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 Alunni Dsa e alunni “segnalati”

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Galatea



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MessaggioOggetto: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Ven Nov 09, 2012 6:15 pm

Promemoria primo messaggio :

Scrivo sul forum per confrontarmi con voi, colleghi.
In classe ho una situazione molto variegata: alunni con il sostegno, alunni Dsa e altri con segnalazione. Sorgono dei problemi per la programmazione e la valutazione infatti, se gli alunni con il sostegno hanno il Pei e gli alunni Dsa il piano didattico personalizzato, come posso prevedere per gli alunni segnalati le famose misure compensativi e gli strumenti dispensativi se a scuola c’è solo la relazione di un medico che non è una “vera” certificazione?
Non so se altri si pongono lo stesso problema, ma i casi del genere si moltiplicano. Anche nel corso dell’anno arrivano genitori che consegnano relazioni di medici che, da un lato dicono che il ragazzino non ha diritto al sostegno, e dall’altro raccomandano alla scuola (in calce e scritto in maiuscolo) di valutarli come se fossero certificati.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 12:03 pm

marcella79 ha scritto:

Per prima cosa, io ho parlato di alunni la cui grafia non è comprensibile: hai mai visto la scrittura di alunni (rari) con diagnosi di disgrafia (e non di DSA: le due cose non necessariamente coincidono)?

Che io sappia, la disgrafia E' un DSA (uno dei numerosi DSA possibili, che a volte si presentano isolati, a volte insieme). Tu sostieni di no?

E comunque, ho ribadito due o tre volte che non parlo dei casi plateali (e in un certo senso scolasticamente "invalidanti") che impediscono realmente di studiare e di farsi valutare in modo uguale agli altri, sui quali non ho niente da dire, e che verrebbero diagnosticati immediatamente come DSA veri: parlo di tutto quel pantano indistinto di presunti casi lievi, casi sospetti, casi borderline, che NON impediscono affatto di fare una vita scolastica normale, e che fanno parte delle normalissime distribuzioni di variabilità della specie umana. Indipendentemente dalla "comodità" o "scomodità" delle conseguenze, PERCHE' devono essere immediatamente additati come casi problematici e bisognosi di medicalizzazione sfrenata?

Lisa
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 12:20 pm

@Lisa
Scusami, probabilmente mi sono spiegata male. Ci riprovo, premettendo che la "disgrafia" in sé è un disturbo piuttosto controverso.
Al di là delle opinioni differenti, mi sembra che tu, come me, abbia riflettuto con attenzione sulla questione "Disturbi spcifici dell'apprendimento" e ne deduco che tu, come me e come, immagino, tutti gli altri utenti che stanno dando il proprio contributo in questo topic, abbia la premura, ogniqualvolta arriva la diagnosi DSA di un alunno, di leggerla al fine di conoscere i test somministrati per valutare il Q.I., i percentili e le deviazioni standard nelle specifiche abilità.
L'alunno può avere difficoltà nell'area della lettura, della scrittura (grafia e ortografia) e del calcolo. Un alunno X può avere una compromissione severa nell'area ortografica (disortografia) o nella lettura (dislessia) o nel calcolo (discalculia) senza che sia inficiata la grafia. E questo dalle diagnosi emerge. Poi, per carità, magari è anche un po' disordinato e pasticcione, ma, come dici tu, lo sono in tanti, e non è certo quello il problema dell'alunno. In quel caso, esortarlo a impegnarsi nella grafia e ad essere più ordinato non è un reato, anzi, è così che bisognerebbe fare: noi dobbiamo fornire aiuto solo nelle aree realmente deficitarie.
Ci sono insegnanti, però, che, sapendo che l'alunno ha una diagnosi per D.S.A. e vedendolo, appunto, un po' disordinato, lo etichettano come disgrafico. Per poi aggiungere: eh, ma come lui allora ce ne sono tanti. Certo che ce ne sono tanti, infatti quell'alunno NON è disgrafico, ma ha una diagnosi di D.S.A. riferita ad altri ambiti.
Io ho avuto alunni con D.S.A. severo anche nell'ambito della grafia: ti assicuro che la maggior parte delle parole non sono comprensibili, non riescono a scrivere in corsivo, non riescono nemmeno a seguire la riga, ogni lettera ha una dimensione diversa, calcano sul foglio fino a bucare la pagina. Io per disgrafia intendo questo.
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 12:24 pm

paniscus ha scritto:

