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 "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!

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MessaggioOggetto: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Lun Dic 24, 2012 3:03 pm

Promemoria primo messaggio :

Colleghi.... ma avete letto in home la notizia del "nuovo" programma elettorale di Monti per la scuola????????!!!!!!!!!!!!! Ah ah ah!!!!! E dàje col "merito" e gli "incentivi"! Misurare con le invalsi il "merito" dei docenti (e dei dirigenti!!).... O.O
Ma che produciamo panettoni, o automobili, che se ci vengono bene e poi li vendiamo tutti ci danno l'incentivo...!
Ma manco a Natale questi qua hanno di meglio da fare???
Il fatto è che in Italia quando provano la poltrona poi non si schiodano più. Povera scuola - e poveri noi.
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Benny77



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:20 am

lucetta10 ha scritto:
...non capisco soltanto un punto: perchè la valutazione dovrebbe peggiorare la considerazione degli insegnanti nella società? Su questo siamo già ai minimi termini, non credi che accettare di far valutare il nostro lavoro contribuendo noi per primi a indicare dove andare a guardare, sarebbe un'occasione per mostrare l'alto livello medio della categoria, oltre che di fare un pò di pulizia di quanti (e ce ne sono) questa pessima reputazione continuano ad alimentarla?

Io non penso che una volta i docenti erano più preparati, più idonei mentre oggi la categoria è piena di strafottenti ed inadeguati.
Ciò che sappiamo tutti esser cambiato in maniera incisva è la famiglia e soprattutto il come la famiglia e la società ci vedono.
Se non prima cambia il modo di vedere la figura del docente sia da parte della famiglia che della società, ogni azione intrapresa "controcorrente" non porterà a buoni risultati. Il fiume in piena che ci travolge ogni giorno ha assunto dimensioni davvero preoccupanti. Prima di valutare il nostro operato deve cambiare il modo in cui si guarda il docente.


lucetta10 ha scritto:
Il livello degli alunni è bassissimo (non solo nella matematica, te lo assicuro), e non è stato anche l'invalsi, con i suoi limiti, le sue prove inadeguate a far emergere questo tema nell'opinione pubblica? Come si fa a rilanciare senza una "misurazione" realistica della situazione?

Ti ripeto a mio avviso deve prima cambiare il modo di guardare il docente, gli si deve restituire quella figura autoritaria di rispetto ed elogio cui godeva decenni addietro, solo così la cernita, la messa in atto del proprio operato renderebbe ancora migliore il docente (quello vero!).

Ma se ad oggi l'interesse di una famiglia è finalizzato solo alla promozione del figlio, a contattare avvocati qualora venisse bocciato (l'anno scorso c'era un tizio, un avvocato per l'appunto, che a fine giugno ronzava nel cortile della scuola in cerca di "clienti".......patetico ma purtroppo tristemente reale) .... se non cambia il modo di vedere la scuola per me diventa contro producente la valutazione del nostro operato. Come già scritto si tenderebbe sempre a screditare.

Ma le cose non vogliono cambiare, anzi.... ripeto i punti 3 e 4 della proposta (cioè gli incentivi a docenti e dirigenti in base alla "produttività") ne sono la prova lampante.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:24 am

Stefi ha scritto:

Non giriamoci intorno...Sappiamo benissimo perché al biennio delle superiori arrivano vere e proprie "capre". E se proprio la vogliamo dire tutta, mia sorella è professoressa universitaria e mi riferisce che anche a lei arrivano studenti di un'ignoranza vergognosa.

I problemi partono da quando qualcuno ha deciso che una scuola funziona se il numero dei "bocciati" è basso. E allora quante volte vi siete sentiti ripetere, se lavorate nelle medie: "Questo/a è meglio che ce lo togliamo davanti!" Oppure il solito: "Ma perché pensi che fermandolo risolviamo qualcosa?"
E così il graziato di turno resta come un monumento all'ignoranza nella scuola. a futura memoria dei più sfaticati e demotivati, che per l'anno successivo si ripetono (e qualche volta lo dicono anche agli insegnanti) "se ce l'ha fatta Tizio, promuoveranno pure me".

Peggio ancora è l'aspetto collegato al numero degli iscritti: non sia mai detto che passi il messaggio che nella nostra scuola ci sono bocciature facili. Ormai gli studenti veramente motivati e dediti allo studio sono pochi, quindi ci sarebbe il rischio di migrazioni di massa verso istituti più "fattibili".

Finché non riusciremo a scardinare questo meccanismo miope ed ipocrita ci sarà poco da meravigliarsi se la scuola va a rotoli...

Sono d'accordo con te Stefi e purtroppo ci sono anche molti colleghi che di questo non se ne rendono conto...o meglio, non se ne vogliono rendere conto. Quando in sede di scrutinio finale sento discorsi del tipo " ma non piossiamo bocciare, altrimenti la classe l'anno prossimo non si formerà" credimi mi arrabbio, discuto, ma spesso è come "combattere contro i mulini a vento". Poi gli scrutini fatti con questa logica delle classi da formare l'anno successivo, non saranno mai equi per gli studenti...se non ci sono "rischi" per il numero di classi quarte, ma ce ne sono per il numero di classi terze, si boccerà più facilmente in terza (così i ripetenti saranno numeri importanti per formare una terza tanto per la futura quarta non ci sono problemi di questo tipo) e si promuoverà più facilmente in seconda ( perchè servono i "numeri" per costituire la futura terza) ....e questo a prescindere dal reale merito degli studenti. E i colleghi che gonfiano i voti finali e magicamente insufficienze anche gravi si trasformano in sufficienze, sono proprio quelli che durante l'anno si riempiono la bocca di tante belle parole sulla serietà della valutazione......è proprio un meccanismo volutamente miope e ipocrita come dici tu Stefi!![quote]


Ultima modifica di giovanna onnis il Dom Dic 30, 2012 11:53 am, modificato 4 volte
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:29 am

stefi2010 ha scritto:
Non giriamoci intorno...Sappiamo benissimo perché al biennio delle superiori arrivano vere e proprie "capre". E se proprio la vogliamo dire tutta, mia sorella è professoressa universitaria e mi riferisce che anche a lei arrivano studenti di un'ignoranza vergognosa.

