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 corsi di formazione

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AutoreMessaggio
amleto



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MessaggioOggetto: corsi di formazione   Mar Nov 06, 2012 10:05 pm

i docenti sono obbligati a partecipare al corso di formazione sulla sicurezza, anche se deliberato in collegio? Le ore svolte fuori dall'orario di servizio solno da recuperare e quando? quale normativa di riferimento?
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serena



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Mer Nov 07, 2012 8:27 pm

amleto ha scritto:
i docenti sono obbligati a partecipare al corso di formazione sulla sicurezza, anche se deliberato in collegio? Le ore svolte fuori dall'orario di servizio sono da recuperare e quando? quale normativa di riferimento?

Anch'io vorrei sapere se è obbligatorio partecipare al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro. Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?
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serena



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Ven Nov 09, 2012 10:01 pm

serena ha scritto:

Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?

Paolo, grazie per la normativa e per il tuo punto di vista. Non hai risposto però alla mia domanda, l'ho evidenziata sopra. Io qualche giorno fa non ho partecipato al corso in questione, di mia personale iniziativa, per la semplice ragione che a gennaio di quest'anno avevo già partecipato allo stesso corso presso un'altra istituzione scolastica. Incorro in qualche sanzione? Non ho un attestato riguardo la mia partecipazione al corso dello scorso 23 gennaio, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto.



Ultima modifica di serena il Sab Nov 10, 2012 11:47 pm, modificato 1 volta
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Sab Nov 10, 2012 3:28 pm

La partecipazione obbligatoria ai corsi sulla sicurezza discende dall’art. 20, comma 2, lettera h), del D.Lgs. 81/2008, il quale afferma che il lavoratore ha l’obbligo di “partecipare ai programmi di formazione e di addestramento organizzati dal datore di lavoro”.

Questa è una novità rispetto alla 626 che non affermava l'obbligatrietà dei corsi.

Oltretutto un'altra novità è nelle sanzioni che hanno DS e lavoratori, i primi se non attivano i corsi, i secondi se non vi partecipano:

L'art. 55, c. 4, lett. e stabilisce che il datore di lavoro che non abbia ottemperato alla predetta disposizione è punito con l’arresto da quattro a otto mesi o con l’ammenda da 2.000 a 4.000 euro.

L’art. 59 afferma che i lavoratori sono puniti con l’arresto fino ad un mese o con l’ammenda da 200 a 600 euro per la violazione dell’art. 20, comma 2. lett. h. (cioè all'obbligo di partecipare ai corsi).

Premesso quanto sopra il problema maggiore che si riscontra dall'uscita della Legge è ciò che prescrive l'art. 37, comma 12, cioè che la formazione dei lavoratori in materia di “Salute e Sicurezza” deve avvenire nell’ambito degli impegni lavorativi degli stessi e non può comportare oneri a carico dei lavoratori.

Per la scuola questo è il vero problema da affrontare, perché stando a ciò che indica la legge vi è un obbligo di partecipare, e su questo non c'è nessun dubbio, ma solo se i corsi li svolgo durante le "ore di servizio".

Ma ciò sappiamo bene che non è sempre possibile.

Quando allora scaturisce l'obbligo, e se scaturisce, se mi obblighi ad andare al pomeriggio fuori dal mio orario di servizio?

Il mio parere che è che in questo caso le ore devono necessariamente rientrare in quelle funzionali all'insegnamento, infatti all'art. 29 del CCNL sono indicati anche i corsi di formazione e aggiornamento.

Quindi, se si svolgono al pomeriggio gli incontri sono obbligatori in virtù del fatto che c'è una delibera collegiale che li fa rientrare nelle 40 ore del collegio. Per gli ATA sarà invece previsto il recupero.

So che invece molti DS e l'ANP fanno discendere l'obbligatorietà a prescindere, quindi anche fuori le 40 ore.

Non sono assolutamente d'accordo, perché ci dobbiamo appellare all'art 37 comma 12 sopra citato, e dal momento che abbiano un piano annuale da deliberare, gli incontri sulla sicurezza qualora non sia possibile svolgerli in orario di servizio li fai rientrare nelle 40 ore.

Ricordiamo infatti che una volta deliberate, le 40 ore sono "obbligo" per i docenti.
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serena



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Sab Nov 10, 2012 11:47 pm

serena ha scritto:
serena ha scritto:

Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?