E comunque, ho ribadito due o tre volte che non parlo dei casi plateali (e in un certo senso scolasticamente "invalidanti") che impediscono realmente di studiare e di farsi valutare in modo uguale agli altri, sui quali non ho niente da dire, e che verrebbero diagnosticati immediatamente come DSA veri: parlo di tutto quel pantano indistinto di presunti casi lievi, casi sospetti, casi borderline, che NON impediscono affatto di fare una vita scolastica normale, e che fanno parte delle normalissime distribuzioni di variabilità della specie umana. Indipendentemente dalla "comodità" o "scomodità" delle conseguenze, PERCHE' devono essere immediatamente additati come casi problematici e bisognosi di medicalizzazione sfrenata?
Lisa

Ah, ho capito. No, io mi riferisco a quegli alunni che presentano diagnosi di D.S.A. complete e redatte con tutti crismi e secondo normativa. Le altre "segnalazioni" non le considero.
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Galatea



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 1:38 pm

marcella79 ha scritto:
paniscus ha scritto:

E comunque, ho ribadito due o tre volte che non parlo dei casi plateali (e in un certo senso scolasticamente "invalidanti") che impediscono realmente di studiare e di farsi valutare in modo uguale agli altri, sui quali non ho niente da dire, e che verrebbero diagnosticati immediatamente come DSA veri: parlo di tutto quel pantano indistinto di presunti casi lievi, casi sospetti, casi borderline, che NON impediscono affatto di fare una vita scolastica normale, e che fanno parte delle normalissime distribuzioni di variabilità della specie umana. Indipendentemente dalla "comodità" o "scomodità" delle conseguenze, PERCHE' devono essere immediatamente additati come casi problematici e bisognosi di medicalizzazione sfrenata?
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Ah, ho capito. No, io mi riferisco a quegli alunni che presentano diagnosi di D.S.A. complete e redatte con tutti crismi e secondo normativa. Le altre "segnalazioni" non le considero.

Ecco, appunto! Se c'è la diagnosi di Dsa si applica la legge con tutte le facilitazioni che occorrono, i casi problematici perchè segnalati dal medico di turno non le possono avere. Oro dovrò spiegarlo a colleghi e Ds
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 1:53 pm

Galatea ha scritto:
marcella79 ha scritto:
paniscus ha scritto:

E comunque, ho ribadito due o tre volte che non parlo dei casi plateali (e in un certo senso scolasticamente "invalidanti") che impediscono realmente di studiare e di farsi valutare in modo uguale agli altri, sui quali non ho niente da dire, e che verrebbero diagnosticati immediatamente come DSA veri: parlo di tutto quel pantano indistinto di presunti casi lievi, casi sospetti, casi borderline, che NON impediscono affatto di fare una vita scolastica normale, e che fanno parte delle normalissime distribuzioni di variabilità della specie umana. Indipendentemente dalla "comodità" o "scomodità" delle conseguenze, PERCHE' devono essere immediatamente additati come casi problematici e bisognosi di medicalizzazione sfrenata?
Lisa

Ah, ho capito. No, io mi riferisco a quegli alunni che presentano diagnosi di D.S.A. complete e redatte con tutti crismi e secondo normativa. Le altre "segnalazioni" non le considero.

Ecco, appunto! Se c'è la diagnosi di Dsa si applica la legge con tutte le facilitazioni che occorrono, i casi problematici perchè segnalati dal medico di turno non le possono avere. Oro dovrò spiegarlo a colleghi e Ds

Certo, la normativa parla chiaro. L'unica cosa che si può fare è invitare la famiglia di prendere appuntamento all'ASL o presso un centro privato accreditato dal Servizio Sanitario Nazionale e, dopo tutti gli accertamenti del caso, farsi fare una diagnosi che rispetti i criteri previsti per legge.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 4:39 pm

Scusate, ma lo scopo delle diagnosi è quello di accertare eventuali anomalie, oppure è quello di "evitare qualsiasi frustrazione ai ragazzi sempre e comunque"? Perché alla fine si è arrivato a rivendicare anche questo...
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 4:55 pm

@paniscus, le diagnosi attestano anomalie dopo averle accertate. Chi sostiene diversamente?
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 5:04 pm

Specifico meglio: spesso, che ci piaccia o no, la realtà è questa. Che in questi famosi "strumenti compensativi" ai quali il ragazzo avrebbe diritto, vengano inclusi dei materiali che riportano pari pari i CONTENUTI di ciò che si dovrebbe valutare nella verifica. Esempio terra terra, io insegno matematica e fisica. Se faccio un compito il cui scopo didattico primario è quello di valutare se i ragazzi abbiano effettivamente imparato a riconoscere determinati andamenti di grandezze fisiche in base al tipo di fenomeno descritto... e se tra i famosi "strumenti compensativi" rientra anche il diritto di portarsi dietro degli "schemi concettuali" in cui ci sono chiaramente scritte TUTTE le formule che servono, ognuna abbinata alla descrizione giusta, e il ragazzo può tranquillamente sfogliare il formulario e copiarle, io come faccio a giudicare se ha acquisito quella capacità o no?