I problemi partono da quando qualcuno ha deciso che una scuola funziona se il numero dei "bocciati" è basso. E allora quante volte vi siete sentiti ripetere, se lavorate nelle medie: "Questo/a è meglio che ce lo togliamo davanti!" Oppure il solito: "Ma perché pensi che fermandolo risolviamo qualcosa?"
E così il graziato di turno resta come un monumento all'ignoranza nella scuola. a futura memoria dei più sfaticati e demotivati, che per l'anno successivo si ripetono (e qualche volta lo dicono anche agli insegnanti) "se ce l'ha fatta Tizio, promuoveranno pure me".

Peggio ancora è l'aspetto collegato al numero degli iscritti: non sia mai detto che passi il messaggio che nella nostra scuola ci sono bocciature facili. Ormai gli studenti veramente motivati e dediti allo studio sono pochi, quindi ci sarebbe il rischio di migrazioni di massa verso istituti più "fattibili".

Finché non riusciremo a scardinare questo meccanismo miope ed ipocrita ci sarà poco da meravigliarsi se la scuola va a rotoli...



Quello che dici è verissimo, stavolta sposo in pieno la tua posizione. Sono convinta anche io che la scuola dell'accoglienza, la scuola di tutti, stia diventando sempre di più la scuola di nessuno: incapace di impartire anche una istruzione minima "di sussistenza", assolutamente incapace di valorizzare le eccellenze. Peggio ancora: con l'atteggiamento che dici, stiamo avallando le differenze sociali, dando per scontato che chi proviene da certe realtà non possa arrivare a certi livelli.
Aggiungo però che la società intera scivola verso un pozzo nero di ignoranza, la scuola da sola non ce la fa a arginare la volgarità che avanza inesorabile... ma vado fuori tema
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:42 am

Benny77 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
...non capisco soltanto un punto: perchè la valutazione dovrebbe peggiorare la considerazione degli insegnanti nella società? Su questo siamo già ai minimi termini, non credi che accettare di far valutare il nostro lavoro contribuendo noi per primi a indicare dove andare a guardare, sarebbe un'occasione per mostrare l'alto livello medio della categoria, oltre che di fare un pò di pulizia di quanti (e ce ne sono) questa pessima reputazione continuano ad alimentarla?

Io non penso che una volta i docenti erano più preparati, più idonei mentre oggi la categoria è piena di strafottenti ed inadeguati.
Ciò che sappiamo tutti esser cambiato in maniera incisva è la famiglia e soprattutto il come la famiglia e la società ci vedono.
Se non prima cambia il modo di vedere la figura del docente sia da parte della famiglia che della società, ogni azione intrapresa "controcorrente" non porterà a buoni risultati. Il fiume in piena che ci travolge ogni giorno ha assunto dimensioni davvero preoccupanti. Prima di valutare il nostro operato deve cambiare il modo in cui si guarda il docente.
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Ti ripeto a mio avviso deve prima cambiare il modo di guardare il docente, gli si deve restituire quella figura autoritaria di rispetto ed elogio cui godeva decenni addietro, solo così la cernita, la messa in atto del proprio operato renderebbe ancora migliore il docente (quello vero!).
Sono d'accordo con te Benny, ma credo che dipenda anche da noi, questo ruolo e questa figura non ci deve essere restituita, ma ce la dobbiamo riprendere e, in qualche modo, riconquistare. In questi ultimi anni molti di noi si sono fatti "trascinare dalla corrente" senza remare invece nella giusta direzione e questo, nel tempo, ha fatto perdere credibilità alla scuola dando spazio a quelle famiglie che pensano e si arrogano il diritto di poter sindacare sul nostro operato e di fare "il bello e cattivo tempo" con la minaccia di ricorsi e contro-ricorsi e molti di noi docenti, con i DS in testa,, per evitare "grane" li assecondano, screditando ulteriormente la scuola e il nostro ruolo di docenti. Rispetto e credibilità, a parer mio, vanno di pari passo con serietà e coerenza, se mancano questi ultimi elementi, vengono a mancare anche i primi sia agli occhi delle famiglie che della società.



Ultima modifica di giovanna onnis il Dom Dic 30, 2012 11:47 am, modificato 1 volta
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:43 am

giovanna onnis ha scritto:
Quali sono gli obiettivi reali del MIUR e dell'Invalsi? e quale sarà il destino delle scuole che da questi questionari ne usciranno "malandate"?........Forse tagliare ulteriormente i finanziamenti perchè queste scuole "non meritano" e sponsorizzare "velatamente" altre tipologie di scuole? Quali?


INFATTI! Temo anche io che questo progetto non voglia valutare il merito dei docenti, mentre mi pare più interessato alla razionalizzazione della spesa. Per la pubblica amministrazione si è già fatto, anche lì somministrando questionari di gradimento all'utenza (vi ricordate le faccette di Brunetta?)...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:50 am

giovanna onnis ha scritto:
Benny77 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
...non capisco soltanto un punto: perchè la valutazione dovrebbe peggiorare la considerazione degli insegnanti nella società? Su questo siamo già ai minimi termini, non credi che accettare di far valutare il nostro lavoro contribuendo noi per primi a indicare dove andare a guardare, sarebbe un'occasione per mostrare l'alto livello medio della categoria, oltre che di fare un pò di pulizia di quanti (e ce ne sono) questa pessima reputazione continuano ad alimentarla?

