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 4160: Solo se D allora T e se T allora V...

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AutoreMessaggio
marialuisa-ca



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MessaggioOggetto: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Mer Dic 05, 2012 5:43 pm

4160
"Solo se D allora T e se T allora V e solo se V allora P". Se la precedente affermazione è vera, allora è certamente vero che:
se non V allora non P e non T corretta
se non T allora non V
se non T allora non D
se non P allora non V


Chi mi spiega perché??? (Secondo me sarebbe giusto "se non T allora non V "...)
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AlessandroMagno08



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 12:35 pm

Anche secondo me... mannaggia...

Io ho ragionato così:

D => T => V => P

Perchè la risposta giusta è: "se non V allora non P e non T"?
Forse "frega" quel "certamente vero", nel senso che:

"se non T allora non V" è vero, però
"se non V allora non P e non T" è più.. vero della precedente?? Se fosse così però perchè c'entra anche il "e non T"??? HELP!
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airam66



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 12:59 pm

AlessandroMagno08 ha scritto:
Anche secondo me... mannaggia...

Io ho ragionato così:

D => T => V => P

Perchè la risposta giusta è: "se non V allora non P e non T"?
Forse "frega" quel "certamente vero", nel senso che:

"se non T allora non V" è vero, però
"se non V allora non P e non T" è più.. vero della precedente?? Se fosse così però perchè c'entra anche il "e non T"??? HELP!
qui ci sono 2 tipi di sillogismi
PRIMO
Solo se A allora B
soluzioni se B allora A oppure se NON A allora NON B
SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

vediamo la sequenza
Solo se D allora T ammette come soluzioni
Se NON D allora NON T
Se T allora D

Se T allora V soluzione SE NON V allora NON T

Solo Se V allora P ammette
Se P allora V
se NON V allora NON P

come vedi negli ultimi 2 c'è un elemento comune SE NON V
quindi si può dire Se non V allora NON T allora NON P

le altre
se non T allora non V sarebbe corretta se fosse se NON V allora NON T
se non T allora non D sarebbe corretta se fosse se D allora T
se non P allora non V (sarebbe corretta se fosse se P allora V)

spero sia chiaro
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AlessandroMagno08



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 2:19 pm

Scusami, non ho capito... sin dal principio ;-)

airam66 ha scritto:

qui ci sono 2 tipi di sillogismi
PRIMO
Solo se A allora B
soluzioni se B allora A oppure se NON A allora NON B
SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

Già qua mi blocco.

Solo se A allora B si rappresenta: A -> B , giusto?

Quindi sapendo che "Solo se A allora B", a mio avviso "se B allora A" è falsa.
Invece "se NON A allora NON B" è vera, perchè ho messo "NON" ad entrambi i termini.

airam66 ha scritto:

SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

Anche qui:
"se A allora B" io la interpreto come A -> B.
Quindi "Se NON B allora NON A" è falsa, perchè non ho l'informazione che la premessa A è condizionata dalla conclusione B (diverso sarebbe se fosse A <-> B).

Mi aiuti a capire questi passaggi, così poi provo a leggere il resto?

Grazie!!!!
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airam66



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Data d'iscrizione: 29.11.12

MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 2:32 pm

AlessandroMagno08 ha scritto:
Scusami, non ho capito... sin dal principio ;-)

airam66 ha scritto:

qui ci sono 2 tipi di sillogismi
PRIMO
Solo se A allora B
soluzioni se B allora A oppure se NON A allora NON B
SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

Già qua mi blocco.

Solo se A allora B si rappresenta: A -> B , giusto?

Quindi sapendo che "Solo se A allora B", a mio avviso "se B allora A" è falsa.
Invece "se NON A allora NON B" è vera, perchè ho messo "NON" ad entrambi i termini.

airam66 ha scritto:

SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

Anche qui:
"se A allora B" io la interpreto come A -> B.
Quindi "Se NON B allora NON A" è falsa, perchè non ho l'informazione che la premessa A è condizionata dalla conclusione B (diverso sarebbe se fosse A <-> B).

Mi aiuti a capire questi passaggi, così poi provo a leggere il resto?