Non è una provocazione, è una domanda serissima.

Lisa
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 5:11 pm

Ma nella verifica tu chiedi le formule o la loro applicazione? Perché, che ci piaccia o no, spesso gli alunni con DSA hanno difficoltà di memorizzazione e non possiamo pretendere che memorizzino se hanno uno span di memoria a breve e lungo termine deficitario. Sarebbe come chiedere, ripeto, a un bambino miope di copiare alla lavagna, tanto basta sforzarsi un po', e poi dargli un brutto voto perché non ci riesce.
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Indignazione



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 5:12 pm

paniscus ha scritto:
marcella79 ha scritto:

Per il caso dell'alunno disgrafico: basta frequentare un corso di formazione di livello base sui Dsa per sapere che la disgrafia è un continuum. Questo significa, e lo sappiamo bene, che ci sono molti alunni che hanno una brutta grafia, da che mondo e mondo; alcuni di questi, peró, non riescono, nemmeno con tutto l'impegno del mondo, a rendere la propria grafia leggibile agli altri e, cosa più grave, a se stessi. Cosa si fa? Gli si continua a dare 4 perché non si impegna abbastanza? Allora mettiamogli anche le orecchie d'asino e facciamolo inginocchiare sui ceci: il livello di prassi didattica è il medesimo. Non avrebbe forse più senso permettergli di scrivere al computer, sia in classe che a casa?

Scusa un attimo, ma il punto è proprio questo: QUANDO MAI si dà 4 a un alunno solo perché ha la grafia poco leggibile? Forse 70 anni fa, quando c'era ancora il maestro con la bacchetta e la manciata di ceci, ma non certo adesso, e nemmeno 30 o 40 anni fa. Io di compagni di scuola coetanei miei, che hanno SEMPRE scritto male, e che venivano presi in giro per l'incomprensibilità delle loro verifiche, ne ho sempre avuti, e nessuno è mai stato perseguitato o emarginato per quello, né tantomeno considerato un "disturbato" che doveva essere esaminato dal neuropsichiatra. Adesso, ormai da decenni, le cose stanno così, e il ragazzo (SE l'impegno è ragionevole, e SE i contenuti sono sufficienti lo stesso) viene promosso senza problemi. Il peggio che gli succeda è di prendere un voto un po' più basso, ma questo succede a chiunque, in qualsiasi materia che non gli sia istintivamente congeniale.

Io per esempio so benissimo di non essere minimamente portata per il disegno artistico a mano libera: facevo una fatica terribile, ci stavo delle ore, mi mettevo a piangere, e prendevo la sufficienza a prezzo di sforzi durissimi, ma sicuramente non ho mai preso voti alti. A scuola con me, invece, c'era gente che aveva un evidentissimo istinto naturale per tale attività, e riusciva a rendere un disegno efficace e rappresentativo con pochissimi tratti spontanei, e prendeva voti altissimi senza il minimo sforzo. Cosa avrei dovuto fare, pretendere la programmazione differenziata in disegno e arte, per avere "il diritto di prendere voti alti" anch'io? Boh, scusami, ma proprio non lo capisco. Sapevo di essere negata, accettavo di fare più fatica degli altri, e mi accontentavo dei voti modesti, ma sicuramente non ho mai avuto paura di essere bocciata per quello...

"Adesso, ormai da decenni, le cose stanno così, e il ragazzo (SE l'impegno è ragionevole, e SE i contenuti sono sufficienti lo stesso) viene promosso senza problemi." Viene promosso senza problemi comunque, anche se fa parte a pieno titolo delle "classi zoo" di cui si tratta in un forum. Ormai é più difficile farsi bocciare che promuovere.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 5:26 pm

marcella79 ha scritto:
@paniscus, le diagnosi attestano anomalie dopo averle accertate. Chi sostiene diversamente?

Beh, c'è stata un'interlocutrice che ha enunciato chiaramente un concetto simile: "Siccome io non capisco niente di matematica, se mi fosse stata fatta una diagnosi che attestava che avevo diritto alla programmazione personalizzata con obiettivi minimi, forse non avrei imparato niente lo stesso, ma almeno mi sarei risparmiata tante frustrazioni". Be', che dire... lo scopo delle diagnosi e delle programmazioni personalizzate NON E' quello!
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 5:48 pm

paniscus ha scritto:
marcella79 ha scritto:
@paniscus, le diagnosi attestano anomalie dopo averle accertate. Chi sostiene diversamente?