Io non penso che una volta i docenti erano più preparati, più idonei mentre oggi la categoria è piena di strafottenti ed inadeguati.
Ciò che sappiamo tutti esser cambiato in maniera incisva è la famiglia e soprattutto il come la famiglia e la società ci vedono.
Se non prima cambia il modo di vedere la figura del docente sia da parte della famiglia che della società, ogni azione intrapresa "controcorrente" non porterà a buoni risultati. Il fiume in piena che ci travolge ogni giorno ha assunto dimensioni davvero preoccupanti. Prima di valutare il nostro operato deve cambiare il modo in cui si guarda il docente.
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Ti ripeto a mio avviso deve prima cambiare il modo di guardare il docente, gli si deve restituire quella figura autoritaria di rispetto ed elogio cui godeva decenni addietro, solo così la cernita, la messa in atto del proprio operato renderebbe ancora migliore il docente (quello vero!).
Sono d'accordo con te Benny, ma credo che dipenda anche da noi, questo ruolo e questa figura non ci deve essere restituita, ma ce la dobbiamo riprendere e, in qualche modo, riconquistare. In questi ultimi anni molti di noi si sono fatti "trascinare dalla corrente" senza remare invece nella giusta direzione e questo, nel tempo, ha fatto perdere credibilità alla scuola dando spazio a quelle famiglie che pensano e si arrogano il diritto di poter sindacare sul nostro operato e di fare "il bello e cattivo tempo" con la minaccia di ricorsi e contro-ricorsi e molti di noi docenti, con i DS in testa,, per evitare "grane" li assecondano, screditando ulteriormente la scuola e il nostro ruolo di docenti. Rispetto e credibilità, a parer mio, vanno di pari passo con serietà e coerenza, se mancano questi ultimi elementi, vengono a mancare anche i primi sia agli occhi delle famiglie che della società.

Ma se ad oggi l'interesse di una famiglia è finalizzato solo alla promozione del figlio, a contattare avvocati qualora venisse bocciato (l'anno scorso c'era un tizio, un avvocato per l'appunto, che a fine giugno ronzava nel cortile della scuola in cerca di "clienti".......patetico ma purtroppo tristemente reale) .... se non cambia il modo di vedere la scuola per me diventa contro producente la valutazione del nostro operato. Come già scritto si tenderebbe sempre a screditare.

Ma le cose non vogliono cambiare, anzi.... ripeto i punti 3 e 4 della proposta (cioè gli incentivi a docenti e dirigenti in base alla "produttività") ne sono la prova lampante.
[/quote]


La penso anche io come giovanna: non possiamo incolpare solamente gli altri. In una società patriarcale e autoritaria come quella del passato il rispetto si otteneva in un certo modo e gli insegnanti sapevano essere coerenti col modello di società; nella nostra questo non è più possibile, se anche ci restituissero la bacchetta non sapremmo brandirla. Non possiamo aspettare che qualcuno ci restituisca dignità perduta: sarebbe, questo stesso, un segnale di subalternità culturale e sociale. Per questo penso che la differenziazione tra di noi, la messa in chiaro di chi è più bravo e di chi è meno bravo, attraverso un serio strumento (ma quale???) di valutazione del merito ci possa aiutare!
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angie



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 11:55 am

Non ho mai creduto negli Invalsi e poi il merito non corrisponde sempre a quella che è la realtà................
Pensiamo piuttosto a dotare la scuola di tutti quei supporti necessari per stare al passo con i tempi, investiamo sulla qualità che non si misura con prove come gli Invalsi o altro di similare!!
In ogni tempo c'è stata gente che ha lavorato con passione e chi ha fatto questo mestiere per ripiego.....la scelta va fatta alla base e deve essere consapevole.
Per il resto..la nostra professione è considerata poco da tutti, sotto ogni profilo, purtroppo! Bisognerebbe rivalutarla!!!
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Indignazione



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 12:16 pm

Sasha73 ha scritto:
Questo è un momento delicato. Siamo sotto tiro, tutto il corpo docente dovrebbe dar prova di impegno e abnegazione professionale, in qualsiasi momento, ma ancor di più oggi. Offrire la miglior immagine all'esterno. Purtroppo non sempre questo succede. Quando vedi arrivare 30 minuti in ritardo il docente di sostegno perchè tanto c'è già un docente in classe, ci stiamo dando la zappa sui piedi perchè così alimentiamo le generalizzazioni che ovviamente colpiscono tutti. Ricordiamoci che gli alunni o gli studenti raccontano in famiglia quanto fanno a scuola e ci giudicano.
P.s.: ho citato un docente di sostegno ma potevo citare un qualsiasi altro docente. Lungi da me fare stupide generalizzazioni.

I ragazzi raccontano quello che fa comodo. Sono sempre più abituati a mentire!

Se l'insegnante che arriva in ritardo e usa il cellulare in classe regala 8 e 9 é bravo e sa insegnare!

Se quello puntuale che non usa il cellulare, che non entra in classe con il bicchierino del caffé rimprovera il "ragazzino indifeso" che usa il cell, mangia e beve in classe e se ne va dall'aula senza permesso e mette anche 2 su verifiche quasi in bianco, allora questo insegnante rischia una causa, é messo sotto accusa e fanno di tutto per espellerlo!
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miranda



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 1:02 pm

Le giuste osservazioni fatte da molti di voi sulla mancanza di risorse alle scuole (soprattutto nel Nord, perchè al Sud con i progetti Pon i Ds presenti a Roma mi hanno confermato che di soldi ne arrivano) sono già state fatte da me pubblicamente davanti agli altri 299 colleghi e staff Invalsi con la Strllacci a Roma. Sono stata molto educata, ma non ho mandato a dire nulla, anche perchè ritengo che sia giusto esprimersi nei modi e nei tempi opportuni, non lamentarsi in privato. Ho avuto l'occasione e l'ho sfruttata. Non concordo sulle critiche alle prove Invalsi. Se fatte seriamente e non con docenti che stupidamente suggeriscono, danno un quadro chiarissimo della preparazione degli alunni e sono effettivamente tarate sulle competenze da raggiungere in base alle nuove indicazioni.
Per quanto riguarda i progetti, non ho idea di cosa valuteranno. Mi è stato chiesto di indicare nel primo questionari i 3 che ritenevo più significativi del 2011-12. Premetto che nel mio istituto si cerca di utilizzare per lo più professionalità interne pagata dal FIS, attraverso anche scambi professionali tra i vari ordini di scuola. Ho indicato un progetto di arte in verticale (infanzia, primaria, media) che ha coinvolto tutta la scuola per un'importante manifestazione artistica in città a settembre, il potenziamento sempre in verticale delle lingue straniere (inglese a partire dall'infanzia, preparazione per esami KET, DELE, DELF per le medie, curricolo di inglese unificato alle primarie con test interno per il conseguimento dell'A1) ed infine il progetto di alfabetizzazione degli alunni stranieri (30%) attraverso corsi pomeridiani alle medie e lezioni di alternativa alla religione alle elementari, più la traduzione in tutte le lingue degli alunni di tutta la modulistica e regolamenti per i genitori con l'aiuto dei Servizi Sociali. Andranno bene? Chi lo sa. Vi farò sapere.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 1:40 pm


