in classe! Se crede che il suo stipendio lo autorizzi, ci sono tanti lavori meno specializzati e più faticosi che lo aspettano. L'uomo della strada ti risponderebbe "e allora andasse a zappare la terra".
Comprensione del testo: l'aumento delle ore non è sicuro che vada a discapito della quallità se lasciato volontario e valutato. Conosco colleghi, penso anche te, che nelle 18 ore leggono il giornale(modo di dire che producono poco) perchè non vengono valutati.
3. l'istruzione è assolutamente fuori dal mercato del lavoro! non vendiamo patate, produciamo beni immateriali, per questo ci tagliano sempre!
Nel resto d'Europa e Stati Uniti l'istruzione vuol dire competizione,progresso,brevetti. Gli stipendi non da operai lo confermano.
4. Mi sbilancio: meg lio rimanere allo stipendio attuale che fare 24h! non solo si tradurrebbe per chi non legge il giornale in classe, in un inferno, ma farebbe saltare centinaia di posti di lavoro.
Sui posti in meno concorso, io li rifiuto già adesso. Permettimi però di dire che se mi obbligano a fare ore in più devono pagarle in moneta sonante.

Riguardo all'Europa che non ami, non conosco i modelli per l'integrazione dei diversamente abili, so che i costi non sono a carico dell'istruzione come in Italia e questo ha permesso di dire ai detrattori che ci sono troppi insegnanti .

[/quote]
anecoico


Ultima modifica di anecoico il Sab Ott 27, 2012 12:05 pm, modificato 2 volte
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chorusline



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 11:54 am

Guarda, io ho parecchi colleghi il cui unico problema è stato che l'aumento di ore non avrebbe comportato un adeguato aumento di stipendio, in pochissimi hanno posto il problema se fosse stato possibile conciliare 24 ore di lezione e qualità della didattica, la maggioranza, credo di avere capito, quelle 24 ore le avrebbe fatte più che volentieri in cambio di un aumento di stipendio.
Della sorte dei precari NON ho sentito parlare nessuno!!


Idem
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Arsel



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 1:03 pm

Dei precari non importa nulla a nessuno, solo ai precari stessi.

Se la prossima proposta delle 24 ore colpirà solo i precari ma darà un contentino ai docenti di ruolo, passerà senza problemi.
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anecoico



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 1:31 pm

Arsel ha scritto:
Dei precari non importa nulla a nessuno, solo ai precari stessi.

Se la prossima proposta delle 24 ore colpirà solo i precari ma darà un contentino ai docenti di ruolo, passerà senza problemi.
Ecco quello che intendevo dire.

anecoico
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 5:19 pm

anecoico ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

1. la sola espressione "stipendi da operai" mi irrita: meriti più soldi di un operaio specializzato? perchè? in un mondo migliore TUTTI guadagnano secondo i propri bisogni.
Invece non dovrebbe irritarti, mio padre con sacrificio da operaio emigrato in svizzera mi ha permesso di studiare ed elavarmi socialmente non vedo perchè dovrei guadagnare quanto un operaio specializzato , con tutto il rispetto della categoria, un operaio lavora e guadagna da quando aveva 18 anni. Il mondo migliore , i sogni lasciali stare guardati intorno per capire che siamo sulla terra.
2. NESSUNO è autorizzato a leggere il giornale in classe! Se crede che il suo stipendio lo autorizzi, ci sono tanti lavori meno specializzati e più faticosi che lo aspettano. L'uomo della strada ti risponderebbe "e allora andasse a zappare la terra".
Comprensione del testo: l'aumento delle ore non è sicuro che vada a discapito della quallità se lasciato volontario e valutato. Conosco colleghi, penso anche te, che nelle 18 ore leggono il giornale(modo di dire che producono poco) perchè non vengono valutati.
3. l'istruzione è assolutamente fuori dal mercato del lavoro! non vendiamo patate, produciamo beni immateriali, per questo ci tagliano sempre!
Nel resto d'Europa e Stati Uniti l'istruzione vuol dire competizione,progresso,brevetti. Gli stipendi non da operai lo confermano.
4. Mi sbilancio: meg lio rimanere allo stipendio attuale che fare 24h! non solo si tradurrebbe per chi non legge il giornale in classe, in un inferno, ma farebbe saltare centinaia di posti di lavoro.
Sui posti in meno concorso, io li rifiuto già adesso. Permettimi però di dire che se mi obbligano a fare ore in più devono pagarle in moneta sonante.

Riguardo all'Europa che non ami, non conosco i modelli per l'integrazione dei diversamente abili, so che i costi non sono a carico dell'istruzione come in Italia e questo ha permesso di dire ai detrattori che ci sono troppi insegnanti .