Beh, c'è stata un'interlocutrice che ha enunciato chiaramente un concetto simile: "Siccome io non capisco niente di matematica, se mi fosse stata fatta una diagnosi che attestava che avevo diritto alla programmazione personalizzata con obiettivi minimi, forse non avrei imparato niente lo stesso, ma almeno mi sarei risparmiata tante frustrazioni". Be', che dire... lo scopo delle diagnosi e delle programmazioni personalizzate NON E' quello!

Il senso di quell'affermazione, che peraltro ho asserito io per prima, è sempre lo stesso: non si può chiedere a un alunno miope di vedere da lontano senza occhiali o a un alunno con qualsiasi altro deficit di raggiungere gli stessi risultati dei suoi compagni privi di quel deficit. Bisogna fare agli alunni richieste raggiungibili, certo con impegno e sacrificio, ma sempre accessibili. Su questo penso che siamo d'accordo, no? Diversamente, se l'insegnante non riconosce il deficit come tale, pretende dall'alunno obiettivi che non sono alla sua portata: in quel caso, lo espone a umiliazioni e frustrazioni. Forse (a questo punto mi tocca inserire un avverbio di dubbio) se un professionista avesse attestato all'utente in questione dei limiti oggettivi, gli insegnanti avrebbero riconosciuto quel deficit (che lei asserisce di avere, io non lo so :-) ) e le avrebbero concesso tempi di apprendimento più lunghi per l'automatizzazione di determinate procedure logico-matematiche, senza esporla a pubbliche gogne.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 5:53 pm

paniscus ha scritto:
Specifico meglio: spesso, che ci piaccia o no, la realtà è questa. Che in questi famosi "strumenti compensativi" ai quali il ragazzo avrebbe diritto, vengano inclusi dei materiali che riportano pari pari i CONTENUTI di ciò che si dovrebbe valutare nella verifica. Esempio terra terra, io insegno matematica e fisica. Se faccio un compito il cui scopo didattico primario è quello di valutare se i ragazzi abbiano effettivamente imparato a riconoscere determinati andamenti di grandezze fisiche in base al tipo di fenomeno descritto... e se tra i famosi "strumenti compensativi" rientra anche il diritto di portarsi dietro degli "schemi concettuali" in cui ci sono chiaramente scritte TUTTE le formule che servono, ognuna abbinata alla descrizione giusta, e il ragazzo può tranquillamente sfogliare il formulario e copiarle, io come faccio a giudicare se ha acquisito quella capacità o no?


Ti seguo fino a un certo punto. Avere a disposizione tutte le formule, di per sè, non significa automaticamente sapere svolgere l'esercizio.
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valeria64



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 6:02 pm

Caro paniscus, marcella 79 ha espresso molto bene il concetto. Molti Dsa hanno grandi difficoltà di memorizzazione e gestione delle informazioni nella memoria a breve e lungo termine. Risulta ovvio che a questi allievi non possano essere chiesti gli argomenti come vengon chiesti agli altri studenti.
Io mi son regolata così: ho studiato le diagnosi funzionali e parlando con gli allievi in questione ci siamo accordati sui compiti in classe e le interrogazioni. Queste ultime son programmate e ti dirò, prima chiamo due allievi e poi l'allievo con difficoltà in modo che abbia fresche le informazioni: son ragazzi molto capaci ed intelligenti che qunado si senton sicuri iniziano in automatico ad usare delle compensazioni automatiche per diventare ancora più bravi nella tua materia. Ti dico "sicuri" perchè se aggiungi la paura dell'interrogazione la mente può divenire un pò meno lucida.
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 6:55 pm

marcella79 ha scritto:

Per prima cosa, io ho parlato di alunni la cui grafia non è comprensibile: hai mai visto la scrittura di alunni (rari) con diagnosi di disgrafia (e non di DSA: le due cose non necessariamente coincidono)? Se io somministro una verifica di storia e non capisco ciò che l'alunno ha scritto, come lo dovrei valutare? Gli do 4? Gli do 6 sulla fiducia? Non sarebbe stato meglio permettergli di rispondere alle medesime domande dei compagni utilizzando un programma di scrittura?
se uno è disgrafico non ho nulla in contrario che usi il pc, ma non che gli debba ridurre il lavoro
non sopporto gli alunni che non hanno diagnosi di disgrafia e che ti dicono "ma io scrivo così": ios egno tutto errore se non capisco, che imparino a scrivere!! in terza media pretendono di scrivere in stampato perchè non sono abituati al corsivo, e che si abituino, e che facciano pagine e pagine di letetre per imparare ad avere una calligrafia comprensibile se non hanno problemi di disgrafia
l'altro giorno ho riconsegnato una verifica dove c'erano i giorni della settimana; io insegno francese e in francese i giorni della settimana non hanno l'accento: se mi scrivono mardì al posto di mardi, lundì al posto di lundi io segno errore, non accetto che mi dicano, come mi hanno detto "ma per me puntino e accento sono la stessa cosa, io sono abituato così!" Ti disabitui e impari a scrivere!!
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 7:03 pm

