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 Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?

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monetina33



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MessaggioOggetto: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Sab Gen 19, 2013 10:01 am

Promemoria primo messaggio :

Le modalità di valutazione della prova scritta prevedono la soglia di 28/40 per tutte le classi di concorso ad eccezione di quelle che includono una prova tecnico-pratica: in queste ultime infatti la prova scritta è superata se si raggiunge la soglia di 21/30. La ratio alla base è che la prova pratica aggiunge ulteriori 10 punti, portando a 40 la base-punti di voto ottenibili anche per le classi tecnico-pratiche. È come se la prova pratica fosse la quarta domanda.

Tuttavia, mentre nelle classi con prove solo teoriche, si può passare lo scritto scartando una qualsiasi domanda delle quattro e ottenendo per esempio 30/40 (10 + 0 + 10 + 10), nelle classi teorico-pratiche questo non è possibile. Infatti, si accede alla prova pratica ottenendo almeno 21/30 a quella teorica ma scartando una delle domande teoriche si ottiene al massimo 20 (10 + 0 + 10) e non si accede alla prova pratica. Insomma è come se nelle classi solo teoriche chi non rispondesse ad una delle prime tre domande non avesse accesso alla quarta.

Una situazione che si potrebbe verificare è che un candidato che concorre nelle classi solo teoriche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza e 10 alla quarta, per un totale di 30/40 e passi all’orale; e che un candidato nelle classi di concorso teorico-pratiche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza, per un totale di 20/30 e rimanga escluso dall’espletamento della prova pratica. Chi può essere certo che nella prova pratica non avrebbe ottenuto 10 punti, arrivando a 30/40 come il candidato della classe solo teorica?

Perchè nelle classi tecnico-pratiche le domande sono 3 e non 4? Forse perché gli altri 10 punti si possono ottenere con la prova tecnico pratica. Il bando, infatti, parla di somma (art. 7, unto 5 dle bando). Quindi:
- la prova tecnico pratica costituisce il corrispettivo della IV domanda.
- chi ha predisposto e approvato il bando, ha pensato alla equità tra varie classi come a qualcosa di cui tenere conto. Altrimenti, si sarebbe potuto far rispondere tutti a 4 domande e poi AGGIUNGERE la prova pratica per le classi che la prevedevano, pensando anche punteggi diversi.

Dunque , se la prova tecnico-pratica è pensata come il corrispettivo della IV domanda, la valutazione dovrebbe avvenire allo stesso modo.

Quindi alla base c’è il presupposto che la prova pratica valga meno della quarta domanda teorica?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 non è ammesso alla prova orale.

Forse non c’è discriminazione tra concorrenti diretti (o forse si, se con 2 prove e 28/40 si va all'orale e con 2 prove e 36/40 no), tuttavia sarebbe forse opportuno che tutti partecipassero con le stesse regole, indipendentemente dalla classe di concorso alla quale i propri studi (e la propria indole) hanno condotto ciascuno.

E se i conti si fanno in 40esimi, diventa inammissibile che un candidato con 28/40 possa procedere all'orale, mentre un candidato con 36/40 non risulti idoneo a proseguire il concorso. È ancora piu' paradossale che questo possa verificarsi nella stessa classe di concorso con prova pratica. Es. Il candidato A prende 21/30 allo scritto e 7 alla prova pratica e con 28/40 passa all'orale. Il candidato B prende 30/30 allo scritto, 6 alla pratica e con 36/40 e non va all'orale. Come sarà gestita la graduatoria? Dal voto più basso al più alto, viceversa o a salti?

Le possibili soluzioni sarebbero:

- o introdurre la soglia minima di 7 punti per ciascuna domanda per tutte le classi di concorso
- oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme).


Ultima modifica di monetina33 il Lun Gen 21, 2013 2:46 pm, modificato 10 volte
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monetina33



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 12:42 pm


X Zero

Se fossero stati considerati come tanti concorsi diversi si sarebbe potuto decidere di fare prove diverse con la sola regola di rispettare l'equita' tra i concorrenti della stella classe: ad esempio si potevano dare 4 domande per una classe, 7 per un'altra classe, 5 per un'altra, 4 prove grafiche, 2 di laboratorio ecc... Utilizzando anche punteggi diversi a seconda del piano di studi e delle competenze richieste.
Se questo non è stato fatto, probabilmente c'è l'intenzione di usare un unico strumento di valutazione interdisciplinare che di fatto risulta impossibile.
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asino_cillenico



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 12:45 pm

Zero Tagliato ha scritto:
monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
Si è vero, puoi esser bocciato con 36/40 ma questo non è un problema perché vale per tutti i candidati della singola classe di concorso. A quel livello si è tutti uguali anche se rispetto alle altre classi le regole sono diverse, e per certi aspetti più dure.

in teoria si, ma in pratica potrebbe verificarsi che nella stessa classe di concorso con prova pratica il candidato A prende 21/30 allo scritto e 7 alla prova pratica e con 28/40 passa all'orale. Il candidato B prende 30/30 allo scritto, 6 alla pratica e con 36/40 non va all'orale. È' una possibilità di cui bisogna tenere conto.
La somma dei punti serve solo per il punteggio finale e la puoi eseguire solo per chi passa entrambe le prove. Per chi non passa anche la seconda, tale somma è priva di significato.