anecoico
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mi dispiace ma siamo proprio su posizioni lontanissime: la storia del padre operaio in Svizzera vorrebbe essere tranchant, ma non capisco cosa porti al ragionamento. C'è chi lavorando già dai 18 anni si laurea e ottiene posizioni come la nostra (ammesso che sia una posizione: molti lo negherebbero)... a questi che stipendio dovremmo dare?
Ribadisco poi che avere a che fare soltanto con l'esistente, senza prospettare mondi diversi, va bene per i "comuni mortali" ma non per gli insegnanti.
Te lo concedo: l'aumento di orario andrà forse bene per alcuni insegnanti, quelli che non si preparano le lezioni, che non si aggiornano, che non vanno a un convegno dai tempi dell'università, che non credono sia necessario informarsi sulle ultime pubblicazioni, e sicuramente ce ne sono.
Rimane poi il fatto che 24h per il personale di ruolo=niente lavoro per i precari (anche loro preparati). Tra parentesi ricordo a chi continua a dire che il fenomeno delle cattedre a 24h è già diffuso, che, se è diffuso, riguarda anche i precari e non soltanto il personale di ruolo!
Che io non ami l'Europa lo desumi tu, non capisco da cosa visto che, se non conosci il sistema di integrazione dei disabili, forse la conosco meglio io! Che la media delle ore a carico di un insegnante italiano sia inferiore alla media europea lo dici tu: per le secondarie di secondo grado la media è di 16 ore, per quelle di secondo grado di 18 (questo secondo i dati Eurydice). Gli stipendi hanno tutt'altre medie e l'Italia sta in tutt'altra posizione.
L'unica cosa su cui concordiamo è la necessità di un serio sistema di valutazione vincolato a aumenti stipendiali, ma questo a prescindere dalla questione delle 24h e non certo per rincorrere un sistema educativo come quello americano in cui l'istruzione pubblica fa schifo e quella privata ha facile gioco a dominare quello che tu definisci "il mercato". Chi legge il giornale (=produce poco), lungi dall'avere una "quasi legittimazione" come dici tu, dovrebbe essere cacciato a pedate, e a promuovere il loro allontanamento dovrebbero essere i colleghi che li "conoscono" ma stanno zitti e i dirigenti che per quieto vivere li lasciano fare, oltre, ovviamente, ai sindacati che li difendono "a prescindere" come direbbe Totò
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anecoico



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 8:29 pm

lucetta10 ha scritto:

.
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mi dispiace ma siamo proprio su posizioni lontanissime: la storia del padre operaio in Svizzera vorrebbe essere tranchant, ma non capisco cosa porti al ragionamento. C'è chi lavorando già dai 18 anni si laurea e ottiene posizioni come la nostra (ammesso che sia una posizione: molti lo negherebbero)... a questi che stipendio dovremmo dare?
I genitori fanno i sacrifici per i figli, alcuni emigrando, per farli laureare ed avere un futuro migliore. Una società in cui un laureato (in questo caso docente) guadagna meno di un operaio è una società perdente. Mi dispiace che da educatore/formatore dissenti, forse sei ricca di tuo e la scuola per te è solo un hobby /svago.
Ribadisco poi che avere a che fare soltanto con l'esistente, senza prospettare mondi diversi, va bene per i "comuni mortali" ma non per gli insegnanti.
Te lo concedo: l'aumento di orario andrà forse bene per alcuni insegnanti, quelli che non si preparano le lezioni, che non si aggiornano, che non vanno a un convegno dai tempi dell'università, che non credono sia necessario informarsi sulle ultime pubblicazioni, e sicuramente ce ne sono.
Rimane poi il fatto che 24h per il personale di ruolo=niente lavoro per i precari (anche loro preparati). Tra parentesi ricordo a chi continua a dire che il fenomeno delle cattedre a 24h è già diffuso, che, se è diffuso, riguarda anche i precari e non soltanto il personale di ruolo!
Che io non ami l'Europa lo desumi tu, non capisco da cosa visto che, se non conosci il sistema di integrazione dei disabili, forse la conosco meglio io!
Non ti allargare sono anche docente di sostegno (abilitato) per cui potrei farti delle lezioni, sperimento tutte le tecniche utlizzate per l'integrazione con i miei allievi (cooperative learning, feding,tutoring, rinforzi, etc etc)
Che la media delle ore a carico di un insegnante italiano sia inferiore alla media europea lo dici tu: per le secondarie di secondo grado la media è di 16 ore, per quelle di secondo grado di 18 (questo secondo i dati Eurydice). Gli stipendi hanno tutt'altre medie e l'Italia sta in tutt'altra posizione.
Le secondarie si dividono tra primo e secondo grado (tu in quale stai?). Comunque i dati Eurydice non sono quelli riportati da te : per il primo grado la media eurozona è di 19.9 ore per il secondo grado 19.3 ore.Ti posto la tabella vedrai che 16 ore in Europa (eccetto la piccola Slovenia: 14.5 ore) non li fa nessuno ne segue ,con i conti della massaia, che la media non può mai essere 16.
fonte: http://banner.orizzontescuola.it/726n084.jpg


L'unica cosa su cui concordiamo è la necessità di un serio sistema di valutazione vincolato a aumenti stipendiali, ma questo a prescindere dalla questione delle 24h e non certo per rincorrere un sistema educativo come quello americano in cui l'istruzione pubblica fa schifo e quella privata ha facile gioco a dominare quello che tu definisci "il mercato". Chi legge il giornale (=produce poco), lungi dall'avere una "quasi legittimazione" come dici tu, dovrebbe essere cacciato a pedate, e a promuovere il loro allontanamento dovrebbero essere i colleghi che li "conoscono" ma stanno zitti e i dirigenti che per quieto vivere li lasciano fare, oltre, ovviamente, ai sindacati che li difendono "a prescindere" come direbbe Totò
Qualunquismo! Il singolo docente non ha potere di fare licenziare nessuno, lo sai benissimo. Magari comincia tu a denunciare chi legge il 'giornale' a meno che vui far credere che sei stata così fortunata da svolgere servizio nelle migliori scuole italiane.
L'Europa bisogna conoscerla, sei mai stata in erasmus ? Hai mai partecipato a scambi con scuole europee? Fatti questa esperienza vedrai pregi e difetti, poi potrai tirare le tue conclusioni.