Grazie!!!!
ma perchè parlate a segni!!!?? già è difficile capirsi scrivendo, i segni poi..
cosa vuol dire --->?


la premessa è se si verifica A si verifica B
la conclusione è se NON SI VERIFICA B SICURAMENTE NON SI E' VERIFICATO A
perchè è A che da origine a B
viceversa se B si verifica non è detto che sia stato originato da A (potrebbe verificarsi anche per altri motivi)

la premessa è solo se A si verifica B
le conclusioni possono essere 2
se NON SI VERIFICA A NON SI VERIFICA B
se SI VERIFICA B SI VERIFICA A
che poi è normale perchè:
la premessa è SOLO SE quindi vuol dire 2 cose
prima: la condizione esclusiva affinchè si verifichi l'evento B è il verificarsi dell'evento A quindi se il primo non si verifica non si verifica nemmeno il secondo (se NON A allora NON B )
seconda: se l'evento B si è verificato allora sicuramente si è verificato anche l'evento A (se B allora A) perchè è la condizione esclusiva

la premessa è SE E SOLO SE A allora B
questo è il più semplice perchè i 2 eventi sono concatenati nel senso che
il verificarsi di A origina B.
il verificarsi di B giustifica A
il NON Verificarsi di A non origina B
il NON Verificarsi di B non permette A
le regole dei sillogismi sono queste.
non riesco a spiegarlo in altra maniera.
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AlessandroMagno08



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 3:05 pm

airam66 ha scritto:

ma perchè parlate a segni!!!?? già è difficile capirsi scrivendo, i segni poi..
cosa vuol dire --->?

Deformazione professionale ;-) Ritenevo/ritengo che SE A ALLORA B si potesse intendere come A IMPLICA B, cioè A => B ("=>" significa implica, ma se dici che i segni non servono tanto meglio!)

airam66 ha scritto:

la premessa è se si verifica A si verifica B
la conclusione è se NON SI VERIFICA B SICURAMENTE NON SI E' VERIFICATO A
perchè è A che da origine a B
viceversa se B si verifica non è detto che sia stato originato da A (potrebbe verificarsi anche per altri motivi)

Quindi sarebbe come dire (esempio preso in rete):
"Se Tom è un gatto, Tom è un felino".
Se Tom non è un felino allora sicuramente Tom non è un gatto.
Viceversa se Tom è un felino non è detto che sia un gatto (potrebbe essere un leone).

airam66 ha scritto:

la premessa è solo se A si verifica B
le conclusioni possono essere 2
se NON SI VERIFICA A NON SI VERIFICA B
se SI VERIFICA B SI VERIFICA A

Quindi solo se Tom è un gatto si verifica che Tom è un felino (in questo senso solo i gatti sono felini, cioè tutti i felini sono gatti, giusto?)
Se Tom non è un gatto, Tom non è un felino
Se Tom è un felino, Tom è un gatto.

airam66 ha scritto:

che poi è normale perchè:
la premessa è SOLO SE quindi vuol dire 2 cose
prima: la condizione esclusiva affinchè si verifichi l'evento B è il verificarsi dell'evento A quindi se il primo non si verifica non si verifica nemmeno il secondo (se NON A allora NON B )
seconda: se l'evento B si è verificato allora sicuramente si è verificato anche l'evento A (se B allora A) perchè è la condizione esclusiva

Quindi nel SOLO SE Tom è un gatto, Tom è un felino (=tutti i felini sono gatti)
prima: Tom è un felino se Tom è un gatto; se Tom non è un gatto, Tom non è un felino
seconda: Se Tom è un felino, Tom è sicuramente un gatto

airam66 ha scritto:

la premessa è SE E SOLO SE A allora B
questo è il più semplice perchè i 2 eventi sono concatenati nel senso che
il verificarsi di A origina B.
il verificarsi di B giustifica A
il NON Verificarsi di A non origina B
il NON Verificarsi di B non permette A

Se invece:
SE E SOLO SE Tom è un gatto, allora Tom è un felino "diventa":
- Se Tom è un gatto, Tom è un felino
- Se so che Tom è un felino allora per certo so che Tom è un gatto (perchè Tom è un felino se e solo se Tom è un gatto)
- Se Tom non è un gatto, Tom non è un felino (è un felino se e solo se Tom è un gatto)
- Se Tom non è un felino, Tom non è un gatto (perchè se fosse gatto allora sarebbe un felino).

airam66 ha scritto:

le regole dei sillogismi sono queste.
non riesco a spiegarlo in altra maniera.

Puoi dirmi se il mio esempio è corretto? Così poi lo applico al quiz e vedo se ho capito!