All'atto pratico bisogna superare due diverse prove con due diverse regole. Se non passi la prima prova non accedi alla seconda. Sono due sbarramenti indipendenti. Due sbarramenti invece di uno come nelle altre classi. Tutto qui.

Ripeto, finché non si mescolano le classi di concorso (come per la storia del sostegno che non sto seguendo nei dettagli) non ci sono discriminazioni. È come se si trattasse di tanti concorsi diversi. Ognuno per i fatti suoi. In comune hanno solo il periodo di svolgimento (e forse le commissioni, non so).


In comune hanno anche il fatto di basarsi su prove scritte strutturate SEMPRE in 4 domande (con la possibilità di scartare un argomento), in tutte le classi teoriche ma non in quelle teorico-pratiche. Perchè, se le prove sono da considerarsi separate, lo scritto dei teorico-pratici non prevede 4 domande?
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Zero Tagliato



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 1:14 pm

asino_cillenico ha scritto:
Perchè, se le prove sono da considerarsi separate, lo scritto dei teorico-pratici non prevede 4 domande?
Bella domanda, me la son posto anch'io.

Forse solo per la faccenda dei punti.

Così basta una somma. Nell'altro modo avrebbero dovuto fare una media.

Con la semplice somma, la prova pratica "vale" solo un quarto, ma è uno sbarramento equivalente alla prima.

Con la media, la prova pratica "vale" 50%. Ma sempre sbarramento è.

Perché di queste scelte? Boh! Solo semplicità nei calcoli e niente più. Insomma, non sono stati a pensarci più di tanto. Il secondo metodo mi pare però più "giusto".

Fare ricorso?
  1. No, finché si le CdC son separate (come ho detto prima).
  2. Si, se gli effetti di una CdC si ripercutono in un'altra (o su un risultato globale come il sostegno).


Tutto, in my opinion, ovviamente.
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monetina33



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 1:19 pm

Zero Tagliato ha scritto:
monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
Si è vero, puoi esser bocciato con 36/40 ma questo non è un problema perché vale per tutti i candidati della singola classe di concorso. A quel livello si è tutti uguali anche se rispetto alle altre classi le regole sono diverse, e per certi aspetti più dure.

in teoria si, ma in pratica potrebbe verificarsi che nella stessa classe di concorso con prova pratica il candidato A prende 21/30 allo scritto e 7 alla prova pratica e con 28/40 passa all'orale. Il candidato B prende 30/30 allo scritto, 6 alla pratica e con 36/40 non va all'orale. È' una possibilità di cui bisogna tenere conto.
La somma dei punti serve solo per il punteggio finale e la puoi eseguire solo per chi passa entrambe le prove. Per chi non passa anche la seconda, tale somma è priva di significato.

All'atto pratico bisogna superare due diverse prove con due diverse regole. Se non passi la prima prova non accedi alla seconda. Sono due sbarramenti indipendenti. Due sbarramenti invece di uno come nelle altre classi. Tutto qui.

Ripeto, finché non si mescolano le classi di concorso (come per la storia del sostegno che non sto seguendo nei dettagli) non ci sono discriminazioni. È come se si trattasse di tanti concorsi diversi. Ognuno per i fatti suoi. In comune hanno solo il periodo di svolgimento (e forse le commissioni, non so).


Se fossero stati considerati come tanti concorsi diversi si sarebbe potuto decidere di fare prove diverse con la sola regola di rispettare l'equita' tra i concorrenti della stella classe: ad esempio si potevano dare 4 domande per una classe, 7 per un'altra classe, 5 per un'altra, 4 prove grafiche, 2 di laboratorio ecc... Utilizzando anche punteggi diversi a seconda del piano di studi e delle competenze richieste.
Se questo non è stato fatto, probabilmente c'è l'intenzione di usare un unico strumento di valutazione interdisciplinare che di fatto risulta impossibile.
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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 2:45 pm

Zero Tagliato ha scritto:
asino_cillenico ha scritto:
Perchè, se le prove sono da considerarsi separate, lo scritto dei teorico-pratici non prevede 4 domande?
Bella domanda, me la son posto anch'io.

Forse solo per la faccenda dei punti.

Così basta una somma. Nell'altro modo avrebbero dovuto fare una media.