anecoico
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Jankele



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 9:42 pm

Ci sono idee di fondo completamente diverse. Io la penso più come lucetta. Le posizioni di Marylin e anecoico, fra individualismo post-punk e tardoberlusconismo alla Renzi su competizione e meritocrazia non credevo potessero appartenere a membri del corpo docente. "elevarmi socialmente", "competizioni, modelli, brevetti", "società perdente"... Ma come parli? Sembra un broker della Milano da bere anni'80. Comunque sono sicuro che volete fare un po' i provocatori (soprattutto mary)
PS io quando incrocio gli operai che tornano dal turno di notte, abbasso dimolto ma dimolto la testa. Chiudo perché mi sta battendo troppo forte la falce e martello nel cuore
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 11:08 pm

anecoico ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

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mi dispiace ma siamo proprio su posizioni lontanissime: la storia del padre operaio in Svizzera vorrebbe essere tranchant, ma non capisco cosa porti al ragionamento. C'è chi lavorando già dai 18 anni si laurea e ottiene posizioni come la nostra (ammesso che sia una posizione: molti lo negherebbero)... a questi che stipendio dovremmo dare?
I genitori fanno i sacrifici per i figli, alcuni emigrando, per farli laureare ed avere un futuro migliore. Una società in cui un laureato (in questo caso docente) guadagna meno di un operaio è una società perdente. Mi dispiace che da educatore/formatore dissenti, forse sei ricca di tuo e la scuola per te è solo un hobby /svago.
Ribadisco poi che avere a che fare soltanto con l'esistente, senza prospettare mondi diversi, va bene per i "comuni mortali" ma non per gli insegnanti.
Te lo concedo: l'aumento di orario andrà forse bene per alcuni insegnanti, quelli che non si preparano le lezioni, che non si aggiornano, che non vanno a un convegno dai tempi dell'università, che non credono sia necessario informarsi sulle ultime pubblicazioni, e sicuramente ce ne sono.
Rimane poi il fatto che 24h per il personale di ruolo=niente lavoro per i precari (anche loro preparati). Tra parentesi ricordo a chi continua a dire che il fenomeno delle cattedre a 24h è già diffuso, che, se è diffuso, riguarda anche i precari e non soltanto il personale di ruolo!
Che io non ami l'Europa lo desumi tu, non capisco da cosa visto che, se non conosci il sistema di integrazione dei disabili, forse la conosco meglio io!
Non ti allargare sono anche docente di sostegno (abilitato) per cui potrei farti delle lezioni, sperimento tutte le tecniche utlizzate per l'integrazione con i miei allievi (cooperative learning, feding,tutoring, rinforzi, etc etc)
Che la media delle ore a carico di un insegnante italiano sia inferiore alla media europea lo dici tu: per le secondarie di secondo grado la media è di 16 ore, per quelle di secondo grado di 18 (questo secondo i dati Eurydice). Gli stipendi hanno tutt'altre medie e l'Italia sta in tutt'altra posizione.
Le secondarie si dividono tra primo e secondo grado (tu in quale stai?). Comunque i dati Eurydice non sono quelli riportati da te : per il primo grado la media eurozona è di 19.9 ore per il secondo grado 19.3 ore.Ti posto la tabella vedrai che 16 ore in Europa (eccetto la piccola Slovenia: 14.5 ore) non li fa nessuno ne segue ,con i conti della massaia, che la media non può mai essere 16.
fonte: http://banner.orizzontescuola.it/726n084.jpg


L'unica cosa su cui concordiamo è la necessità di un serio sistema di valutazione vincolato a aumenti stipendiali, ma questo a prescindere dalla questione delle 24h e non certo per rincorrere un sistema educativo come quello americano in cui l'istruzione pubblica fa schifo e quella privata ha facile gioco a dominare quello che tu definisci "il mercato". Chi legge il giornale (=produce poco), lungi dall'avere una "quasi legittimazione" come dici tu, dovrebbe essere cacciato a pedate, e a promuovere il loro allontanamento dovrebbero essere i colleghi che li "conoscono" ma stanno zitti e i dirigenti che per quieto vivere li lasciano fare, oltre, ovviamente, ai sindacati che li difendono "a prescindere" come direbbe Totò
Qualunquismo! Il singolo docente non ha potere di fare licenziare nessuno, lo sai benissimo. Magari comincia tu a denunciare chi legge il 'giornale' a meno che vui far credere che sei stata così fortunata da svolgere servizio nelle migliori scuole italiane.
L'Europa bisogna conoscerla, sei mai stata in erasmus ? Hai mai partecipato a scambi con scuole europee? Fatti questa esperienza vedrai pregi e difetti, poi potrai tirare le tue conclusioni.