Paolo, grazie per la normativa e per il tuo punto di vista. Non hai risposto però alla mia domanda, l'ho evidenziata sopra. Io qualche giorno fa non ho partecipato al corso in questione, di mia personale iniziativa, per la semplice ragione che a gennaio di quest'anno avevo già partecipato allo stesso corso presso un'altra istituzione scolastica. Incorro in qualche sanzione? Non ho un attestato riguardo la mia partecipazione al corso dello scorso 23 gennaio, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto.
Preciso che il corso cui l'altro giorno non ho partecipato é stato fatto fuori dall'orario di servizio, in orario pomeridiano.

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flo



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 12:54 am

serena ha scritto:
Anch'io vorrei sapere se è obbligatorio partecipare al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro. Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?
se hai partecipato in un'altra scuola al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008, avrai un attestato di partecipazione che lo attesti, presentalo alla scuola per dimostrare che hai già ottemperato a tale obbligo.
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 12:55 am

serena ha scritto:
serena ha scritto:
serena ha scritto:

Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?

Paolo, grazie per la normativa e per il tuo punto di vista. Non hai risposto però alla mia domanda, l'ho evidenziata sopra. Io qualche giorno fa non ho partecipato al corso in questione, di mia personale iniziativa, per la semplice ragione che a gennaio di quest'anno avevo già partecipato allo stesso corso presso un'altra istituzione scolastica. Incorro in qualche sanzione? Non ho un attestato riguardo la mia partecipazione al corso dello scorso 23 gennaio, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto.
Preciso che il corso cui l'altro giorno non ho partecipato é stato fatto fuori dall'orario di servizio, in orario pomeridiano.


Gli Accordi Stato – Regioni e Province autonome di Trento e Bolzano, pubblicati sulla G.U. n. 8 dell’11 Gennaio 2012 precisa che la formazione erogata a cura dei datori di lavoro PRIMA della pubblicazione dello stesso Accordo (11 Gennaio 2012), viene riconosciuta nei seguenti termini: i “lavoratori” e i “preposti” non sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al Punto 4 dell’Accordo nel caso in cui il datore di lavoro comprovi di aver svolto nei loro confronti, alla data dell’11 Gennaio 2012, una formazione nel rispetto delle previsioni normative.

Sono da considerarsi validi tutti i corsi di formazione svolti, prima dell’11 Gennaio 2012, nei confronti dei lavoratori e dei preposti, anche se la loro durata è stata inferiore al numero di ore attualmente previsto.

Vi è comunque un obbligo di “aggiornamento”, con durata minima di 6 ore, per lavoratori e preposti, per i quali la formazione sia stata erogata da più di 5 anni dalla data di pubblicazione dell’Accordo (lo stesso obbligo deve essere ottemperato entro 12 mesi dalla data di pubblicazione dell’Accordo).

http://www.testo-unico-sicurezza.com/Accordi-Conferenza-Stato-Regioni-formazione%20-RSPP-datori-di-lavoro-e-lavoratori.html
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 1:04 am

Chi insegna in 2 scuole ha l'obbligo di frequentare tali corsi in entrambe le scuole?
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 12:38 pm

No
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serena



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 2:54 pm

flo ha scritto:
serena ha scritto:
Anch'io vorrei sapere se è obbligatorio partecipare al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro. Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?
se hai partecipato in un'altra scuola al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008, avrai un attestato di partecipazione che lo attesti, presentalo alla scuola per dimostrare che hai già ottemperato a tale obbligo.

Non ho l'attestato di partecipazione, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto. Ho partecipato al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008 il 23 gennaio 2012 dalle ore 15,30 alle ore 16,30. La scuola presso cui ho partecipato é diversa rispetto alla scuola in cui sono in servizio adesso e presso la quale qualche giorno fa si è tenuto il corso in questione e io, di mia personale iniziativa, non ho partecipato, avendolo già fatto in precedenza, per la precisione lo scorso 23 gennaio. Incorro in sanzioni? Vorrei sapere come devo comportarmi con la scuola in cui presto servizio adesso. Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 3:28 pm

serena ha scritto:
flo ha scritto:
serena ha scritto:
Anch'io vorrei sapere se è obbligatorio partecipare al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro. Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?
se hai partecipato in un'altra scuola al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008, avrai un attestato di partecipazione che lo attesti, presentalo alla scuola per dimostrare che hai già ottemperato a tale obbligo.

