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 Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro

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Carmen80



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MessaggioOggetto: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 10:20 am

Buongiorno,vorrei porvi un quesito relativo ad una prassi ,credo, molto diffusa.
Nella scuola media dove ho l'incarico, per fronteggiare l'assenza giornaliera di alcuni colleghi, la vicepreside solitamente scrive , sull'apposito registro, quali docenti devono (sottolineo appositamente) andare a fare la supplenza nella classe scoperta. Per ovviare al problema annoso del pagamento di tali ore, lei stessa scrive accanto la dicitura ''a recupero'' lad indicare che tale ora, se non pagabile dal fondo d'istituto, verrà recuperata dal docente che non verrà a scuola, per 'recuperare' le ore prestate.
Ho notato che spesso vengono 'incastrati' docenti che , in quell'ora, hanno alternativa (con anche 4-6 ragazzi che non s'avvalgono dell'insegnamento IRC e che devono seguire l'insegnante in un'altra classe, mentre fa da 'tappa buchi') o, a mio avviso ancor più grave, hanno l'ora di ricevimento. E' capitato,inoltre, di fare supplenza nell'ora che serve a spostarsi da un plesso ad un altro (io son stata 'costretta' a farlo, lasciando ad attendermi poi la classe che mi aspettava nell'altro plesso per andare a mensa, quando la stessa vice mi aveva garantito che la classe sarebbe stata condotta e sorvegliata in mensa da qualcun'altro, nell'attesa che io arrivassi...cosa non verificatasi!).
Le mie perplessità son le seguenti:

1) Possono le ore di alternativa, di ricevimento o di spostamento da un plesso ad un altro essere usate de facto per fare supplenza?

2) Può essere messa la dicitura 'a recupero' quando poi si sa bene che difficilmente verranno recuperate,visto che si creerebbe nuovamente la situazione di dover supplire in una classe dove il docente è assente 'per recuperare le proprie ore straordinarie' (a mo' di cane che morde la coda)?

Grazie a tutti per la collaborazione.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 11:00 am

1) Non si può obbligare un docente a fare una supplenza.
Sarà lui a decidere,a domanda posta,se accettare la disponibilità o meno.
Non mi é mai capitato un caso simile,ma penso di no in tutti i casi.
La supplenza interna penso possa essere attribuita esclusivamente se
l'ora é di "disponibilità". (perciò forse l'ora di alternativa)
2) Le ore di supplenza devono essere retribuite.
Possono non essere retribuite se nella scuola ci sono le ore da 55 minuti
e quindi,andrebbero recuperati i 5'.

Mi pare di capire che la tua vicepreside faccia di tutto per non intaccare
il fondo scolastico della scuola,mettendola in "quel posto" (per non dire
altro) a voi,che dovete fare due cose contemporaneamente,senza essere
retribuiti neanche per supplenza (o in caso di alternativa,retribuiti solo
per l'ora di alternativa)..furbetta!
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Carmen80



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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 11:52 am

SantiagoM ha scritto:
1) Non si può obbligare un docente a fare una supplenza.
Sarà lui a decidere,a domanda posta,se accettare la disponibilità o meno.
Non mi é mai capitato un caso simile,ma penso di no in tutti i casi.
La supplenza interna penso possa essere attribuita esclusivamente se
l'ora é di "disponibilità". (perciò forse l'ora di alternativa)
2) Le ore di supplenza devono essere retribuite.
Possono non essere retribuite se nella scuola ci sono le ore da 55 minuti
e quindi,andrebbero recuperati i 5'.

Mi pare di capire che la tua vicepreside faccia di tutto per non intaccare
il fondo scolastico della scuola,mettendola in "quel posto" (per non dire
altro) a voi,che dovete fare due cose contemporaneamente,senza essere
retribuiti neanche per supplenza (o in caso di alternativa,retribuiti solo
per l'ora di alternativa)..furbetta!