anecoico


Sorvolo sulle provocazioni personali che mi appassionano poco, se anche fossi ricca non vedo proprio in che modo questo potrebbe contribuire alla discussione, inficiare le mie argomentazioni o dare alle tue un qualche vantaggio.
Non vorrei proprio che cadessimo sul piano personale: siamo in un forum e potremmo dire di noi quello che vogliamo senza timore di smentita, quindi evitiamo. Per le stesse ragioni non starò qui a lodare il respiro internazionale del mio curriculum, ma mi permetto di osservare che un Erasmus fatto a 20 anni non mi sembra un gran blasone.
"Perdente" è un'altra parola che mi piace poco, un'altra di quelle che un insegnante (figuriamoci di sostegno!) non dovrebbe dire mai: chi è perdente? Secondo un mio studente dello scorso anno "perdenti" sono proprio i laureati, secondo moltissime persone "perdenti" sono quei piagnoni degli insegnanti (come si dice: "chi non sa insegna"): come vedi è tutto relativo! Gli operai sono SEMPRE stati pagati meno dei laureati e non mi pare che questo abbia contribuito alla prosperità di quei paesi!
Quello che tu hai interpretato come un invito alla delazione, altro non era che la risposta a tue "generosissime" concessioni a chi non svolge il suo lavoro in modo corretto senza disdegnare il magro, ma a quel punto fin troppo generoso, stipendio. Non sono stata io a dire di conoscere insegnanti che leggono il giornale in classe, se ne conoscessi magari non farei nulla come dici tu: di certo TU non hai fatto nulla... ma sì... siamo in Italia... tanto non gli fanno niente! Che farebbero i colleghi europei in questo caso? I paragoni ci piacciono solo quando ci fanno comodo!
Per quanto riguarda le ore di lezione settimanali degli insegnanti europei, il dato va considerato sulla durata dell'anno scolastico. In Europa ci sono quasi sempre settimane di vacanza durante l'anno.
Mi dispiace invece che tu non abbia nulla da dire sulla parte centrale del mio intervento che mi pareva di maggiore interesse


Ultima modifica di lucetta10 il Sab Ott 27, 2012 11:25 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Sab Ott 27, 2012 11:19 pm

Marylin ha scritto:
@ lucetta: ma dai, ci mancava l'ottimismo come dovere professionale! Listen to me: il vuoto di valori odierno è la diretta conseguenza di tutto il sociale, di tutto il post-68 e 77, di tutta l'etica delle masse che devono riscattarsi etc.etc.etc... non funziona, punto e basta, ci hanno provato ma nada, nada...ora: un certo tipo di utopie (idiote) hanno partorito anni di piombo, morti, etc.etc...vuoto insomma, quel vuoto tanto bello degli 80's che ha creato il terreno su cui è germogliato tutto quello che sappiamo dopo....tu vorresti ricominciare il ciclo? Col sociale? Con l'"I Care"?? Nahhh...nei 60's e 70's l'individuo è stato soppresso da un conformismo ideologico controculturale che faceva appunto capo alla mobilitazione di massa e di classe, hai visto come è andata a finire? Nuovi valori non ne abbiamo: famiglia, politica, sociale ...tutto un revival di quello che ha già fallito, indi resta l'individuo, spaesato in molti casi (non io, io amo il vuoto, è meno oppressivo di qualsiasi struttura, lascia parecchia libertà di sperimentazione, sempre che si abbia qualcosa su cui lavorare...)...indi io non trasmetto "ottimismo" ma "libero pensiero", che porta spesso ad uno sguardo critico e pessimista sulla realtà e sui propri simili (oltre che sul proprio ego, sul proprio super-io, e se si è bravini anche sul proprio es, ca va sans dire...) la cosa brutta di oggi non è "l'insegnante di ruolo che se ne frega dei problemi dell'insegnante precario", ma il fatto che fregandosene dei problemi dell'insegnante precario è convinto di non avere gli stessi problemi...viviamo in tempi indrammatici, direbbe qualcuno... insomma:la pennellata di rosa alla realtà la lascio dare a qualcun altro e se mai ci fosse una speranza oggi sarebbe individuale, non collettiva...se mai ci fosse...

@ quello che mi ha risposto di leggere keynes: nessuna ironia nel mio discorso amigo mio, io sono individualista indi sono la prima a fregarmene dei problemi altrui e non pretendo che agli altri interessino i miei, per quello che viene comunemente inteso oggi con "interessarsi dei problemi altrui" (oggi lo standard è solidarizzare con un proprio simile su FB, rendiamoci conto...) Decido io di chi prendermi cura (singole persone però, non "categorie" tipo "i poveri insegnanti precari" o "i poveri bambini del biafra")... le categorie sono sempre il primo passo verso l'errore e lo stereotipo...
Ah, dato che, purtroppo, non ho più 15 anni da un pezzo, ci tengo a farti sapere che Vattimo non è il mio cantante preferito, indi non devo difenderlo o confrontarlo con qualcuno...però, per rimanere sulla filosofia del negativo (e superamenti vari) mi pare che i vari Schopenhauer, Nietzsche, Dostoevskij, Cioran, Kojève, Junger etc.etc... siano sempre qui con noi vivi e vegeti (e non accennino a lasciarci, anzi...)...d'altronde anche il tuo amico Keynes sosteneva che "nel lungo periodo siamo tutti morti", indi c'è poco da stare allegri...;)


Affermare delle opinioni come se fossero delle verità rivelate non le rende delle verità rivelate: per essere un/una individualista ti nascondi dietro le citazioni di troppi altri-da-te! Siamo tutte persone di buone letture, in grado di reggere all'urto psicologico degli Schopenhauernietzschedostoevskijciorankojèvejunger.
Che la mobilitazione di massa di cui hai fatto la tua personale sintesi-sincopata non abbia partorito niente mi pare una affermazione francamente risibile, decisamente apodittica
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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 10:24 am

lucetta10 ha scritto:


Sorvolo sulle provocazioni personali che mi appassionano poco, se anche fossi ricca non vedo proprio in che modo questo potrebbe contribuire alla discussione, inficiare le mie argomentazioni o dare alle tue un qualche vantaggio.
Non vorrei proprio che cadessimo sul piano personale: siamo in un forum e potremmo dire di noi quello che vogliamo senza timore di smentita, quindi evitiamo. Per le stesse ragioni non starò qui a lodare il respiro internazionale del mio curriculum, ma mi permetto di osservare che un Erasmus fatto a 20 anni non mi sembra un gran blasone.
"Perdente" è un'altra parola che mi piace poco, un'altra di quelle che un insegnante (figuriamoci di sostegno!) non dovrebbe dire mai: chi è perdente? Secondo un mio studente dello scorso anno "perdenti" sono proprio i laureati, secondo moltissime persone "perdenti" sono quei piagnoni degli insegnanti (come si dice: "chi non sa insegna"): come vedi è tutto relativo! Gli operai sono SEMPRE stati pagati meno dei laureati e non mi pare che questo abbia contribuito alla prosperità di quei paesi!
Quello che tu hai interpretato come un invito alla delazione, altro non era che la risposta a tue "generosissime" concessioni a chi non svolge il suo lavoro in modo corretto senza disdegnare il magro, ma a quel punto fin troppo generoso, stipendio. Non sono stata io a dire di conoscere insegnanti che leggono il giornale in classe, se ne conoscessi magari non farei nulla come dici tu: di certo TU non hai fatto nulla... ma sì... siamo in Italia... tanto non gli fanno niente! Che farebbero i colleghi europei in questo caso? I paragoni ci piacciono solo quando ci fanno comodo!
Per quanto riguarda le ore di lezione settimanali degli insegnanti europei, il dato va considerato sulla durata dell'anno scolastico. In Europa ci sono quasi sempre settimane di vacanza durante l'anno.
Mi dispiace invece che tu non abbia nulla da dire sulla parte centrale del mio intervento che mi pareva di maggiore interesse
Trovo poco professionale che un addetto ai lavori non si scandalizza se un operaio italiano guadagna di più di un insegnante (per questo la provocazione ''sarai ricca di tuo'' , quale attacco personale!). Sulla parte centrale (valutazione) non ho sorvolato perchè la qualità è inevitabilmente legata allo stipendio, legge di mercato. La scuola anche se non produce beni materiali non può sottrarsi a tali regole.
I docenti sanno bene che se danno il max o il min prendono sempre lo stesso stipendio. Il max è lasciato al volontariato, questa voglia via via scema e si diventa zombi(esseri che si trascinano tra corridoi e aula insegnanti). Il tuo studente definisce 'perdenti' gli insegnanti perchè li vede arrivare a scuola con la panda mentre il padre operaio con la mercedes. Lo studente sa che guadagni meno dell'operaio, allora pensa perchè studiare? Perché portare rispetto all’insegnante?
I colleghi che leggono il giornale (sono quelli che svolgono il loro compitino ogni anno senza aggiornarsi, rinfrescare le verifiche, cambiare tipo di lezione) , che anche te conosci. Sui dati Eurydice ti invito a rileggerli (sicuramente non sei di area tecnico-scientifica) vedrai che i dati sono su base annuale (in statistica si analizzano dati omogenei, non è possibile mischiare fave e ceci)

http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/eurydice///teachers_salaries.pdf

http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/eurydice///school_calendar_EN_2012_13.pdf

Ti faccio un confronto per smentirti tra due regioni/land, (non perchè ami il sistema educativo tedesco, semmai le loro retribuzioni )

Berlino
inizio lezioni 6 agosto 2012
fine lezioni 19 giugno 2013
vacanze estive 20 giugno- 02 agosto 2013 ( 6 settimane)

Lazio
inizio lezioni 13 settembre 2012
fine lezioni 12 giugno 2013
vacanze estive : (12-13 settimane)

Le settimana di vacanza durante l’anno è organizzazione didattica. In Europa preferiscono ricaricare le batterie , in Italia gli insegnati fanno una tirata perché ''l’estate'' deve essere di tre mesi. Poi i detrattori dicono che facciamo troppe vacanze.

p.s.: 20 anni fa ero ancora sui banchi delle scuole superiori ;-)- L'esperienza erasmus l'ho fatta qualche anno dopo in Inghilterra. Li vidi le prime forme di LIM, che oggi stanno entrando nelle scuole italiane come una novità.

