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 Raggio d'azione

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zelis



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MessaggioOggetto: Raggio d'azione   Mer Gen 30, 2013 7:50 pm

Secondo voi qual è il "raggio d'azione" della scuola? Il mio Ds sostiene che quel che succede fuori dal cancello, nn è competenza della scuola, mentre io so che fino a 100 metri è ancora responsabilità nostra. Addirittura ho sentito dire che, trattandosi di minori (scuola media), nn potremmo lasciarli andare a casa da soli, dovremmo aspettare i genitori. In ogni caso penso sia un dovere intervenire in caso di situazione potenzialmente rischiosa: risse, lancio pedardi, etc. Qualcuno sa indicarmi un riferimento normativo che chiarisca dove finisce la nostra "giurisdizione"? Grazie
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Mer Gen 30, 2013 8:15 pm

anche a me risulta che fuori dalla scuola non è di competenza della scuola

ad una collega anni fa hanno graffiato la macchina davanti alla scuola per vendicarsi di una nota (seconda media) ma il ds ha sostenuto che non c'era nulla da fare xkè la cose è avvenuta fuori
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zelis



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 8:49 am

Grazie x la risposta. Potresti indicarmi un riferimento normativo? Diversi ragazzi hanno paura ad aspettare l'autobus fuori dalla scuola e altri si divertono ad assistere a risse o ad altri atti di bullismo. Vorrei che il Ds intervenisse facendo presente la situazione alle forse dell'ordine, la loro presenza e il nostro intervento educativo potrebbero scoraggiare tali comportamenti.
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 11:48 am

purtroppo non conosco il riferimento normativo....
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 4:15 pm

Io credo che una volta varcato il cancello non abbiamo più nessuna responsabilità sugli studenti.....però ci sarebbero, a parer mio, alcune cose da precisare in base a ciò che dice Zelis.
Se non ho capito male si parla di scuola media e gli studenti possono recarsi a casa autonomamente...è impensabile che tutti i genitori siano costretti ad andare a prendere i loro figli e che i docenti debbano aspettarli...questo succede alla scuola elementare.
Per quanto riguarda l'autobus per gli studenti pendolari, sicuramente è uno scuola-bus comunale e l'orario deve coincidere con quello d'uscita degli studenti e la fermata sarà sicuramente vicinissimo alla scuola. in questi casi, solitamente gli studenti varcano il cancello una volta che l'autobus è arrivato a prenderli, non escono per strada ad aspettarlo e finchè l'autobus non arriva è responsabile il docente ....almeno questa è l'esperienza che ho avuto io.
Per quanto riguarda ciò che racconta Forza, credo che, se c'era la certezza che la macchina fosse stata graffiata da uno studente, il DS ha sbagliato a non prendere provvedimenti per un fatto così grave, anche se virificatosi all'esterno della scuola
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zelis



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 5:03 pm

Ciao Giovanna, sì è una scuola media e il bus è comunale, ma la fermata è a 100 metri circa dal cancello, credo sia poco fattibile farli aspettare all'interno. Il Ds che avevo l'anno scorso e che mi sembra + competente di quello di quest'anno, diceva che entro 100 o 150 mt sn ancora sotto la nostra responsabilità. Nn ho trovato finora la norma in cui se ne parli. La tutor che avevo l'anno scorso diceva che sn minori e nn possono andare a casa da soli. Chi ha ragione?
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 6:14 pm

c'era un vecchio topic in cui si parlava s epotevano o non potevano andare a casa soli, ma non lo trovo, se qualcuno mi aiuta nella ricerca... ;-)
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 6:22 pm

forza ha scritto:
c'era un vecchio topic in cui si parlava s epotevano o non potevano andare a casa soli, ma non lo trovo, se qualcuno mi aiuta nella ricerca... ;-)
Lo ricordo anche io Forza, ma come te non lo trovo
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forza
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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 8:58 pm