Le ore son di 60' . Quanto all'ora alternativa..credo che lo dica la parola stessa : 'alternativa ad altro' ,che in questo caso è l'insegnamento IRC. Una collega di un'altra scuola mi ha detto che le famiglie dei ragazzi che non si avvalgono dell'IRC potrebbero, addirittura, fare una diffida al DS perchè non ha stabilito un'attività da far fare ai propri figli, al posto dell'IRC. A rigor di logica e secondo un buon senso, non mi sembra giusto che dei ragazzi , che potrebbero fare un'attività alternativa utile in quell'ora, debbano essere 'parcheggiati' in un'altra classe perchè la propria docente di alternativa deve supplire un collega assente. Tuttavia chiedevo qui se c'era un qualche riferimento normativo a cui appellarsi (la vice, difronte a delle semplici perplessità di una collega, ha paventato l'ipotesi di un ordine di servizio scritto da parte della Dirigenza, qualora il docente , a cui è stata assegnata l'ora di supplenza, si rifiutasse). Comprendo il fatto di aiutarsi, in una realtà scolastica ormai alla deriva...ma da qui a far passar per 'legge perentorea' una consuetudine,che come tale non ha valore di legge, ne corre...
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 12:01 pm

Le supplenze interne non sono obbligaorie,anzi,sarebbe MOLTO meglio chiamare un supplenze da graduatoria di Istituto.....
Pensa un pò che l'anno scorso,nella vecchia scuola in cui insegnavo,
i ragazzi venivano divisi nelle classi (anziché avere un docente per l'ora di alternativa)...
Per le normative aspettiamo Forza o Dec...
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 2:46 pm

Concordo con la risposta di Santiago. Le ore eccedenti non possono essere imposte, l'ora di ricevimento non è un'ora che fa parte dell'orario, idem per quelle di spostamento (quelle di alternativa suppongo di sì, quindi in questo caso potrebbero lamentarsi i familiari degli alunni, ma non tu); se accetti di farle, te le devono pagare; se scrivono a recupero, quando ne hai accumulate quattro o cinque, ti presenti in segreteria e chiedi di stare a casa un giorno per recupero orario; voglio vedere come fanno a dirti di no.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 3:05 pm

Ok,ma la supplenza sarebbe su una classe non appartenente al docente,
di conseguenza,Carmen toglierebbe un'ora di lezione ad una sua classe!
Questo procedimento andrebbe ad intaccare la programmazione annuale e poi,non c'è alcuna questione di risparmio....prima o poi ed a qualcuno,dopo il giro delle assenze,dovrà retribuirle!
Se oggi "x" non c'è (alle prime due ore) e fa supplenza "y" (alle prime due ore),"y" il giorno in cui avrà due ore sarà assente e "k" farà supplenza
ecc....
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 3:12 pm

SantiagoM ha scritto:
Ok,ma la supplenza sarebbe su una classe non appartenente al docente,
di conseguenza,Carmen toglierebbe un'ora di lezione ad una sua classe!
Questo procedimento andrebbe ad intaccare la programmazione annuale e poi,non c'è alcuna questione di risparmio....prima o poi ed a qualcuno,dopo il giro delle assenze,dovrà retribuirle!
Infatti loro contano che per senso di responsabilità Carmen non chieda il giorno e si faccia le ore in più gratis e questo non va bene. O rifiuta subito o recupera i giorni e così dovrebbero fare tutti, così non proporrebbero questi giochetti. E' vero che a qualcuno che ha bisogno di un giorno di permesso potrebbe far comodo avere delle ore in più fatte in precedenza.
Se oggi "x" non c'è (alle prime due ore) e fa supplenza "y" (alle prime due ore),"y" il giorno in cui avrà due ore sarà assente e "k" farà supplenza
ecc....
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 6:31 pm

Non ho mai sentito dire che si accetti un'ora di supplenza con la "promessa", scritta, che ci si potrà assentare in seguito.
Diverso è il caso in cui la supplenza viene attribuita per recuperare, in anticipo, un permesso breve già accordato per i giorni immediatamente successivi. Con il consenso del collega interessato, ho firmato (avevo la delega del DS) qualche ordine di servizio di questo tipo, ma si tratta di casi abbastanza rari; è prassi normale che il docente prima usufruisca del permesso breve, poi lo recuperi con una supplenza.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 03, 2012 9:27 pm

fradacla ha scritto:
Non ho mai sentito dire che si accetti un'ora di supplenza con la "promessa", scritta, che ci si potrà assentare in seguito.