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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 11:02 am

anecoico ha scritto:
in Italia gli insegnati fanno una tirata perché ''l’estate'' deve essere di tre mesi.
Gli insegnanti o gli studenti e le loro famiglie? Ogni tanto esce la proposta di iniziare l'anno scolastico il 1 ottobre per rilanciare il settore turistico per il quale settembre potrebbe diventare un mese importante e non credo che l'idea sia mai stata sostenuta dagli insegnanti. Consideriamo poi che, nonostante i tre mesi, il ministero non riesce ad effettuare le operazioni di sua competenza, tanto è vero che a fine ottobre stiamo ancora aspettando la ripubblicazione delle Graduatorie di Istituto (e non c'è stato nemmeno l'aggiornamento): chi è che lavora poco e male? Sempre gli insegnanti? Io non avrei nulla in contrario a ridurre i mitici tre mesi (che poi vorrei vedere dove sono per chi è impegnato con gli esami fino al 10 luglio e ricomincia il 25 agosto con le prove di recupero per i sospesi). Suppongo poi che in Germania ad agosto faccia meno caldo che in Italia. Vogliamo dotare le scuole di condizionatori? Io posso anche reggere il caldo, ma siamo sicuri che studenti e famiglie siano d'accordo? Vogliamo smetterla di prenderci colpe che non abbiamo facendo così il gioco dei nostri detrattori?
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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 11:34 am

Dec ha scritto:
anecoico ha scritto:
in Italia gli insegnati fanno una tirata perché ''l’estate'' deve essere di tre mesi.
Gli insegnanti o gli studenti e le loro famiglie? Ogni tanto esce la proposta di iniziare l'anno scolastico il 1 ottobre per rilanciare il settore turistico per il quale settembre potrebbe diventare un mese importante e non credo che l'idea sia mai stata sostenuta dagli insegnanti. Consideriamo poi che, nonostante i tre mesi, il ministero non riesce ad effettuare le operazioni di sua competenza, tanto è vero che a fine ottobre stiamo ancora aspettando la ripubblicazione delle Graduatorie di Istituto (e non c'è stato nemmeno l'aggiornamento): chi è che lavora poco e male? Sempre gli insegnanti? Io non avrei nulla in contrario a ridurre i mitici tre mesi (che poi vorrei vedere dove sono per chi è impegnato con gli esami fino al 10 luglio e ricomincia il 25 agosto con le prove di recupero per i sospesi). Suppongo poi che in Germania ad agosto faccia meno caldo che in Italia. Vogliamo dotare le scuole di condizionatori? Io posso anche reggere il caldo, ma siamo sicuri che studenti e famiglie siano d'accordo? Vogliamo smetterla di prenderci colpe che non abbiamo facendo così il gioco dei nostri detrattori?
Tra il primo settembre ed il 17 non mi risulta che ci siano grosse escursioni termiche. Nè tra 8 e 20 giugno. Ho svolto qualche corso di recupero in quel periodo e nessuno è mai svenuto. Riguardo agli esmi di stato sono pagati (male o bene non è motivo di questa discussione) oltre il normale stipendio per cui evitiamo di tirare in ballo questa argomentazione.I corsi di recupero,inutili, sono una anomalia si fanno solo in alcune materie per rinpinguare il portafoglio di pochi eletti. Io li farei fare gratis anche perchè dal 15 al 30 giugno si è pagati per restare a casa, senza essere in ferie. Questo giochetto dei corsi a 50 euro l'ora è un aumento di stipendio mascherato che tiene buoni una categoria di docenti. Alziamo gli stipendi e rendiamo obbligatoria la partecipazione dei docenti a corsi ed esami vari. La cattiva organizzazione extra didattica ( convocazioni g.e. csa, gestione g.i. segreterie) è figlia del fatto che in estate tutti vanno in vacanza e un solo impiegato per volta non riesce a gestire il sistema.

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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 11:44 am

anecoico ha scritto:
Dec ha scritto:
anecoico ha scritto:
in Italia gli insegnati fanno una tirata perché ''l’estate'' deve essere di tre mesi.
Gli insegnanti o gli studenti e le loro famiglie? Ogni tanto esce la proposta di iniziare l'anno scolastico il 1 ottobre per rilanciare il settore turistico per il quale settembre potrebbe diventare un mese importante e non credo che l'idea sia mai stata sostenuta dagli insegnanti. Consideriamo poi che, nonostante i tre mesi, il ministero non riesce ad effettuare le operazioni di sua competenza, tanto è vero che a fine ottobre stiamo ancora aspettando la ripubblicazione delle Graduatorie di Istituto (e non c'è stato nemmeno l'aggiornamento): chi è che lavora poco e male? Sempre gli insegnanti? Io non avrei nulla in contrario a ridurre i mitici tre mesi (che poi vorrei vedere dove sono per chi è impegnato con gli esami fino al 10 luglio e ricomincia il 25 agosto con le prove di recupero per i sospesi). Suppongo poi che in Germania ad agosto faccia meno caldo che in Italia. Vogliamo dotare le scuole di condizionatori? Io posso anche reggere il caldo, ma siamo sicuri che studenti e famiglie siano d'accordo? Vogliamo smetterla di prenderci colpe che non abbiamo facendo così il gioco dei nostri detrattori?
Tra il primo settembre ed il 17 non mi risulta che ci siano grosse escursioni termiche. Tu hai citato il 6 agosto. Nè tra 8 e 20 giugno. Ho svolto qualche corso di recupero in quel periodo e nessuno è mai svenuto. Riguardo agli esmi di stato sono pagati (male o bene non è motivo di questa discussione) oltre il normale stipendio per cui evitiamo di tirare in ballo questa argomentazione. Io non ho fatto una questione di soldi, ma dei tre mesi di vacanza estivi. I corsi di recupero,inutili, sono una anomalia si fanno solo in alcune materie per rinpinguare il portafoglio di pochi eletti. Io li farei fare gratis anche perchè dal 15 al 30 giugno si è pagati per restare a casa, senza essere in ferie. Questo giochetto dei corsi a 50 euro l'ora è un aumento di stipendio mascherato che tiene buoni una categoria di docenti. Alziamo gli stipendi e rendiamo obbligatoria la partecipazione dei docenti a corsi ed esami vari. Benissimo. Credo che non si faccia perchè ci sono insegnanti che, a causa della materia che insegnano, non faranno mai nè gli esami di stato nè i corsi di recupero e, se passasse la tua proposta, godrebbero dell'aumento come chi li fa. La cattiva organizzazione extra didattica ( convocazioni g.e. csa, gestione g.i. segreterie) è figlia del fatto che in estate tutti vanno in vacanza e un solo impiegato per volta non riesce a gestire il sistema. Al ministero della Pubblica Istruzione c'è un solo impiegato?
anecoico
Faccio notare che non mi hai risposto sul fatto che sarebbero gli insegnanti e non altre categorie a volere che le lezioni siano sospese per tre mesi.
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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 12:00 pm