Non ho l'attestato di partecipazione, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto. Ho partecipato al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008 il 23 gennaio 2012 dalle ore 15,30 alle ore 16,30. La scuola presso cui ho partecipato é diversa rispetto alla scuola in cui sono in servizio adesso e presso la quale qualche giorno fa si è tenuto il corso in questione e io, di mia personale iniziativa, non ho partecipato, avendolo già fatto in precedenza, per la precisione lo scorso 23 gennaio. Incorro in sanzioni? Vorrei sapere come devo comportarmi con la scuola in cui presto servizio adesso. Grazie.

Hai letto il mio msg?
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 6:28 pm

Paolo1974 ha scritto:
serena ha scritto:
flo ha scritto:
serena ha scritto:
Anch'io vorrei sapere se è obbligatorio partecipare al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro. Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?
se hai partecipato in un'altra scuola al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008, avrai un attestato di partecipazione che lo attesti, presentalo alla scuola per dimostrare che hai già ottemperato a tale obbligo.

Non ho l'attestato di partecipazione, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto. Ho partecipato al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008 il 23 gennaio 2012 dalle ore 15,30 alle ore 16,30. La scuola presso cui ho partecipato é diversa rispetto alla scuola in cui sono in servizio adesso e presso la quale qualche giorno fa si è tenuto il corso in questione e io, di mia personale iniziativa, non ho partecipato, avendolo già fatto in precedenza, per la precisione lo scorso 23 gennaio. Incorro in sanzioni? Vorrei sapere come devo comportarmi con la scuola in cui presto servizio adesso. Grazie.

Hai letto il mio msg?

Ho letto il tuo msg ma non mi é chiaro se il mio comportamento (la non partecipazione al corso dell'altro giorno) é da sanzionare... c'é quel riferimento temporale all'11 gennaio 2012 che non mi é chiaro che conseguenze ha sulla mia specifica situazione nel senso che io ho partecipato al corso il 23 gennaio 2012. Potresti spiegarmi in pratica o, per meglio dire, "in parole povere" che "pasticcio" ho combinato? Abbi pazienza, Paolo, spiegami a che vado incontro e che rimedio posso porre, anche perché ho agito come ho agito pensando che non ci fossero conseguenze per me, ma adesso sono molto in ansia. Grazie.
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peach79



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 8:04 pm

Paolo, noi stiamo facendo questo corso il pomeriggio. Aggiungo che per gòli insegnanti di sostegno, anche se non vanno mai in laboratorio, hanno deciso che devono frequentare 12 ore di corso (perchè non si può mai sapere se ci andremo).
La D.S. dice che le ore non fanno parte della 40.
Quando parli di art. 37, comma 12, ossia che i corsi devono avvenire nell’ambito degli impegni lavorativi e non possono comportare oneri a carico dei lavoratori, ti riferisci sempre al D.Lgs. 81/2008?
Perchè un onere per me è anche quello di andare al corso magari nel proprio giorno libero o cmq doverci tornare il pomeriggio (tra l'altro in condizioni microclimatiche non salubri per la nostra salute e che mi sono già costate 20 euro di farmacia e forse qualche giorno di malattia).

Come si può fare in modo che vengano contate nelle 40?
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Paolo1974
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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 8:16 pm

peach79 ha scritto:
Paolo, noi stiamo facendo questo corso il pomeriggio. Aggiungo che per gòli insegnanti di sostegno, anche se non vanno mai in laboratorio, hanno deciso che devono frequentare 12 ore di corso (perchè non si può mai sapere se ci andremo).
La D.S. dice che le ore non fanno parte della 40.
Quando parli di art. 37, comma 12, ossia che i corsi devono avvenire nell’ambito degli impegni lavorativi e non possono comportare oneri a carico dei lavoratori, ti riferisci sempre al D.Lgs. 81/2008?
Perchè un onere per me è anche quello di andare al corso magari nel proprio giorno libero o cmq doverci tornare il pomeriggio (tra l'altro in condizioni microclimatiche non salubri per la nostra salute e che mi sono già costate 20 euro di farmacia e forse qualche giorno di malattia).

Come si può fare in modo che vengano contate nelle 40?

La questione è controversa. Non di meno la posizione dei DS e dell'ANP in generale è radicale, e secondo me anche troppo.