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Sasha73 ha scritto:
Questo è un momento delicato. Siamo sotto tiro, tutto il corpo docente dovrebbe dar prova di impegno e abnegazione professionale, in qualsiasi momento, ma ancor di più oggi. Offrire la miglior immagine all'esterno. Purtroppo non sempre questo succede. Quando vedi arrivare 30 minuti in ritardo il docente di sostegno perchè tanto c'è già un docente in classe, ci stiamo dando la zappa sui piedi perchè così alimentiamo le generalizzazioni che ovviamente colpiscono tutti. Ricordiamoci che gli alunni o gli studenti raccontano in famiglia quanto fanno a scuola e ci giudicano.
P.s.: ho citato un docente di sostegno ma potevo citare un qualsiasi altro docente. Lungi da me fare stupide generalizzazioni.


brava, anche perche' io faccio sostegno e a me succede l'esatto contrario. ;-)
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 2:59 pm

miranda ha scritto:
Le giuste osservazioni fatte da molti di voi sulla mancanza di risorse alle scuole (soprattutto nel Nord, perchè al Sud con i progetti Pon i Ds presenti a Roma mi hanno confermato che di soldi ne arrivano)

Scusa, miranda, questo vuol dire che al Sud arriverebbero più fondi che al Nord? E su quali presupposti? Tutti i D. S. che ho conosciuto negli ultimi anni lamentano esattamente il contrario.

Sarebbe pure interessante sapere se le famose 300 scuole coinvolte in questa sperimentazione fanno riferimento ad una platea selezionata, mista o a rischio.
Perché, siamo onesti, in ogni grande città ci sono scuole pubbliche in quartieri "bene" con una platea facilmente gestibile e che dà buone soddisfazioni, altre che presentano problematiche complesse, varie, ma superabili ed infine scuole con alunni che vivono realtà difficili, deprivate, ai margini della società e, talvolta, ai limiti della legalità. Non credo che questo progetto riguardi anche loro. Queste scuole che fine faranno? Verranno messe in grado di competere con chi è privilegiato? Come?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 3:34 pm

stefi2010 ha scritto:
miranda ha scritto:
Le giuste osservazioni fatte da molti di voi sulla mancanza di risorse alle scuole (soprattutto nel Nord, perchè al Sud con i progetti Pon i Ds presenti a Roma mi hanno confermato che di soldi ne arrivano)

Scusa, miranda, questo vuol dire che al Sud arriverebbero più fondi che al Nord? E su quali presupposti? Tutti i D. S. che ho conosciuto negli ultimi anni lamentano esattamente il contrario.........
Mi chiedo anche io la stessa cosa Stefi...quali sono le regioni del Sud che vedono arrivare molti soldi per l'istruzione e le loro scuole, quindi, non hanno problemi economici?.....mi piacerebbe che Miranda ci delucidasse in merito!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Dom Dic 30, 2012 5:36 pm

Il PON elargisce fondi strutturali europei per lo sviluppo di aree con forte esclusione sociale per l'innovazione del sistema scolastico e la riduzione del divario con le zone più avanzate ("Obiettivo convergenza"), in particolare sul piano tecnologico (RIECCOCI!). In Italia interessa 4 regioni: Calabria, Campania, Sicilia, Puglia. Le graduatorie sono uscite a dicembre... non so se risolvano i problemi economici delle scuole del sud, anche perchè non credo abbiano aderito tutte le scuole
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miranda



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Lun Dic 31, 2012 10:11 am

Il bando per la partecipazione al Vales è sul sito apposito. Uno dei criteri di selezione era la stabilità del Ds per almeno 3 anni. Sempre sul sito c'è l'elenco delle scuole ammesse e di quelle partecipanti. Dai discorsi dei colleghi del Sud, in particolare delle 4 regioni citate del post sopra, è emerso che hanno avuto quasi tutti gli anni molti fondi europei da usare per lo più per innovazioni tecnologiche. Non vorrei esprimermi su computer e Lim, che certamente hanno valore didattico rilevante, ma forse ci vorrebbero anche fondi per "banalità" quali lavagne, banchi, carta, ecc. Questo insistere sulle tecnologie, che peraltro uso e usano i miei docenti, mi fa a volte pensare che ci siano interessi e mi ricordano le famose brioches francesi al posto del pane.
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Lun Dic 31, 2012 11:46 am

Sì, Miranda, ti confermo che spesso manca il necessario. Come insegnante devo portarmi da casa pc, lettore cd e talvolta anche i gessetti. Come mamma di una bimba alla scuola primaria posso dirti che regolarmente raccogliamo dei fondi per l'acquisto di carta igienica, scottex e sapone, provvedendo noi genitori a consegnarli alla maestra.
Per questo mi è sembrata strana l'affermazione dei dirigenti che hai avuto modo di conoscere a Roma.
Quelli che ho conosciuto io negli ultimi anni non hanno fatto altro che ripetere :"Non abbiamo fondi".
Pensa che quest'anno sia le scuole dove ho lavorato, sia quelle delle mie figlie hanno devoluto l'incasso dei "mercatini di Natale" a se stesse, mentre gli anni scorsi lo giravano a diverse organizzazioni benefiche.
Valuta un po' tu come siamo messi...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Lun Dic 31, 2012 2:31 pm

stefi2010 ha scritto:
Sì, Miranda, ti confermo che spesso manca il necessario. Come insegnante devo portarmi da casa pc, lettore cd e talvolta anche i gessetti.