Si chiama "banca delle ore". Presti servizio per delle ore eccedenti il tuo orario di servizio. Se entro un certo periodo (2 mesi, per esempio) hai bisogno di un permesso, sfrutti il vantaggio acquisito. Altrimenti, scaduto il periodo, ti pagano le ore di servizio in più.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Dom Nov 04, 2012 11:00 am

fradacla ha scritto:
Non ho mai sentito dire che si accetti un'ora di supplenza con la "promessa", scritta, che ci si potrà assentare in seguito.
Diverso è il caso in cui la supplenza viene attribuita per recuperare, in anticipo, un permesso breve già accordato per i giorni immediatamente successivi. Con il consenso del collega interessato, ho firmato (avevo la delega del DS) qualche ordine di servizio di questo tipo, ma si tratta di casi abbastanza rari; è prassi normale che il docente prima usufruisca del permesso breve, poi lo recuperi con una supplenza.
Oltre a confermare (per sentito dire) la risposta di mac67, a me è capitato di fare delle ore in più per esempio per accompagnare la classe al cinema e a teatro (mentre il mio orario di servizio prevedeva un numero minore di ore) e di poterle recuperare in un giorno successivo.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Dom Nov 04, 2012 12:15 pm

mac67 ha scritto:
fradacla ha scritto:
Non ho mai sentito dire che si accetti un'ora di supplenza con la "promessa", scritta, che ci si potrà assentare in seguito.

Si chiama "banca delle ore". Presti servizio per delle ore eccedenti il tuo orario di servizio. Se entro un certo periodo (2 mesi, per esempio) hai bisogno di un permesso, sfrutti il vantaggio acquisito. Altrimenti, scaduto il periodo, ti pagano le ore di servizio in più.

Pratica illegittima e fuori normativa. La questione della "banca delle ore" dovrebbe essere contrastata dalle RSU...
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Mer Nov 07, 2012 6:44 pm

Ciao, scusate se mi intrometto, ma mi è capitata un'esperienza simile questa mattina e non so che fare.

Ho finito lezione alle 10, e dalle 10 alle 11 avevo l'ora di ricevimento. Poichè la collega dell'ora successiva arriva sempre un po' in ritardo (causa grandi dimensioni della scuola) non mi sono preoccupata fino alle 10.15...ma a quel punto ho fatto chiamare la bidella e ho chiesto lumi. Lei mi ha detto che la classe era scoperta, e mi ha chiesto se potevo coprirla io, assicurandomi che sarebbe stata "a credito".

Io l'ho fatta, ma quando sono andata in segreteria mi hanno stracciato (letteralmente) il modulo di ora retribuita, "perchè tanto ero in servizio".

Che faccio? Sto zitta e la prendo come monito per la prossima volta oppure c'è una normativa che posso impugnare per chiedere alla segreteria che quell'ora mi venga retribuita?
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Ven Nov 09, 2012 7:30 pm

Non eri affatto in servizio se non avevi genitori che avevano chiesto di venire a parlarti; che ti dimostrino loro che la diciannovesima ora è retribuita. Io mi rivolgerei ai livelli superiori (dsga, vicepreside o meglio ancora dirigente, se si riesce a parlarci).
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Ven Nov 09, 2012 11:22 pm

mac67 ha scritto:

Si chiama "banca delle ore".
E' previsto in alcuni contratti collettivi di categoria, per esempio dei metalmeccanici, ma non nel contratto scuola.
Ribadisco che, solo per facilitare le cose, si può chiedere un permesso breve per un certo giorno e, sapendo che il DS l'ha già accordato, prestare il servizio a recupero nei giorni immediatamente precedenti.
Se invece il DS, o chi per lui, trasmette il foglio di servizio per una supplenza, non può scriverci accanto R se il docente non ha nulla da recuperare e, soprattutto, se il docente non è d'accordo con questa prassi.
Assolutamente fuori discussione è poi l'idea che si cumulino tre/quattro ore di eccedenza e si prenda una giornata a recupero. Esistono i permessi e le ferie, che vanno motivati e/o richiesti secondo i crismi.
Accettare una prassi del genere perché, magari, una volta fa comodo espone al rischio di dovervi poi sottostare anche quando comodo non è.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 10, 2012 5:30 pm

fradacla ha scritto:
mac67 ha scritto:

Si chiama "banca delle ore".
E' previsto in alcuni contratti collettivi di categoria, per esempio dei metalmeccanici, ma non nel contratto scuola.
Ribadisco che, solo per facilitare le cose, si può chiedere un permesso breve per un certo giorno e, sapendo che il DS l'ha già accordato, prestare il servizio a recupero nei giorni immediatamente precedenti.
Se invece il DS, o chi per lui, trasmette il foglio di servizio per una supplenza, non può scriverci accanto R se il docente non ha nulla da recuperare e, soprattutto, se il docente non è d'accordo con questa prassi.
Assolutamente fuori discussione è poi l'idea che si cumulino tre/quattro ore di eccedenza e si prenda una giornata a recupero. Esistono i permessi e le ferie, che vanno motivati e/o richiesti secondo i crismi.
Accettare una prassi del genere perché, magari, una volta fa comodo espone al rischio di dovervi poi sottostare anche quando comodo non è.

Da noi non c'è alcun obbligo: se lo vuoi fare, bene, altrimenti amen. Quando i patti sono chiari e trasparenti, e procurano un vantaggio reciproco, si può anche fare qualcosa che non è previsto dal contratto.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Sab Nov 10, 2012 6:06 pm

mac67 ha scritto:


Da noi non c'è alcun obbligo: se lo vuoi fare, bene, altrimenti amen. Quando i patti sono chiari e trasparenti, e procurano un vantaggio reciproco, si può anche fare qualcosa che non è previsto dal contratto.

Ma Carmen80, che ha aperto il topic, ha parlato di un obbligo; la mia risposta sulla "banca delle ore" che tu hai citato sottolineava che non esiste, per contratto, nessuna banca delle ore.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Dom Nov 11, 2012 9:37 am

Sia il dirigente che la vicepreside hanno affermato che mi avrebbero pagato l'ora solo se avessi spostato il ricevimento in altra data all'interno della settimana (me l'hanno detto l'ultima ora di sabato).

Quando ho detto che mi sembrava assurdo mi è stato chiesto di portare la normativa o una sentenza del tribunale, altrimenti di fare ricorso.

Ma che cavolo, devo essere io a dimostrare che non ero in servizio? E inoltre mi sembra una provocazione bella e buona, sanno benissimo che non mi imbarcherei in un'azione legale solo per un'ora..devo rassegnarmi o conoscete un riferimento alla normativa che mi possa aiutare?
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Dom Nov 11, 2012 10:35 am

Sul ricevimento non ho documentazione sicura, ma so per certo che esistono leggi chiarissime (per quanto regolarmente disattese) che ribadiscono che il corso della materia alternativa deve essere trattato esattamente alla pari di quello di religione. Ossia, l'attività alternativa non è "un lusso superfluo in più" che si concede solo se ci sono risorse che avanzano, e che per il resto può essere tranquillamente sacrificato, ma è del tutto alla pari con l'altra.

E oltretutto, usare le ore di compresenza o di sdoppiamento della classe per fare supplenze sarebbe illegale a prescindere, ma visto che ci provano sempre sostenendo che le esigenze di sorveglianza di una classe scoperta siano "un'emergenza eccezionale" che deve passare sopra a tutto...

...provocazione per provocazione, fai una bella letterina scritta in cui si pretende che, in caso di assoluta necessità urgente di coprire una sostituzione durante l'ora di religione, si faccia A TURNO, e che la supplenza venga assegnata una volta all'insegnante di religione e una volta a quello di alternativa, in situazione di parità.

Di sicuro questa rivendicazione non è attaccabile.

Lisa
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Dom Nov 11, 2012 11:29 am

Grazie del consiglio, ma il mio problema è l'ora di ricevimento dei genitori!
Io sostengo che non è un'ora a disposizione, loro dicono di si perché "tanto ero in servizio"!
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Dom Nov 11, 2012 4:41 pm

Lady Ria ha scritto:
Grazie del consiglio, ma il mio problema è l'ora di ricevimento dei genitori!
Io sostengo che non è un'ora a disposizione, loro dicono di si perché "tanto ero in servizio"!