NON TROVO IL TOPIC, MA AVEVO SALVATO QUESTI INTERVENTI

nella scuola media dove insegnavo l'anno scorso chiesero il parere di un legale: LA DICHIARAZIONE DI UN GENITORE CHE SOLLEVA LA SCUOLA DA OGNI RESPONSABILITA' DOPO L'USCITA NON HA ALCUN VALORE LEGALE. Si tratta comunque di abbandono di minore.
il genitore non può firmare alcuna liberatoria; può incaricare per iscritto un delegato MAGGIORENNE per prelevare il bambino.
Nel regolamento dell'istituto era stato deciso che il prof. si trattenesse 10 - 15 minuti (di preciso non ricordo) in attesa dei genitori; poi doveva chiamare i carabinieri e andarsene solo al loro arrivo. All'ultimo collegio docenti si propose di incaricare una cooperativa (pagata dai genitori interessati) di provvedere al servizio mensa, attività ricreative, ecc....per intrattenere i bambini in attesa dell'arrivo dei genitori (che uscivano tardi dal lavoro), ma non so come è andata a finire.
La scuola si pose il problema molto seriamente perché in un comune vicino un bimbo morì investito all'uscita di scuola e fu condannato l'insegnante dell'ultima ora e anche il DS, se ricordo bene.




Paolo1974La vigilanza, come detto più volte, non finisce una volta che è terminato l'orario effettuato in classe ma va oltre (intervallo, uscite, altre attività). Il concetto è quindi quello di capire e dire che l'attività di vigilanza non coincide con quella strettamente didattica ma va oltre.
Io direi quindi che la parola da utilizzare è "controllo". Cioè in tutte le situazioni in cui un allievo è sotto il tuo controllo, là c'è vigilanza.
Al di fuori del cancello della scuola l'allievo non è più sotto il nostro controllo, nel senso che se suona la campanella, l'insegnante o il cc li accompagnano fino al cancello (laddove questo fosse previsto) e l'allievo al di fuori del cancello cade e si fa male, si ritiene che non vi sia più nessuna "colpa" del docente.
Tieni presente che comunque qui siamo in un campo "soggettivo", nel senso che quando accade qualcosa anche all'interno della scuola (autolesione, un allievo ne picchia un altro, un allievo cade e si fa male ecc.) ogni procedimento è a sé. Inoltre c'è la questione che bisognerà dimostrare che ciò che è accaduto non è imputabile né alla scuola né all'insegnante, quindi più che cercare di non far succedere le cose (cosa che non possiamo certo fare: durante la lezione un allievo apre la finestra e si butta. Oppure mentre scrivo alla lavagna prende una sedia e la tira in testa ad un altro ecc.) dobbiamo cercare sempre di essere presenti e non pensare che le cose non possano succedere. Ma soprattutto è la scuola (leggi dirigente) che deve tutelarsi, dimosrando che ha attuato tutte le procedure possibili. Anche perché le azioni di risarcimento danni da culpa in vigilando le paga il MIUR, non l'insegnante. Anche se poi l'Amministrazione si potrà rivalere sull'insegnante, ma lì si dovrà dimostrare la sua colpa.
Il suggerimento per le scuole, come riportato in altri topic, è sempre quello dell'Avvocatura dello Stato di Bologna che scrive:
"Al riguardo, sul piano giuridico, può ritenersi scriminante e congruo (e, quindi, difendibile anche sull'eventuale terreno giudiziario) un atteggiamento degli organi dell'istituto scolastico che, seppure non idoneo a risolvere il problema in via definitiva, passi attraverso: a) la formale esplicitazione (attraverso, ad esempio, circolari alle famiglie) della non accettazione da parte della scuola di autorizzazioni all'uscita degli alunni non accompagnati; 2) la richiesta ai genitori della formale e nominativa indicazione di soggetti (maggiorenni) cui delegare l'attività di ritiro degli alunni da scuola (comprendendo ovviamente anche i genitori di compagni di classe); c) il coinvolgimento della amministrazione locale, ove possibile, al fine della più idonea organizzazione del servizio di trasporto scolastico; d) la previsione e gestione di attività didattiche o ricreative complementari od integrative, che possono essere offerte anche al fine di cui ci si occupa, oppure di servizi di semplice e più limitata accoglienza degli alunni".
Premesso che poi ogni episodio che accade per "mancata vigilanza" è a sé e quindi potremmo riportare regolamenti e pareri in merito all'infinito,
la scuola deve tutelarsi su cosiddetto "subentro almeno potenziale" dei genitori, anche per la scuola superiore (anzi soprattutto).
Ciò stabilire una convenzione concordata in cui i genitori descrivono il tragitto casa-scuola che l'allievo fa e dichiarano che il minore lo conosce e lo ha già percorso autonomamente ecc. Si sostituisce così, con il consenso e la responsabilità anche del genitore, il subentro effettivo con quello potenziale.
E' l'unico modo. Perché, molto ma molto lontano dalla realtà e dalla consuetudine, la giurisprudenza e l'Avvocatura dello Stato stabiliscono che la vigilanza della scuola si esaurisce solo quando l'allievo è consegnato al genitore.
Ovviamente la convenzione concordata di cui sopra, che consiglio a tutti i dirigenti delle scuole di II grado, non è consigliabile alla scuola primaria e di I grado, vista l'età del minore. Qui ci vorrà sempre la una convenzione concordata, ma difficilmente, soprattutto per la primaria, si potrà consentire al bambino di tornare a casa da solo.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Gio Gen 31, 2013 10:52 pm