forza ha scritto:

non sopporto gli alunni che non hanno diagnosi di disgrafia e che ti dicono "ma io scrivo così": ios egno tutto errore se non capisco, che imparino a scrivere!! in terza media pretendono di scrivere in stampato perchè non sono abituati al corsivo, e che si abituino, e che facciano pagine e pagine di letetre per imparare ad avere una calligrafia comprensibile se non hanno problemi di disgrafia
l'altro giorno ho riconsegnato una verifica dove c'erano i giorni della settimana; io insegno francese e in francese i giorni della settimana non hanno l'accento: se mi scrivono mardì al posto di mardi, lundì al posto di lundi io segno errore, non accetto che mi dicano, come mi hanno detto "ma per me puntino e accento sono la stessa cosa, io sono abituato così!" Ti disabitui e impari a scrivere!!

Ma tu hai perfettamente ragione. Agli alunni non disgrafici che mi presentano un testo disordinato, io lo faccio ricopiare tutto da capo. Se è una verifica, prendono un brutto voto perché anch'io, come te, se non capisco segno tutto. Infatti non credo che sia vero, come si sosteneva sopra, che nessuno ormai dà più un 4 per una cattiva grafia. Si dà eccome. Per questo è importante distinguere tra chi ha un oggettivo problema di disgrafia (certificato da un professionista, non detto dall'alunno stesso o dai genitori) e chi, invece, può scrivere decentemente.
Infine, se l'alunno ha esclusivamente una diagnosi di disgrafia, basta che tu gli permetta di scrivere in stampato o di usare un programma di scrittura: nessuno ti può chiedere di ridurgli anche il lavoro, perché a quel punto è stato messo nelle stesse condizioni degli altri.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 7:46 pm

Capisco perfettamente i vostri dubbi sull'argomento, e concordo con voi che esistano, in minimissima parte, persone che ci marciano, sia da parte delle famiglie sia da parte di alcuni sedicenti professionisti che "cavalcano l'onda" di questa nuova attenzione verso le difficoltà.

Pur con fastidio, grande fastidio, purtroppo siete costretti a concedere ciò che prevede la legge anche ai "marciatori". Non è compito dell'insegnante valutare la veridicità o meno di una certificazione specialistica. Se c'è, la dovete considerare.

La discriminazione e la selezione per queste persone che, per vincere facile, approfittano degli strumenti pensati per chi davvero ha bisogno di compensazione di qualche difficoltà, avverrà nel mondo del lavoro e nella vita.

Pensate piuttosto che se anche uno solo di questi ragazzi che vi presentano certificazione usufruendo degli strumenti che gli concedete, della didattica differenziata che studiate per lui della sollecitudine e dell'attenzione di cui ha bisogno avrà successo nella crescita sia scolastica che personale, riuscirà a compensare serenamente quelle difficoltà che lo fanno sentire diverso e lo disorientanto, voi avrete fatto un buon lavoro.



Il resto non è responsabilità vostra.


L'aumento dei casi, poi, sicuramente è da spiegare con il progredire degli studi e delle ricerche che individuano in diversità neurologiche che causano problemi nell'apprendimento tradizionale alcune di quelle che una volta erano manifestazioni di svogliatezza. Non credete sia giusto che questi ragazzi abbiano la possibilità di proseguire gli studi, se lo desiderano?


Non esiste proprio, invece, che arrivi uno studente che "dice che gli hanno detto che lui ha diritto a strumenti", soprattutto se in prossimità degli esami o prove importanti . In questi casi non sentitevi nemmeno disorientati, si va avanti normalmente e basta.

Per le segnalazioni, che non capisco bene cosa siano, rimangono ferme le discrezionalità di cui parla Valerie e la vostra professionalità nel valutare le difficoltà.
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Dom Nov 11, 2012 8:30 pm

Ire ha scritto:
concordo con voi che esistano, in minimissima parte, persone che ci marciano, sia da parte delle famiglie sia da parte di alcuni sedicenti professionisti che "cavalcano l'onda" di questa nuova attenzione verso le difficoltà.