Che la perdita di prestigio della categoria sia legata anche alle basse retribuzioni, finalmente, concordo. Anecoico continua però a legare l'aumento dello stipendio a un aumento delle prestazioni, come Marchionne! Differenziare la retribuzione vincolandola al merito è altro conto e si potrebbe fare da subito, discutiamo sulle modalità.
Che i genitori in mercedes siano operai mi pare un'affermazione francamente ridicola: sono laureati meglio retribuiti degli insegnanti, liberi professionisti e imprenditori che, ti direbbero loro, rischiano il lavoro mentre il nostro è ipergarantito. A proposito di questo, la legge di mercato ci imporrebbe decisamente minori garanzie: vogliamo spingerci oltre nel ragionamento?
Proprio perchè non voglio mettere insieme fave e ceci chiuderei il paragone tra sistemi scolastici: il nostro e quello tedesco sono assolutamente diversi, nel tempo scuola, nell'arruolamento del personale, nella formazione in generale...
P.S. "un Erasmus fatto a 20 anni" significa che tu avevi verosimilmente intorno ai 4 lustri, non che era il 1992!
La proto-LIM l'avrai vista in una struttura universitaria (vogliamo paragonare le rette universitarie europee con quelle italiane?), o hai fatto l'Erasmus al liceo?
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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 12:37 pm

Dec ha scritto:

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Faccio notare che non mi hai risposto sul fatto che sarebbero gli insegnanti e non altre categorie a volere che le lezioni siano sospese per tre mesi.
Dall' 8 al 20 giugno ci sono 12 giorni, dal 1 al 17 settembre 17 giorni e la sommi fa 29 . Un mese di scuola senza condizionatori. Credo che al ministero non ci sia un solo impiegato ma incompetenti (vedi gestione tfa e concorsi), l'incompetenza o la gestione estiva delle segreteria o la mancanza di condizionatori non può dettare il calendario scolastico.
Riguardo ai corsi di recupero ti ricordo che sono obbligatori e devono riguardare tutte le materie in cui si è carenti (qui sei tu che avalli le differenze !). Riguardo agli esami di stato convengo con te che bisogna premiare pagando un extra chi li fa, per lo stesso motivo chi li fa deve avere l'onesta intellettuale di non dire che è impegnato anche in estate per gli esami, sembra volontariato quando non lo è.

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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 1:11 pm

lucetta10 ha scritto:
Che la perdita di prestigio della categoria sia legata anche alle basse retribuzioni, finalmente, concordo.
Finalmente? Se è da qui che è iniziata la nostra discussione.
Anecoico continua però a legare l'aumento dello stipendio a un aumento delle prestazioni, come Marchionne! Differenziare la retribuzione vincolandola al merito è altro conto e si potrebbe fare da subito, discutiamo sulle modalità.
Non spingerti in paragoni inutili. Non parliamo di operai ;-)
Che i genitori in mercedes siano operai mi pare un'affermazione francamente ridicola:
Forse vai a scuola in autobus, fermati al parcheggio della scuola verso le 07:45 ed osserva.
sono laureati meglio retribuiti degli insegnanti, liberi professionisti e imprenditori che, ti direbbero loro, rischiano il lavoro mentre il nostro è ipergarantito.
Non ti seguo, tra te e i detrattori non c'è differenza, non sono d'accordo con chi 'sputa' sul piatto in cui mangiano. Io so solo che con i soldi che lo stato si trattiene dal mio stipendio viene pagata la cassa integrazione a tante categorie(e altri servizi), compresi gli evasori che possono permettersi la mercedes con cui accompagnano i figli a scuola

A proposito di questo, la legge di mercato ci imporrebbe decisamente minori garanzie: vogliamo spingerci oltre nel ragionamento?
Proprio perchè non voglio mettere insieme fave e ceci chiuderei il paragone tra sistemi scolastici: il nostro e quello tedesco sono assolutamente diversi, nel tempo scuola, nell'arruolamento del personale, nella formazione in generale...
P.S. "un Erasmus fatto a 20 anni" significa che tu avevi verosimilmente intorno ai 4 lustri, non che era il 1992!
La proto-LIM l'avrai vista in una struttura universitaria (vogliamo paragonare le rette universitarie europee con quelle italiane?), o hai fatto l'Erasmus al liceo?
Non giocare con i numeri ho solo risposto ad una tua insinuazione, sulla mia ''veneranda'' età, in cui sostenevi che l' erasmus fatto 20 anni fa fosse absoleto.
Sono un docente giovane, 20 anni fa ero ancora alle supeiori. Per cui stai tranquilla, l'erasmus l'ho fatto qualche anno dopo all'università.