Da anni l'Unione Europea finanzia aiuti alle regioni sottosviluppate dei paesi membri. Le nostre regioni meridionali sono tra queste.

Detto questo, i soldi non vengono distribuiti a pioggia, ma sulla base di una progettazione di istituto. Nel mio usiamo da anni questi fondi, in piccola parte per aggiornamento docenti, in larga parte per allargare l'offerta formativa agli alunni, orgnizzare corsi di lingua con certificazione e per attrezzature (laboratori, LIM, ecc.).

Bisogna avere un DS, un DSGA e un gruppo di docenti in grado di elaborare la proposta in modo corretto e, una volta ricevuti i finanziamenti, portare avanti il tutto in modo corretto. Non è cosa da tutti, bisogna dirlo: richiede capacità che non tutti (DS, DSGA e docenti) hanno.

Quindi, se nella tua scuola di questo non c'è traccia, è perché la dirigenza non progetta e chiede, o se chiede non lo fa in modo corretto per riceverli.
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dami



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mar Gen 01, 2013 12:01 pm

Secondo me, le prove INVALSI possono essere utili a stabilire il livello di una classe, indipendentemente dall'ordine di scuola, e possono essere utilizzate per "muovere" dei finanziamenti.
Se le prove di una classe sono andate bene si può presumere che gli alunni di quella classe siano ben dotati e attrezzati a livello logico, di comprensione dei testi, etc...
Quali possono essere i motivi per cui in una certa classe si va bene? I bambini/ragazzi sono ben dotati da un punto di vista intellettivo, non hanno particolari disturbi di comportamento, hanno famiglie non problematiche che li aiutano, hanno insegnanti capaci che li guidano negli apprendimenti, hanno buone risorse scolastiche a diposizione... (Lasciamo da parte per il momento il problema delle prove contraffatte).
Se i bambini di una classe sono andati male qualcosa dei precedenti punti considerati non funziona: ci sono degli intoppi...
Su che cosa si può agire per ottenere dei miglioramenti? Di fatto solo sui seguenti fattori: insegnanti e risorse scolastiche.
Siamo in un periodo di crisi e sulle risorse scolastiche non c'è da farci molto affidamento, ma qualcosa, dopo tutti i risparmi operati, si dovrà pur restituire alla scuola...
Bisognerebbe quindi, secondo me, offrire degli incentivi agli insegnanti affinché vadano a accuparsi delle situazioni più disastrate.
L'idea di valutare le scuole e le classi e il successo formativo secondo me non è sbagliata. Bisogna vedere però l'uso che si vuole fare di queste valutazioni.
Fare una graduatoria delle scuole e delle classi per premiare le migliori con ulteriori incentivi economici è per me sbagliato. Andrebbe sempre fatta una comparazione "storica", per individuare le situazioni in cui vi sono stati già evidenti progressi e soprattutto per individuare le situazioni deficitarie.
In primis se non si tiene conto del bacino d'utenza e delle situazioni di partenza degli alunni si rischia di dare ulteriori risorse a chi non ne ha bisogno, però, a livello statistico, con l'elaborazione dei dati a disposizione, già oggi si possono "vedere" molte situazioni anomale e come variano gli esiti raggiunti al variare di alcune condizioni. Si devono semplicemente effettuare buone comparazioni tra situazioni similari e offrire risorse e incentivi laddove le cose non funzionano, per indurre gli insegnanti migliori a spostarsi per andare a lavorare dove si riscontrano effettive difficoltà. Bisogna insomma favorire la mobilità dei migliori.
Chi può valutare la qualità dell'insegnamento? Secondo me gli insegnanti stessi.
Se ritengo di essere un insegnante capace, se so di aver ottenuto in passato buoni risultati, se credo nella forza della mia azione educativa allora mi sentirò in grado di andare a lavorare in quelle scuole più svantaggiate, dove i risultati scolastici in passato sono stati poco brillanti e dove mi aspetterà uno stipendio maggiore.
In sintesi credo che l'unico modo per migliorare la situazione della scuola sia quello di agganciare lo stipendio degli insegnanti alle loro responsabilità e ai loro sforzi.
Si premi maggiormente chi se la sente di lavorare in scuole o classi con utenza svantaggiata e risultati scolastici pessimi. L'unico problema di un sistema siffatto verrebbe a essere quello della mobilità in uscita, ovvero nelle scuole con scarsi risultati dovrebbe essere rimosso il personale che non ottiene risultati positivi: ciò non vorrebbe dire né licenziamento, né estromissione dalla professione, bensì semplicemente variazione della sede lavorativa con approdo in scuole che normalmente ottengono risultati migliori e quindi che probabilmente hanno un'utenza più facile.
Sul fatto che alcune scuole possano venire segnalate pubblicamente come "difficili" e quindi evitate dall'utenza, secondo me si trattrebbe di un falso problema, in quanto la cattiva fama di alcune scuole di fatto già la si conosce e d'altra parte la segnalazione darebbe l'opportunità in questo caso di far confluire sulla scuola maggiori risorse umane e finanziarie.
Se la scuola deve essere uno strumento con una finalità sociale di formazione di tutte le componenti della società, dove il povero e lo svantaggiato possano trovare la possibilità di emergere, dove anche lo "sfaticato" possa trovare una motivazione a studiare e ad apprendere, non vedo come sia possibile usare lo stesso trattamento per tutte le scuole, per tutte le classi.
Gli insegnanti in gamba, coraggiosi devono muoversi per andare a operare nelle situazioni più difficili e devono essere meglio retribuiti per l'impegno profuso nella scuola. Francamente sono un po' stanca di vedere che gli insegnanti considerati migliori si trovano spesso ad operare nelle classi protette, che quelli che hanno "esperienza" lasciano le situazioni più gravi in mano ai nuovi arrivati, ai precari, a chi si deve fare ancora le ossa...
Il merito, secondo me, è quello di lavorare nelle classi più difficili, sperimentando e trovando soluzioni nuove... e questo tipo di lavoro credo debba essere adeguatamente compensato, altrimenti ci sarà sempre una mobilità dei migliori verso le situazioni più comode, in quanto a nessuno piace fare il martire di turno.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mar Gen 01, 2013 6:40 pm