Con la semplice somma, la prova pratica "vale" solo un quarto, ma è uno sbarramento equivalente alla prima.

Con la media, la prova pratica "vale" 50%. Ma sempre sbarramento è.

Perché di queste scelte? Boh! Solo semplicità nei calcoli e niente più. Insomma, non sono stati a pensarci più di tanto. Il secondo metodo mi pare però più "giusto".

Fare ricorso?
  1. No, finché si le CdC son separate (come ho detto prima).
  2. Si, se gli effetti di una CdC si ripercutono in un'altra (o su un risultato globale come il sostegno).


Tutto, in my opinion, ovviamente.

Un ricorso potrebbe dare la possibilità ai concorrenti di tutte le classi di svolgere le prove della propria disciplina, chiarire quali punteggi debbano essere usati nelle classi teoriche e quali nelle teorico-pratiche, decidere se le prove pratiche devono essere considerate a parte rispetto alla prova solo scritta e se questa deve o no essere di 4 quesiti per tutte le classi, e infine decidere se usare sbarramenti o meno per la valutazione delle prove scritte.

È strano che nessuno sia intervenuto a fare chiarezza, probabilmente non c'è modo di dimostrre che tutti i candidati con un punteggio compreso tra 28/40 e 40/40 accedono all'orale, visto che con 36/40 non si va all'orale.
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asino_cillenico



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 3:27 pm

Zero Tagliato ha scritto:
asino_cillenico ha scritto:
Perchè, se le prove sono da considerarsi separate, lo scritto dei teorico-pratici non prevede 4 domande?
Bella domanda, me la son posto anch'io.

Forse solo per la faccenda dei punti.

Così basta una somma. Nell'altro modo avrebbero dovuto fare una media.

Con la semplice somma, la prova pratica "vale" solo un quarto, ma è uno sbarramento equivalente alla prima.

Con la media, la prova pratica "vale" 50%. Ma sempre sbarramento è.

Perché di queste scelte? Boh! Solo semplicità nei calcoli e niente più. Insomma, non sono stati a pensarci più di tanto. Il secondo metodo mi pare però più "giusto".

Fare ricorso?
  1. No, finché si le CdC son separate (come ho detto prima).
  2. Si, se gli effetti di una CdC si ripercutono in un'altra (o su un risultato globale come il sostegno).


Tutto, in my opinion, ovviamente.

Cosa sarebbe stato più semplice e lineare di 4 quesiti per lo scritto anche per le teorico-pratiche, la sufficienza anche lì con 28/30. Poi la prova tecnico-pratica, separata, poteva essere valutata in vari modi:

- "dummy", cioè punteggio < 7 fuori; punteggio > o = a 7, dentro. Che avrebbe avuto il pregio di ridurre il peso della valutazione, ad esempio, di un'opera d'arte (che è sempre un rischio).
- con punteggio da 0 a 10 (sbarramento a 7), proporzione e poi media. Esempio: hai 28 allo scritto? prendi sei alla pratica e sei fuori. Esempio 2: hai 28 allo scritto e prendi 7 alla pratica, fai 7*4=28; (28+28)/2= 28. Esempio 3: hai 34 allo scritto, prendi 8 alla pratica, fai 8*4=32; (34+32)/2=33. E' un algoritmo che non pone alcun problema.
- ancora, valutazione della prova pratica in 40esimi, e poi media (come chi deve fare la prova di storia e poi quella di filosofia, tutte e due in 40esimi con sbarramento a 28 e poi si fa la media)
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Paolo Alberti



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Mar Gen 22, 2013 3:57 pm

Anche a me è venuto un altro dubbio: visto che quasi tutti i sindacati hanno proposto ricorso per la prova preselettiva per chi ha totalizzato un punteggio di almeno 30/50 che equivale al 6, anche per la prova scritta si potrebbe configurare lo stesso discorso e quindi fare ricorso per chi ha almeno 24/40 oppure 18/30 + 6/10. Ovviamente la mia è solo una "piccola provocazione"...
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Ciccio8



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Gio Gen 24, 2013 8:33 pm

Questo articolo si riferisce ai nuovi criteri di valutazione, sia delle prove, per come risultano programmate in questo concorso, che dei singoli quesiti di cui si compongono.
Pare che non rispettino le leggi vigenti.

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Roberto_R



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Gio Gen 24, 2013 8:53 pm

Ciccio8 ha scritto:
Questo articolo si riferisce ai nuovi criteri di valutazione, sia delle prove, per come risultano programmate in questo concorso, che dei singoli quesiti di cui si compongono.
Pare che non rispettino le leggi vigenti.