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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 1:51 pm

[quote="anecoico"][quote="lucetta10"]Che la perdita di prestigio della categoria sia legata anche alle basse retribuzioni, finalmente, concordo.
Finalmente? Se è da qui che è iniziata la nostra discussione.[/b]

non mi pareva proprio, comunque: che proponi? lavorare di più per guadagnare di più?


Anecoico continua però a legare l'aumento dello stipendio a un aumento delle prestazioni, come Marchionne! Differenziare la retribuzione vincolandola al merito è altro conto e si potrebbe fare da subito, discutiamo sulle modalità.
Non spingerti in paragoni inutili. Non parliamo di operai ;-)[/b]

non vedo l'inutilità. Passi la mano?


Che i genitori in mercedes siano operai mi pare un'affermazione francamente ridicola:
Forse vai a scuola in autobus, fermati al parcheggio della scuola verso le 07:45 ed osserva.[/b]

passa gente con la O di operaio stampata sulla fronte? Devo provare

sono laureati meglio retribuiti degli insegnanti, liberi professionisti e imprenditori che, ti direbbero loro, rischiano il lavoro mentre il nostro è ipergarantito.
Non ti seguo, tra te e i detrattori non c'è differenza, non sono d'accordo con chi 'sputa' sul piatto in cui mangiano. Io so solo che con i soldi che lo stato si trattiene dal mio stipendio viene pagata la cassa integrazione a tante categorie(e altri servizi), compresi gli evasori che possono permettersi la mercedes con cui accompagnano i figli a scuola[/b]


???? chi paga la cassa integrazione agli evasori????? adesso ce l'hai pure con lo stato sociale? chi sputa???? a quali detrattori somiglierei?


A proposito di questo, la legge di mercato ci imporrebbe decisamente minori garanzie: vogliamo spingerci oltre nel ragionamento?

questo era quello su cui ti chiedevo di dire qualcosa

Proprio perchè non voglio mettere insieme fave e ceci chiuderei il paragone tra sistemi scolastici: il nostro e quello tedesco sono assolutamente diversi, nel tempo scuola, nell'arruolamento del personale, nella formazione in generale...
P.S. "un Erasmus fatto a 20 anni" significa che tu avevi verosimilmente intorno ai 4 lustri, non che era il 1992!
La proto-LIM l'avrai vista in una struttura universitaria (vogliamo paragonare le rette universitarie europee con quelle italiane?), o hai fatto l'Erasmus al liceo?
Non giocare con i numeri ho solo risposto ad una tua insinuazione, sulla mia ''veneranda'' età, in cui sostenevi che l' erasmus fatto 20 anni fa fosse absoleto.
Sono un docente giovane, 20 anni fa ero ancora alle supeiori. Per cui stai tranquilla, l'erasmus l'ho fatto qualche anno dopo all'università.[/b]


mi autocito: "un Erasmus fatto a 20 anni non mi sembra un gran blasone": dove sta l'insinuazione sulla tua età o sull'obsolescenza del tuo Erasmus? discuto semmai che si tratti di un titolo sufficiente o pertinente per la conoscenza del sistema scolastico di paese estero. Se non sono 20 anni fa comunque, se tanto mi dà tanto, siamo almeno a una quindicina di anni fa, quindi non mi piccherei tanto, ora che mi ci fai riflettere non mi pare nemmeno un titolo molto aggiornato
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MessaggioOggetto: Re: SCUSATE LO SFOGO   Dom Ott 28, 2012 3:17 pm

anecoico ha scritto:
Dec ha scritto:

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Faccio notare che non mi hai risposto sul fatto che sarebbero gli insegnanti e non altre categorie a volere che le lezioni siano sospese per tre mesi.
Dall' 8 al 20 giugno ci sono 12 giorni, dal 1 al 17 settembre 17 giorni e la sommi fa 29 . Un mese di scuola senza condizionatori. Credo che al ministero non ci sia un solo impiegato ma incompetenti (vedi gestione tfa e concorsi), l'incompetenza o la gestione estiva delle segreteria o la mancanza di condizionatori non può dettare il calendario scolastico.
Benissimo. Strano che nessuno al ministero lo proponga... Come sostenevo, non lo propongono non perchè abbiano a cuore il riposo degli insegnanti, ma perchè sono altri a non volerlo (ti dicono niente la settimana corta, l'ipotesi di una settimana scolastica di quattro giorni?).
Riguardo ai corsi di recupero ti ricordo che sono obbligatori e devono riguardare tutte le materie in cui si è carenti (qui sei tu che avalli le differenze !). Ti risulta che siano mai stati attivati corsi di recupero per educazione fisica o per religione? Riguardo agli esami di stato convengo con te che bisogna premiare pagando un extra chi li fa, per lo stesso motivo chi li fa deve avere l'onesta intellettuale di non dire che è impegnato anche in estate per gli esami, sembra volontariato quando non lo è. Io non ho mai detto che sia volontariato o che non sia giusto farli. Stiamo parlando di due cose diverse.
anecoico


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SCUSATE LO SFOGO
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