Grazie infinite (Maria?)
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airam66



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 3:13 pm

AlessandroMagno08 ha scritto:
airam66 ha scritto:

ma perchè parlate a segni!!!?? già è difficile capirsi scrivendo, i segni poi..
cosa vuol dire --->?

Deformazione professionale ;-) Ritenevo/ritengo che SE A ALLORA B si potesse intendere come A IMPLICA B, cioè A => B ("=>" significa implica, ma se dici che i segni non servono tanto meglio!)

airam66 ha scritto:

la premessa è se si verifica A si verifica B
la conclusione è se NON SI VERIFICA B SICURAMENTE NON SI E' VERIFICATO A
perchè è A che da origine a B
viceversa se B si verifica non è detto che sia stato originato da A (potrebbe verificarsi anche per altri motivi)

Quindi sarebbe come dire (esempio preso in rete):
"Se Tom è un gatto, Tom è un felino".
Se Tom non è un felino allora sicuramente Tom non è un gatto.
Viceversa se Tom è un felino non è detto che sia un gatto (potrebbe essere un leone).

airam66 ha scritto:

la premessa è solo se A si verifica B
le conclusioni possono essere 2
se NON SI VERIFICA A NON SI VERIFICA B
se SI VERIFICA B SI VERIFICA A

Quindi solo se Tom è un gatto si verifica che Tom è un felino (in questo senso solo i gatti sono felini, cioè tutti i felini sono gatti, giusto?)
Se Tom non è un gatto, Tom non è un felino
Se Tom è un felino, Tom è un gatto.

airam66 ha scritto:

che poi è normale perchè:
la premessa è SOLO SE quindi vuol dire 2 cose
prima: la condizione esclusiva affinchè si verifichi l'evento B è il verificarsi dell'evento A quindi se il primo non si verifica non si verifica nemmeno il secondo (se NON A allora NON B )
seconda: se l'evento B si è verificato allora sicuramente si è verificato anche l'evento A (se B allora A) perchè è la condizione esclusiva

Quindi nel SOLO SE Tom è un gatto, Tom è un felino (=tutti i felini sono gatti)
prima: Tom è un felino se Tom è un gatto; se Tom non è un gatto, Tom non è un felino
seconda: Se Tom è un felino, Tom è sicuramente un gatto

airam66 ha scritto:

la premessa è SE E SOLO SE A allora B
questo è il più semplice perchè i 2 eventi sono concatenati nel senso che
il verificarsi di A origina B.
il verificarsi di B giustifica A
il NON Verificarsi di A non origina B
il NON Verificarsi di B non permette A

Se invece:
SE E SOLO SE Tom è un gatto, allora Tom è un felino "diventa":
- Se Tom è un gatto, Tom è un felino
- Se so che Tom è un felino allora per certo so che Tom è un gatto (perchè Tom è un felino se e solo se Tom è un gatto)
- Se Tom non è un gatto, Tom non è un felino (è un felino se e solo se Tom è un gatto)
- Se Tom non è un felino, Tom non è un gatto (perchè se fosse gatto allora sarebbe un felino).

airam66 ha scritto:

le regole dei sillogismi sono queste.
non riesco a spiegarlo in altra maniera.

Puoi dirmi se il mio esempio è corretto? Così poi lo applico al quiz e vedo se ho capito!

Grazie infinite (Maria?si.. :-)))

tutto Ok Alessandro prova ad applicarle e dimmi se ti sono d'aiuto.
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spielrein



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 3:25 pm

@ Alessandro, però per orientarti non perdere mai anche il "senso" della frase. Non troverai mai una frase di questo tipo nel linguaggio naturale, il "solo se" non si può applicare alla frase del felino, ne verrebbe fuori che se è un felino allora è un gatto, ed è logico in sè (volendo) ma sbagliato dal punto di vista semantico e anche da quello insiemistico, gatto non esaurisce tutto l'insieme dei felini, ci sono felini che non sono gatti

qui di deve dire

se Tom è un gatto allora è un felino
(se Tom non è un felino, allora non è un gatto)

cioè il suo non essere felino impedisce che sia un gatto, ma il suo essere un felino non obbliga che sia un gatto

l'insieme felini comprende l'insieme gatti, ma non solo (ci sono leoni, tiri eccetera)

su Filippo mi sbagliavo, ma è vero che le regole del sillogismo applicate al linguaggio definiscono già in partenza un limite nella loro applicazione

la frase del gatto può essere solo del primo tipo, se a A ----> B


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AlessandroMagno08



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 3:47 pm

Dimmi se questo ragionamento può... andare ;-D

Potrei dire che le risposte sono vere solo se "comprendono" tutta l'informazione che viene fornita nella domanda?