Nel senso che l'obbligo sussiste, ma lart 37 comma 12 (è del D.Lgs. 81/2008) è chiaro. Quindi il problema per me lavoratore non si deve porre: se rientra nel mio orario ok, altrimenti nessun obbligo.

Quindi se quando hanno fatto la legge non hanno previsto che per il comparto scuola è difficilmente conciliabile (viste le ore frontali quindi di lezione) che tali corsi possano essere svolti durante il servizio non è un problema nostro.

Allora se vuoi che diventi obbligo devi deliberarlo attraverso il collegio e inserire tali corsi nelle 40 ore che, ripeto, una volta deliberate sono vincolanti per tutti i docenti.

Oltretutto l'art citato afferma chiaramente che non ci devono essere "oneri per il lavoratore...". Quindi non solo nell'orario di servizio, ma se devo fare 50 km per fare il corso non dovrei avere nessuna spesa...

Se però il corso è nelle 40 ore, allora è comunque un obbligo in quanto attività funzionale all'insegnamento.

Questo è per me il discorso più lineare.

A questo punto, se fossi in te, mi stamperei la parte dell'art 37, comma 12 D.Lgs. 81/2008, lo farei leggere ai colleghi e al ds e ne discuterei in collegio. Comincia da qui. Perché l'obbligo deve comunque rientrare nel rispetto di tutto quello che dice il Decreto. Il DS non può dire siccome è un obbligo lo fate e basta.

http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonlyres/0D78BF49-8227-45BA-854F-064DE686809A/0/20080409_Dlgs_81.pdf

"La formazione dei lavoratori e quella dei loro rappresentanti
deve avvenire, in collaborazione con gli organismi paritetici di cui
all'articolo 50 ove presenti, durante l'orario di lavoro e non puo'
comportare oneri economici a carico dei lavoratori
."
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serena



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MessaggioOggetto: Re: corsi di formazione   Dom Nov 11, 2012 8:55 pm

serena ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
serena ha scritto:
flo ha scritto:
serena ha scritto:
Anch'io vorrei sapere se è obbligatorio partecipare al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro. Se un docente ha già partecipato in un'altra scuola a gennaio 2012, deve partecipare anche al corso di formazione sulla sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che si tiene in questi giorni in un'altra scuola, diversa da quella dell'anno scolastico dello scorso anno?
se hai partecipato in un'altra scuola al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008, avrai un attestato di partecipazione che lo attesti, presentalo alla scuola per dimostrare che hai già ottemperato a tale obbligo.

Non ho l'attestato di partecipazione, ho soltanto la documentazione che fu data ai corsisti e ricordo che l'ingegnere che fece il corso chiese a noi corsisti di firmare su un foglio di presenza che indicava il nome e cognome dei partecipanti al corso, cosa che io ho regolarmente fatto. Ho partecipato al corso sulla sicurezza del D.Lgs. 81/2008 il 23 gennaio 2012 dalle ore 15,30 alle ore 16,30. La scuola presso cui ho partecipato é diversa rispetto alla scuola in cui sono in servizio adesso e presso la quale qualche giorno fa si è tenuto il corso in questione e io, di mia personale iniziativa, non ho partecipato, avendolo già fatto in precedenza, per la precisione lo scorso 23 gennaio. Incorro in sanzioni? Vorrei sapere come devo comportarmi con la scuola in cui presto servizio adesso. Grazie.

Hai letto il mio msg?

Ho letto il tuo msg ma non mi é chiaro se il mio comportamento (la non partecipazione al corso dell'altro giorno) é da sanzionare... c'é quel riferimento temporale all'11 gennaio 2012 che non mi é chiaro che conseguenze ha sulla mia specifica situazione nel senso che io ho partecipato al corso il 23 gennaio 2012. Potresti spiegarmi in pratica o, per meglio dire, "in parole povere" che "pasticcio" ho combinato? Abbi pazienza, Paolo, spiegami a che vado incontro e che rimedio posso porre, anche perché ho agito come ho agito pensando che non ci fossero conseguenze per me, ma adesso sono molto in ansia. Grazie.

Paolo, per quanto riguarda la mia situazione, che cosa mi consigli di fare? Scusa l'insistenza, ma ho bisogno di capire... forse sono un po' lenta di comprendonio!!! Sempre GRAZIE!
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