Indubbiamente l'ora di ricevimento non è equiparabile all'ora di completamento obbligatorio, per intenderci quella delle cattedre 17+1; se però il Collegio ha deliberato la modalità del ricevimento, stabilendo che, una volta al mese, indipendentemente dalla prenotazione, il docente Tizio sarà a disposizione dei genitori, a mio parere non c'è dubbio che in quell'ora il docente sia in servizio.
Che si tratti di servizio per attività funzionale e non per attività didattica mi pare altrettanto pacifico, tant'è vero che, se arrivasse un genitore, non gli si potrebbe dire "Ripassi il mese prossimo, perché il docente è impegnato in una lezione".

Sulla base di questo, secondo me, la questione è mal posta: non puoi essere obbligata ad andare in classe durante quell'ora, tanto meno con il pretesto che "sei comunque in servizio", ma ci sono altri approcci, sicuramente più efficaci.
Anche nella mia scuola qualche volta si è posto un problema del genere, in casi di assoluta emergenza (nessun docente a disposizione, collaboratori scolastici già impegnati in altro compito). L'abbiamo risolto con un po' di buon senso: se un docente era lì ad aspettare i genitori, gli è stato chiesto, come favore personale, di garantire la sorveglianza della classe (o di organizzare una lezione, qualora lo ritenesse opportuno), fermo restando che, se fosse arrivato un genitore, sarebbe stato immediatamente liberato dall'incombenza. Nessuno ha mai detto di no.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Lun Nov 12, 2012 12:17 am

Neanch'io ho detto di no quando mi è stato chiesto un paio di anni fa, ma mi sembra di ricordare che l'ora mi sia stata retribuita come eccedente.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Lun Nov 12, 2012 1:02 am

Dec ha scritto:
Neanch'io ho detto di no quando mi è stato chiesto un paio di anni fa, ma mi sembra di ricordare che l'ora mi sia stata retribuita come eccedente.
Credo, ma non ne sono sicura, che non si possa pagare se quell'ora mensile/quindicinale/settimanale è stata calcolata fra le 40 delle attività funzionali.
Poi, certo, nessuno starà a sottilizzare, soprattutto se il DS ritiene che la disponibilità del docente vada riconosciuta in qualche modo. :-)
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Lun Nov 12, 2012 1:18 am

Sì, è vero, ho capito il tuo ragionamento. Nelle scuole dove ho lavorato io si riceve per appuntamento e l'ora non viene conteggiata tra le 40.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Lun Nov 12, 2012 1:31 am

Anche nella mia scuola, le ore a recupero anticipato si possono prendere. Io tendenzialmente le supplenze occasionali non le faccio, ma le poche volte che le ho fatte (sempre e solo rigorosamente in classi mie, dove posso realmente fare lezione) le ho SEMPRE prese a recupero. Prenderle a pagamento, specialmente in classi dove si fa solo da badante... scusate il cinismo, ma la considero quasi una forma di prostituzione : - (

Non mi risulta che invece se ne possano cumulare tre o quattro per prendersi una giornata intera di assenza, questa proprio non l'ho mai sentita.
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MessaggioOggetto: Re: Supplenza durante l'ora di ricevimento, alternativa o nell'ora di spostamento da un plesso ad un altro   Lun Nov 12, 2012 7:00 pm

fradacla ha scritto:
Dec ha scritto:
Neanch'io ho detto di no quando mi è stato chiesto un paio di anni fa, ma mi sembra di ricordare che l'ora mi sia stata retribuita come eccedente.
Credo, ma non ne sono sicura, che non si possa pagare se quell'ora mensile/quindicinale/settimanale è stata calcolata fra le 40 delle attività funzionali.
Poi, certo, nessuno starà a sottilizzare, soprattutto se il DS ritiene che la disponibilità del docente vada riconosciuta in qualche modo. :-)

da me i colloqui si tengono due volete al mese, chi vuole x appuntamento, chi vuole no....quando ci sono i colloqui in quell'ora mi fermo a scuola, le altre due settimane siamo eliberi di uscire e sfrutto il buco per le incombenze (il pane, il giornale, la matita, una passeggiata se è una bella giornata) infatti l'ora non è retribuita, per cui non sono in servizio; di fare supplenza infatti me l'hanno chiesto solo nelle settimane non di colloquio
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