Posso chiederti sulla base di quali evidenze affermi questo?
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verdefiore



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 10:18 am

paniscus ha scritto:

c'è una quantità infinita di studenti e genitori che ci marciano, perché ritengono che tutto faccia brodo per avere qualche facilitazione in più, anche a prezzo di stressare il figliolo con snervanti trafile di visite mediche, test, colloqui con lo psicologo, logopedia, e quant'altro, per un problema che, se esiste, è sostanzialmente irrilevante, e non gli impedisce certo di fare una vita scolastica normale.

E tutto questo, PERCHE'? Che male c'è se si prende atto che uno "scrive male", e che se vuole provare a correggersi deve impegnarsi LUI... mentre se non gli interessa di correggersi, va accettato così, perché questo non gli rovina la vita e non gli impedisce di fare le stesse cose degli altri?

I casi veramente snervanti, di cui non se ne può più, e di cui esiste sempre il fortissimo sospetto che qualcuno ci marci, sono questi, mica i casi VERAMENTE bisognosi di aiuto!

Lisa
I disturbi specifici dell’apprendimento sono seri problemi e penso che un docente dovrebbe prendersi la responsabilità di informarsi con serietà e coscienza su tali disturbi.
I miei studenti con DSA non ci “marciano”, ma faticano il doppio, il triplo per giungere agli stessi risultati degli altri pur in presenza di strumenti compensativi e misure dispensative.

Aggiungo solo una precisazione: la disgrafia non è un problema “estetico” o di comprensione del tratto grafico per l’insegnante, ma si inserisce nel quadro delle difficoltà grafomotorie e come tale può essere considerata una sindrome che rallenta, fino ad impedire, l’apprendimento. Perciò l’incapacità di tracciare correttamente lettere e numeri ha conseguenze rilevanti sul rendimento scolastico.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 12:58 pm

Non posso darti evidenze in senso anglosassone, non posso darti prove, perchè dovrei fare nomi e non è questa la sede. Diciamo che ormai ho una esperienza pluriennale di conoscenza di queste problematiche, e ne ho sentite di ogni. Ho sentito purtroppo famiglie che speravano in una diagnosi per facilitare il figlio che di facilitazioni in quel senso non avrebbe avuto bisogno, ho sentito purtroppo professionisti disposti a certificare, in poco tempo e dietro remunerazione importante. Sicuramente sì prima della 170, con qualche dubbio anche ora.
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 2:17 pm

Ire ha scritto:
Non posso darti evidenze in senso anglosassone, non posso darti prove, perchè dovrei fare nomi e non è questa la sede. Diciamo che ormai ho una esperienza pluriennale di conoscenza di queste problematiche, e ne ho sentite di ogni. Ho sentito purtroppo famiglie che speravano in una diagnosi per facilitare il figlio che di facilitazioni in quel senso non avrebbe avuto bisogno, ho sentito purtroppo professionisti disposti a certificare, in poco tempo e dietro remunerazione importante. Sicuramente sì prima della 170, con qualche dubbio anche ora.

No, certo, non chiedevo i nomi :-) Mi fa piacere che anche qualcun altro si sia appassionato all'argomento D.S.A.! Anch'io ho esperienza nel campo ed è un argomento che mi sta molto a cuore (si è capito?). Personalmente, concordo con te quando affermi che ci sono famiglie che tendono a ingigantire il problema per fare avere facilitazioni al figlio: ne ho proprio fatto esperienza diretta a scuola, come immagino abbia fatto tu. Andrei con i piedi di piombo, invece, per quanto riguarda i giudizi sui professionisti. Non metto in dubbio che ci sia qualcuno che "bara", per carità, c'è in tutti gli ambiti, anche nel nostro. Però tu stessa affermi "ho sentito di...": non possiamo affermare che certamente sia così, perché non ne abbiamo le competenze, dobbiamo farcene una ragione :-). Puntualizzo la cosa perché metterne in dubbio anche uno solo significa metterli in dubbio tutti: spero si capisca cosa intendo dire. Secondo me, dopo la legge 170, tutte le figure competenti afferenti al Servizio Sanitario Nazionale (oppure operanti in enti accreditati) sono degne della nostra fiducia.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 2:28 pm

Ma appunto.. fermo restando che i DSA autentici esistono e che è giusto riconoscerli e affrontarli nel modo corretto, a me piacerebbe sapere per quale motivo, chi è particolarmente coinvolto dalla cosa, debba arroccarsi su questo tabù assoluto sull'ammettere che possa esistere ANCHE qualcuno che ci marcia. Ogni volta che si esprime questo semplice concetto (e MOLTISSIMI di noi hanno avuto esperienza diretta di persone che ci marciavano davvero), regolarmente si viene accusati di "mettere in dubbio l'esistenza dei DSA" in generale, o addirittura di "caldeggiare il ritorno ai tempi in cui i somari venivano messi in ginocchio sui ceci".