Cioè...

Dato che: "solo se D allora T e se T allora V e solo se V allora P" = VERA

Prese separatamente sarebbero tutte vere:

"se non T allora non D" VERO
"se non V allora non P e non T" VERO
"se non T allora non V" VERO
"se non P allora non V" VERO

Dato che "solo se D allora T" è VERA, quindi "se non T allora non D" è VERA.
Dato che "solo se V allora P" è VERA e che "se T allora V" è VERA, quindi "se non V allora non P" unita a "se non V allora non T" è VERA.
Dato che "solo se V allora P" è VERA, quindi "se non P allora non V" è VERA.

Ma visto che non vanno prese separatamente...

RISPOSTA A.
Ma siccome nella domanda si dice qualcosa di più, e che cioè:
So che "solo se D allora T" e "se T allora V": quindi se "se non T" allora "allora non D" ma anche "non V".

RISPOSTA C.
"se non T allora non V": perchè fosse VERA bisognava aggiungere anche "se non T allora non V e non D".

RISPOSTA D.
"se non P allora non V": bisognava scrivevere: "se non P e se non T allora non V".

RISPOSTA B.
"se non V allora non P e non T": ho "detto tutto" qualora non si verificasse V: "non P" e "non T".

Che ne dici/dite??
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simosimog



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MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Lun Dic 10, 2012 4:53 pm

La mi mente proprio si rifiuta di capirla.... Leggo, leggo e leggo e il risultato è solo CONFUSIONE!
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romina71



Messaggi: 129
Data d'iscrizione: 29.11.12

MessaggioOggetto: Re: 4160: Solo se D allora T e se T allora V...   Mar Dic 11, 2012 3:30 pm

airam66 ha scritto:
AlessandroMagno08 ha scritto:
Scusami, non ho capito... sin dal principio ;-)

airam66 ha scritto:

qui ci sono 2 tipi di sillogismi
PRIMO
Solo se A allora B
soluzioni se B allora A oppure se NON A allora NON B
SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

Già qua mi blocco.

Solo se A allora B si rappresenta: A -> B , giusto?

Quindi sapendo che "Solo se A allora B", a mio avviso "se B allora A" è falsa.
Invece "se NON A allora NON B" è vera, perchè ho messo "NON" ad entrambi i termini.

airam66 ha scritto:

SECONDO se A allora B soluzione Se NON B allora NON A

Anche qui:
"se A allora B" io la interpreto come A -> B.
Quindi "Se NON B allora NON A" è falsa, perchè non ho l'informazione che la premessa A è condizionata dalla conclusione B (diverso sarebbe se fosse A <-> B).

Mi aiuti a capire questi passaggi, così poi provo a leggere il resto?

Grazie!!!!
ma perchè parlate a segni!!!?? già è difficile capirsi scrivendo, i segni poi..
cosa vuol dire --->?


la premessa è se si verifica A si verifica B
la conclusione è se NON SI VERIFICA B SICURAMENTE NON SI E' VERIFICATO A
perchè è A che da origine a B
viceversa se B si verifica non è detto che sia stato originato da A (potrebbe verificarsi anche per altri motivi)

la premessa è solo se A si verifica B
le conclusioni possono essere 2
se NON SI VERIFICA A NON SI VERIFICA B
se SI VERIFICA B SI VERIFICA A
che poi è normale perchè:
la premessa è SOLO SE quindi vuol dire 2 cose
prima: la condizione esclusiva affinchè si verifichi l'evento B è il verificarsi dell'evento A quindi se il primo non si verifica non si verifica nemmeno il secondo (se NON A allora NON B )
seconda: se l'evento B si è verificato allora sicuramente si è verificato anche l'evento A (se B allora A) perchè è la condizione esclusiva

la premessa è SE E SOLO SE A allora B
questo è il più semplice perchè i 2 eventi sono concatenati nel senso che
il verificarsi di A origina B.
il verificarsi di B giustifica A
il NON Verificarsi di A non origina B
il NON Verificarsi di B non permette A
le regole dei sillogismi sono queste.
non riesco a spiegarlo in altra maniera.
Grazie airam66 per le tue spiegazioni sui sillogismi di questo tipo, ora finalmente ho capito.
Ciao.
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