Trovo un pò discutibile cio che sostieni Dami, parli di scuole "difficili" dove dovrebbero essere indirizzati gli insegnanti "migliori", gli insegnanti "in gamba" e da dove dovrebbe essere rimosso il personale che non ottiene risultati positivi , e parli di scuole "più comode" dove "normalmente" si ottengono risultati migliori e quindi hanno "un'utenza più facile", dove dovrebbero essere, secondo te, indirizzati gli insegnanti che hanno avuto difficoltà nelle scuole "difficili". Mi pare che da questo tuo discorso, si possa trarre una conclusione non edificante per noi docenti: le scuole "difficili" sono tali in quanto i loro insegnanti non sono "in gamba" e non sono in grado di ottenere risultati positivi, mentre le scuole "migliori" sono tali, non per merito dei loro docenti che possono essere anche spostati in altre sedi, ma grazie all'utenza che oltre ad essere "più facile" è in grado di raggiungere "normalmente" risultati positivi. Noi docenti, secondo te, quindi, abbiamo la responsabilità del fallimento, ma non il merito delle conquiste?!?!?!
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dami



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mer Gen 02, 2013 10:41 am

Giovanna, secondo me, stai fraintendendo il senso del mio discorso e traendo conclusioni che non hanno a che fare con le premesse. Le scuole difficili lo sono principalmente a causa della loro utenza!
Ciò che sto dicendo è che l'allocazione delle risorse finanziarie è meglio indirizzarla verso le situazioni difficili: solo che non basta investire soldi a pioggia dove i risultati sono scadenti, in quanto non ci sono troppi soldi da investire e io credo che verrebbe a costare meno l' investire sugli insegnanti piuttosto che sulle strutture...
Se una valutazione del merito degli insegnanti ci sarà, e se questa verrà affiancata a un maggiore stipendio, personalmente preferisco che gli incentivi vadano a chi ha il coraggio di muoversi e sperimentare, a chi lavora in aree o situazioni disagiate.
Secondo me, il fattore utenza è determinante rispetto al risultato scolastico, ma è una variabile su cui poco si può agire. L'unica variabile su cui si può investire è quella degli insegnanti, che non sono tutti uguali per capacità, competenze e anche buona volontà.
A me è capitato di vedere classi "disastrate" rimesse in sesto da buoni insegnanti e buone classi rimanere nella mediocrità per le mancanze degli insegnanti.
Si potrebbero trovare altri parametri, diversi dal risultato scolastico valutato entro una serie storica, per capire se una scuola e i suoi insegnanti stanno facendo tutto il "possibile" per i propri studenti?
Basterebbe premiare chi ha più lauree, master, esperienza, chi risulta favorito da sondaggi ad altri insegnanti, genitori, alunni e preside o chi ha fatto più corsi di aggiornamento o andare a contare il numero delle assenze dal servizio o quant'altro? In realtà io non credo che ci sia un'alta correlazione tra questi parametri e il risultato scolastico degli studenti e comunque troppe sarebbero le variabili in gioco da considerare.
Secondo me esistono delle doti di inventiva, delle competenze dovute alla propria storia personale, una dedizione alla professione e delle motivazioni intrinseche degli insegnanti che effettivamente non sono misurabili, ma che sono in grado di produrre degli effetti sull'apprendimento degli studenti e la vita di classe. Ciò che a me piacerebbe è che gli insegnanti disponibili a mettersi in gioco (cambiare classe, cambiare sede, confrontarsi con situazioni difficili) fossero in qualche modo premiati, perché di situazioni critiche ce ne sono tante e bisogna trovare una soluzione che funzioni sia per incentivare gli insegnanti che si danno da fare, sia per offrire il meglio a chi dalla vita è, in tempi di crisi, destinato ad avere il peggio (molti degli studenti che si affollano in via provvisoria in alcuni professionali nei primi due anni, per esempio).
Dare incentivi alle scuole (e agli insegnanti delle scuole) che funzionano già bene non serve - mettiamo che a un liceo classico del centro di una città, con utenza privilegiata, si ottengano ottimi risultati: dovremmo dare risorse aggiuntive a quel liceo, ovvero spendere i soldi dei contribuenti per favorire ulteriormente situazioni già favorite? -.
La mia proposta è in sintesi quella di incentivare la mobilità verso le situazioni diffcili degli insegnanti che si sentono in grado di ottenere migliori risultati, tramite un adeguamento maggiorativo del loro stipendio. Per gli altri insegnanti poco o nulla cambierebbe.
Dove il fallimento di alcuni è costante, bisogna dare l'opportunità ad altri di provare.
Le situazioni che già funzionano (non discostandosi dalla media) naturalmente non verrebbero toccate.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mer Gen 02, 2013 1:09 pm

Dami, hai spiegato meglio, io però continuo a non essere completamente d'accordo, per un motivo abbastanza semplice: nel modello che proponi tu, sembra che le UNICHE qualità che devono essere apprezzate, incentivate e che denotino gli insegnanti "migliori", siano solo quelle di chi sa adattarsi meglio a svolgere attività che spesso esulano dall'ambito stretto dell'insegnamento, e che meriterebbero di essere seguite da altre professionalità apposite.

In particolare, non mi piace molto l'equivalenza radicale per cui "l'insegnante MIGLIORE" sia necessariamente quello che si adatta versatilmente a trasformarsi in psicologo, in assistente sociale, in educatore di strada, in mediatore culturale, in assistente sanitario, in animatore, in operatore di consultorio, e occasionalmente anche in infermiere o in poliziotto.