Questa, a mio avviso, è malafede.

Io non ho affatto messo in dubbio l'esistenza dei DSA.

Ho soltanto messo in dubbio (e questo penso che sia assolutamente legittimo) questa certezza assoluta e militante che, OGNI singola volta che si arrivi a segnalare un sospetto DSA, tale segnalazione debba per forza essere vera, corretta, e in buona fede. Purtroppo non è così. Tali tentativi di approfittarne esistono, sono sotto gli occhi di tutti, e non penso affatto che "farlo notare" sia offensivo nei confronti di chi i problemi seri ce li ha davvero.

Ma scusate, nessuno di voi ha mai sentito parlare di falsi invalidi che si beccano pensioni immeritate o che passano ingiustamente avanti agli altri nelle graduatorie? Nessuno di voi ha mai conosciuto nemmeno una volta un caso di lavoratore assenteista che si fa certificare una malattia che non c'è? Bene, tutti questi casi esistono, saranno di meno rispetto ai malati e ai disabili veri, ma esistono, e fanno giustamente inq*zzare tutte le persone oneste... e soprattutto, non sono solo iniziative autonome della persona scorretta, ma comportano la complicità attiva di un professionista sanitario che si presta a fare una certificazione del tutto falsa, o almeno una diagnosi esagerata rispetto a quella reale. Ma raccontiamocela giusta, dai... quanti pediatri sono dispostissimi a firmare un certificato di "malattia del bambino" anche se non è realmente malato, perché la madre glielo chiede per allungarsi (impropriamente) il congedo di maternità? Quanti ginecologi firmano con la massima facilità certificati di "gravi complicanze della gestazione" anche se non ci sono, solo perché la lavoratrice glielo chiede per mettersi in maternità prima?

E allora, visto e considerato che tali fatti sgradevoli esistono diffusamente sotto gli occhi di tutti, e che vengono continuamente alla luce... cosa ci sarebbe di tanto INCREDIBILE, se qualche volta lo stesso problema si manifestasse anche con le certificazioni di DSA?

Secondo voi, un genitore abituato a fare lui stesso l'assenteista sul lavoro, trovando perfettamente nautale presentare certificati fasulli e trovando facilmente un medico compiacente che glieli fa... ci penserebbe due volte a fare la stessa cosa con il figliolo, se pensasse realmente che questo gli garantisca delle "facilitazioni" a scuola e degli "sconti" sulla severità della valutazione? A mio avviso, proprio per nulla, quindi il fenomeno può esistere eccome.

NON SO in che misura esista, ma di sicuro non è una bestemmia o un affronto il pensare che esista.

Solo che, se si prova a farlo notare, si viene immediatamente linciati, dal "come osi sminuire le sincere sofferenze di un ragazzino innocente?" al "come osi mettere in dubbio l'onestà di un professionista che ha firmato la diagnosi?"

Ma che c'entra questo con il negare l'esistenza stessa dei DSA?

Lisa
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marcella79



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 2:50 pm

@paniscus,
scusami ma non posso permetterti di usare il termine "malafede" nei miei confronti. Tu hai scritto e io ho sempre risposto restando sul pezzo, cosa che tu, invece, non hai sempre fatto. Sei partita dai casi lievi e "border-line" (termine che in neuropsichiatria afferisce al livello cognitivo e non ai disturbi specifici dell'apprendimento), di cui ti senti legittimata a dubitare, per poi arrivare a polemizzare sugli strumenti compensativi che offrirebbero la soluzione ai quesiti posti nelle verifiche - non si capisce quale sia il legame tra le due cose. E' per questo che è parso (a me sicuramente, ma mi pare anche ad altri) che tu dubitassi dell'opportunità di offrire gli strumenti agli alunni con D.S.A.
Ora, se per casi "segnalati" intendi quelli per cui c'è un sospetto ma non una diagnosi, ci può stare che si avanzi qualche dubbio, è legittimo. Su casi che invece presentano una diagnosi vera e propria, no: se non rispetti e accetti quella diagnosi, dal punto di vista professionale non ti comporti diversamente dal medico che viene meno al suo compito eludendo la legge.
Mi piacerebbe anche sapere quali sono i criteri che usi per stabilire che il professionista ha espresso una diagnosi volutamente errata o esagerata.
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carletto