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In sostanza quella del ministero si configura come "raccomandazione alle commissioni".
Il contenzioso sorgerebbe se una commissione non accettasse la raccomandazione, se il ministero invalidasse la prova e se, a quel punto, la commissione ricorresse.
Nel caso in cui la commissione non seguisse la raccomandazione, il ministero se ne stesse bono buono, ma a ricorrere fossero i candidati (contro la commissione), questi ultimi perderebbero.
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asino_cillenico



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Lun Feb 18, 2013 8:53 am

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Richiamo il vecchio dibattito per ricordare che il problema era stato posto,in tempi non sospetti, quando chi lo ha aperto non sapeva se avrebbe risposto a tutte le domande o meno.

Ricordo che allora ci fu il disinteresse o la ostilità quasi generale.

Adesso e' ancora importante ma molto meno disinteressato e quindi forse un po' più' debole.
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Zero Tagliato



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Lun Feb 18, 2013 9:03 am

Tutto quello che si poteva dire è già stato postato ... non c'è molto di nuovo da aggiungere se non ripertere alla noia quanto già detto.

Se qualcuno ha elementi nuovi ed originali li tiri fuori, per gli altri, leggetevi i post già inseriti ...

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squola



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Lun Feb 18, 2013 9:47 am

Non avevo notato sta cosa. Dunque con 36 non si passa, in quanto la pratica e' considerata conditio sine qua non, per le materie che implicano attivita' pratica.

Non si puo dire nulla su questo se non che per il miur in certe materie e' importante una piu' equilibrata distribuzione fra conoscenze teoriche e competenze/abilita' pratiche.

La mia perplessita allora potrebbe essere sulle modalita in cui si valutano le competenze pratiche. Pensate per l'ambito A e' necessario se viene estratta la tecnica digitale, possedere un PC portatile in grado di far girare potentissimi (non che costosissimi) programmi di fotoritocco.

Di tale portatile non vengono specificate le caratteristiche minime ne' massime, sicche' c'e' il paradosso (uno dei tanti) che un candidato che ha preso 30 su 3 domande teoriche, poi venga bocciato alla prova pratica solo perche' non possedeva un pc adeguato ad espletare la prova pratica che gli e' stata imposta dalla commissione.

Nemmeno prima della rivoluzione francese c'era un senso così limitato della uguaglianza. Vi sembra equo? possibile che il Ministero non ci abbia nemmeno pensato?
???


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squola



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Lun Feb 18, 2013 9:55 am

inoltre vero anche che se si chiede di valutare nel complesso le prove con 4 domande e non valutazioni separate per ogni singola damanda, anche nel caso dell'ambito 1, allora le 3 domande piu' la prova pratica andrebbero unite e valutate nel loro complesso di prova unica.
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Zero Tagliato



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Lun Feb 18, 2013 9:59 am

La pratica verrà fatta con cose esistenti nei laboratori delle scuole e a questo punto dovrebbero intervenire chi in questi laboratori già ci ha bazzicato. Cosa è lecito immaginare di trovarci?

Banalmente, anche usare una LIM ... ma chi l'ha mai fatto (al di fuori della scuola)! Qui finisce come la "cadrega" di Aldo, Giovanni e Giacomo!!!

Citazione :
Commissione: "Prego, accenda la LIM"

Canditato: manovra opportunamente per accendere un marchingegno

Commissione: "Scusi, quello è il condizionatore. La LIM è quest'altra cosa qui"

Ecco, saranno così i dialoghi che ascolteremo alla pratica?



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asino_cillenico



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MessaggioOggetto: Re: Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?   Lun Feb 18, 2013 12:32 pm

Io sono dell'idea che la comparazione e l'equità interclasse non vadano trascurate, anche se non c'è competizione diretta.

Di nuovo (ameno per me), c'è il confronto con l'ambito 7 (filosofia e storia; filosofia e scienze umane). In quel caso, c'è stata una prova comune (filosofia) e poi una prova diversa per ciascuna classe. Prendiamo per esempio filosofia e storia (ambito 7, classe a037). Sembra che occorra avere almeno 28 solo alla prova di filosofia mentre per la prova di storia si valuta la media. Quindi se un candidato ha 30 in filosofia e 26 in storia, passa. Questo viene giustificato, anche dagli autorevoli (perchè sempre ben informati) moderatori, con il fatto che storia è prova "aggiuntiva" a quella di filosofia. Questo fatto, se verificato, mi sorprende molto: io sinceramente credevo che i 28/40 dovessesero essere raggiunti in ciascuna prova.

Ma tornando alla comparazione interclasse: se lo sbarramento a 7/10 per la prova tecnico-pratica (quello che crea il paradosso dei bocciati con 36/40) serve a garantire docenti preparati a sufficienza anche nella pratica e non solo nella teoria, allora esso sarebbe necessario anche per garantire docenti sufficientemente (28/40) preparati anche in storia e non solo in filosofia.
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Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?

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