E NON perché queste attività siano "basse" o disonorevoli per un insegnante, bensì perché, al contrario, sono attività delicate e importanti che hanno bisogno di professionisti che si sono specializzati apposta per fare quello, e che non possono essere improvvisate per sola "buona volontà" da chi ha studiato tutt'altro.

Che poi ci siano alcuni insegnanti che, per carattere personale, riescano meglio a calarsi in quelle situazioni e a ottenere buoni risultati anche da un'utenza inizialmente disastrata, non lo metto in dubbio, e ritengo che sia una dote da apprezzare... ma non trovo giusto dedurne che allora, per contrasto, quelli che preferiscono lavorare in scuole "più tranquille" siano sospettabili di essere degli immobilisti che aspirano a tenersi stretta la situazione più comoda, o tantomeno che siano peggiori come docenti.

Che piaccia o no, esistono anche insegnanti che hanno punti deboli e punti forti completamente opposti a quelli che indichi tu, e che possono risultare eccezionali nelle qualità strettamente didattiche, ma non in quelle psicologiche e socioassistenziali. Per cui, nelle ambientazioni più ordinarie (in cui non c'è tanto da preoccuparsi del contorno sociale, e ci si può concentrare meglio sulla preparazione culturale in sé) danno il meglio di sé, riuscendo a produrre risultati di vera eccellenza, ma invece rischierebbero di fare dei danni enormi in un ambiente già difficile. E anche in una situazione socialmente privilegiata, la differenza tra l'insegnante eccellente e quello che "tira via", si vede eccome... mi sembra davvero ingeneroso (oltre che falso) sostenere che quei ragazzi non hanno bisogno di insegnanti particolarmente bravi, perché tanto imparerebbero bene comunque anche con quelli scarsi!

Ultimo dettaglio: non è affatto detto che lavorare nelle scuole di livello "più basso" sia di per sé una prova di coraggio e di impegno maggiore. Io sono passata recentemente in un liceo, dopo tanti anni passati in un istituto tecnico con utenza di livello piuttosto scarso: è vero che per me la situazione è meno frustrante emotivamente, ma di sicuro non è "più comoda" dal punto di vista della fatica, ovvero sto oggettivamente lavorando il doppio di prima!

Non pretendo di essere considerata IO un esemplare di quelle eccellenze che dicevo sopra... però di fatto, per chi ha più pelo sullo stomaco di me, ma meno voglia di lavorare, l'istituto professionale disagiato può anche essere una "comoda" situazione per mettersi in gioco il MENO possibile dal punto di vista dello studio, dell'aggiornamento e dell'innovazione. Basta abbassare sempre di più il livello delle richieste, e proporre agli studenti il meno possibile, rapportarsi con loro in maniera "empatica" o cameratesca, e dare la sufficienza a tutti!

E infatti, ho conosciuto personalmente diversi casi di colleghi professionalmente molto modesti, con preparazione culturale approssimativa, qualità didattiche limitate, e pochissima voglia di darsi da fare, che dichiaravano esplicitamente di PREFERIRE rimanere in un professionale, perché in un liceo ci sarebbe stato da lavorare di più, e da rendere conto a famiglie più esigenti... se si stabilisse che la disponibilità a rimanere in scuole disagiate fosse *di per sé* un segno di merito da premiare, vi rientrerebbero anche questi!

Senza contare tutti quelli che, senza minimamente essere equipaggiati dal punto vista etico né professionale, ci si butterebbero a pesce "solo perché si guadagna di più", per poi andarsene di nuovo dopo un anno o due, causando disagi ancora maggiori all'utenza già problematica di suo...

Lisa


Ultima modifica di paniscus il Mer Gen 02, 2013 4:35 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mer Gen 02, 2013 3:09 pm

Concordo pienamente con te Paniscus
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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mer Gen 02, 2013 3:10 pm

Lisa, credo di aver capito cosa intendi. Io non ho però mai detto che andrebbero alzati gli stipendi di chi lavora nei professionali a prescindere, e quello dei professionali era comunque solo un esempio.
Ho espresso in precedenza che avrei agganciato lo stipendio di chi lavora in classi o scuole con problemi ai risultati scolastici (le classi con problemi possono trovarsi anche in scuole nella norma).
Per fare ciò, serve individuare di volta in volta dove i problemi sono evidenti, a monte, e valutare se, al cambiamento dell'insegnante, si siano verificati miglioramenti complessivi nella classe "sperimentale" (la chiamo così, perché il sistema può funzionare solo laddove esiste una possibilità di confronto con classi di tipo analogo, che permettano una reale comparazione).
Lo stesso sistema si può applicare in classi più "avvantaggiate", qualora vi siano maggiori fondi a disposizione delle scuole.
Secondo me, semplicemente, una riforma di questo tipo andrebbe applicata a partire dal basso, dalle situzioni più difficili, solo ed esclusivamente perché esiste un problema sociale molto grosso da risolvere oggi: è il problema dell'abbandono scolastico, dei giovani che non sono più né al lavoro, né in formazione. Esiste poi un'analfabetizzazione di ritorno, che oggi sempre più colpisce persone appena uscite dal percorso scolastico, che non è un bel segnale per un paese, come purtroppo è il nostro, in difficoltà.
Niente comunque esclude che lo stesso sistema di valutazione e incentivazione possa essere applicato anche per i licei: lì, probabilmente, il fatto che un insegnante possa ottenere migliori risultati da una classe, potrà dipendere maggiormente dalla competenza nella trasmissione culturale, dalle maggiori conoscenze disciplinari possedute dall'insegnante, più che da competenze di tipo socio-psicologico.
Ricordiamoci, comunque, che la nostra non è la scuola delle classi privilegiate, fortunatamente, ma è ancora, per ora, una scuola di massa, che deve offrire competenze di base, spendibili nella società, ai più.
Per la preparazione disciplinare approfondita hanno istituito le università, che vantano tra i loro frequentatori, in misura molto maggiore, i giovani usciti dai licei. In una recente inchiesta giornalistica, ho letto che delle università beneficiano in modo consistente le classi sociali alte, già avvantaggiate, e che quindi il costo delle università non è equamente distribuito tra tutte le classi sociali, poiché è come se i più poveri pagassero in misura molto maggiore l'università rispetto ai più ricchi, che invece ne beneficiano di più. Se purtroppo è così per le università, almeno facciamo che della scuola pubblica "di base" (primaria, secondaria) possano beneficiare tutte le classi sociali, offrendo un servizio migliore proprio per quelle categorie di persone che più ne abbisognano.
So che rischio di uscire fuori tema, ma prima di fare qualsiasi riforma bisognerebbe chiedersi a beneficio di chi andranno le innovazioni e se il loro costo è socialmente sostenibile, valutando bene anche quali siano le opportunità che vengano ad aprirsi e quali problemi si risolvano.
La valutazione del merito degli insegnanti non potrà prescindere, secondo me, da un beneficio culturale e sociale che dovrà ricadere su tutta la popolazione. Altrimenti è meglio lasciare le cose come stanno.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Mer Gen 02, 2013 3:33 pm