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 3:21 pm

marcella79 ha scritto:
@paniscus,
scusami ma non posso permetterti di usare il termine "malafede" nei miei confronti. Tu hai scritto e io ho sempre risposto restando sul pezzo, cosa che tu, invece, non hai sempre fatto. Sei partita dai casi lievi e "border-line" (termine che in neuropsichiatria afferisce al livello cognitivo e non ai disturbi specifici dell'apprendimento), di cui ti senti legittimata a dubitare, per poi arrivare a polemizzare sugli strumenti compensativi che offrirebbero la soluzione ai quesiti posti nelle verifiche - non si capisce quale sia il legame tra le due cose. E' per questo che è parso (a me sicuramente, ma mi pare anche ad altri) che tu dubitassi dell'opportunità di offrire gli strumenti agli alunni con D.S.A.
Ora, se per casi "segnalati" intendi quelli per cui c'è un sospetto ma non una diagnosi, ci può stare che si avanzi qualche dubbio, è legittimo.

a me sembra proprio che tu non abbia letto l'intervento iniziale, dove viene chiaramente indicato che esistono casi di studenti con dichiarazioni mediche di esistenza di "problemi" e raccomandazioni informali alla scuola ma che NON sono diagnosi di DSA.

Paniscus ha anche ribadito più e più volte che un conto sono i veri certificati che hanno bisogno, e un conto tanti casi non "certificati" in senso legale e che evidentemente appaiono all'insegnante esperto come non dovuti a fatti medico-sanitari dell'alunno.
Ed è certo che, come in ogni fatto umano, anche tra i formalmente in regola c'è una quantità di casi non veritieri (che non mi pare ci si sia mai sognati di trattare non secondo la legge).

non distinguere queste semplici considerazioni, ribadite ad ogni replica, da un attacco agli alunni DSA... beh, è motivo per sospettare malafede (che magari non c'è, ma il sospetto è almeno legittimo).


Infine, ha espresso un'opinione legittima (ed appunto opinabile) sul fatto che, in generale, si insiste troppo sulla ricerca del "caso patologico" anche nell'ambito della naturale variabilità umana.
Per dirla diversamente, se il 20% delle persone presenta la caratteristica X, allora questa non può essere considerata una deviazione dalla normalità, ma è la norma stessa che deve ricomprenderla.

Citazione :
Su casi che invece presentano una diagnosi vera e propria, no: se non rispetti e accetti quella diagnosi, dal punto di vista professionale non ti comporti diversamente dal medico che viene meno al suo compito eludendo la legge.
Mi piacerebbe anche sapere quali sono i criteri che usi per stabilire che il professionista ha espresso una diagnosi volutamente errata o esagerata.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Alunni Dsa e alunni “segnalati”   Lun Nov 12, 2012 4:00 pm

No, Marcella, a questo punto la domanda la rivolgo a te e ti chiedo: quali criteri hai TU per asserire con certezza assoluta che qualunque diagnosi debba sempre necessariamente essere affidabile per principio, quando invece i casi di diagnosi fasulle (o anche errate in buona fede, ma comunque errate) ESISTONO e sono sotto gli occhi di tutti, e con quale criteri affermi che gli errori, le esagerazioni o le manipolazioni non possano esistere. Tutto qui.

Aho', ma hai presente quante vite sono state rovinate con perizie sbagliate che hanno sentenziato che qualche ragazzino avesse subito molestie sessuali, salvo poi scoprire dopo parecchi anni che non era vero niente? In tali casi, è GIUSTO mettere in luce che la perizia fosse sbagliata, o no? Oppure pensi che sia sempre meglio far finta di niente, e bollare per tutta la vita come pedofilo qualcuno che non lo è affatto, "perché altrimenti si rischia di mettere in dubbio anche l'esistenza di altri casi che invece sono veri"????? Che vuol dire, che siccome purtroppo gli abusi sessuali esistono, allora è sempre meglio diagnosticarli anche dove non ci sono?

Ecco, io (fatte salve le conseguenze meno gravi) la vedo allo stesso identico modo. Sulle diagnosi che coinvolgono scienze "non esatte" e fattori molteplici e complessi, purtroppo, un ampio margine di interpretazione soggettiva c'è sempre: negarlo sarebbe veramente ipocrita. Per cui, non c'è assolutamente nulla di male a sollevare questa distinzione, senza automaticamente dover essere accusati di "negare l'esistenza stessa del problema vero".
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Alunni Dsa e alunni “segnalati”
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