A me sembra Dami che la tua proposta abbia come unico obiettivo quello di investire sul disagio...cosa sacrosanta, ma per la quale ci possono essere altri canali...e non sulla scuola in se e sulla valorizzazione dell'attività e dell'impegno dei docenti. Non credi che "dirottando" gli insegnanti che tu definisci "migliori" nelle scuole "difficili" si possa arrivare a compromettere il percorso scolastico degli studenti "normali" che in questo modo verrebbero "derubati" del loro diritto al raggiungimento di competenze e abilità adeguate per il loro futuro? Il tuo discorso porterebbe ad un abassamento del livello medio, perchè, forse, gli insegnanti che hanno avuto serie difficoltà nelle scuole "difficili", potrebbero averne, in un altro versante, anche nelle scuole "normali", con conseguenze negative non tanto sui risultati raggiunti dagli studenti, ma sul loro livello di preparazione.
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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Gio Gen 03, 2013 10:50 am

Non credo che premiando il lavoro di un certo numero di insegnanti, disposti a trovare "nuove soluzioni" per classi difficili in cui siano presenti studenti con svantaggi, si ledano i diritti degli altri studenti. Secondo me, anzi, il livello medio degli apprendimenti e dei risultati scolastici complessivamente crescerebbe.
Per le scuole nella media poco cambierebbe.
Non pensi invece, Giovanna, che un insegnante oggi demotivato, poiché magari lavora in una classe che non riesce a gestire, anche dal solo fatto di essere reinserito in un ambiente/una classe più favorevole/con meno problemi verrebbe a trarne un beneficio in termini di motivazione, con un aumento della prestazione lavorativa e un rinnovato interesse per l'insegnamento?
Non è da tutti, infatti, lavorare sotto stress. Come sicuramente sai, i casi di burnout nella scuola sono frequenti e credo che riguardino principalmente persone che non si "aspettavano" di lavorare nelle condizioni in cui oggi versano, purtroppo, alcune scuole.
Molti insegnanti, secondo me, hanno intrapreso questo lavoro perché in prima persona amavano la cultura e piaceva loro studiare... ma, di fatto, si sono trovati a lavorare con ragazzi senza motivazione, parcheggiati a scuola per un obbligo di legge (i primi due anni delle superiori) che, francamente, anche io ritengo abbia poco senso - infatti per avere una certificazione professionale servono almeno tre anni di frequenza di un istituto apposito e la frequenza dei soli due primi anni delle superiori mi sembra quasi fine a se stessa, non portando ad alcun risultato significativo e documentabile... -.
Bisognerebbe chiedersi: gli insegnanti "svogliati" che oggi si trovano in alcune scuole sono sempre stati così? Al contatto con un'utenza più motivata ed esigente, siamo sicuri che non cambierebbero in meglio, rimettendo in gioco le proprie conoscenze e professionalità? Che cosa è sfidante per le singole persone?
Secondo me, quello dei benefici della continuità didattica è un mito da sfatare.
Dovrebbe esserci più mobilità nella professione degli insegnanti, non determinata da circostanze casuali (la precarietà in primis), bensì dal ricercare il posto giusto per le persone giuste.
Ad ogni modo la mia è solo una proposta che non credo abbia a che fare con gli intenti di chi vuole oggi la valutazione del merito degli insegnanti. Penso solo che l'idea di premiare le scuole migliori, a priori, non produrrà un vantaggio né per gli insegnanti, né per gli studenti che purtroppo si trovano nelle scuole che funzionano peggio. Premiare le "scuole migliori" che vantaggio potrà produrre infatti a livello sistemico per le scuole che invece si trovano ai margini?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: "Nuovo" programma di Monti per la scuola!!!!!!!!   Gio Gen 03, 2013 11:15 am

Dami il principio di fondo è condivisibile. Ma ci sono altri problemi. Chi ha una famiglia, che fa? Prende su da un momento all'altro baracca e burattini e parte? E il marito come lo trova un altro lavoro? E i bimbi devono cambiare scuola e amici ogni volta? E trovare casa?
Piuttosto si potrebbe dare un incentivo a chi lavoro in condizioni meno facili degli altri. Ti faccio un piccolo esempio: ci sono scuole con 15-18 alunni per classe qui in zona. La nostra ne ha 28-29. Gli insegnanti che lavorano nell'una non hanno lo stesso da fare di quelli che lavorano nell'altra. Chi lavora in una scuola bene in centro città, non ha gli stessi problemi di chi lavora in un quartiere di immigrati. E non parlo dei problemi di gestione della classe e dei problemi psicosociali: su questo tema la penso come la collega che diceva che noi siamo insegnanti, non psicologi. Parlo proprio solo della didattica. Le differenze nelle condizioni di lavoro ci sono eccome. Ma il trattamento è lo stesso. Forse questo è un tema su cui riflettere...
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