Quindi mi confermate che non esiste nessuna legge che fissa un'età specifica oltre la quale il ragazzo può uscire da solo, ma solo CONSUETUDINI di fatto, adottate a cascata come fonti di giurisprudenza a loro volta.

Quindi, se alle superiori li lasciamo uscire da soli, è solo perché finora non è mai capitato che una famiglia si facesse venire in mente la genialata di denunciare la scuola perché l'adolescente palestrato, uscito da scuola senza essere accompagnato da un adulto, si è spatasciato con la moto (il cui uso era stato ampiamente autorizzato dai genitori stessi da anni) o si è fermato a chiacchierare con uno sconosciuto che l'ha intortato in un giro di droga.

Se solo cominciasse a succedere, e qualche singolo giudice cominciasse a dar ragione ai genitori, si porrà il problema di obbligare i genitori a venire a prendersi il figliolo tutti i giorni anche se ha 17 anni e 11 mesi.

Personalmente, mi schianterò dalle risate quando comincerà a succedere anche quello... e tutti, nessuno escluso, genitori, presidi e chiunque, si produrranno in arrampicate sugli specchi cosmiche per evitare che faccia un precedente.

Lisa
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fradacla
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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Ven Feb 01, 2013 3:02 pm

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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Ven Feb 01, 2013 7:39 pm

fradacla ha scritto:
Probabilmente è questo il topic.
http://www.orizzontescuolaforum.net/t7555-responsabilita-dopo-la-campanella-finale

Grande!!!
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zelis



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Sab Feb 02, 2013 2:18 pm

Grazie a tutt*, proporrò alla scuola quanto avete consigliato
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Sab Feb 02, 2013 3:35 pm

Comunque, scusate se insisto: sono anni, ma veramente ANNI, che io cerco disperatamente qualcuno che mi spieghi dettagliatamente quali siano le fonti normative di tali prassi abituali, e non ho mai avuto la grazia di imbattermi in una spiegazione convincente. Assolutamente MAI.

E il mio sospetto è che, banalmente, tale fonte normativa NON CI SIA PROPRIO, e che la consuetudine si regga in piedi solo perché è interesse di tutti farla reggere in piedi così come sta adesso, anche se non ha alcun fondamento giuridico.

Le prassi abituali sono:

- alle elementari, è considerato inimmaginabile che un bambino possa essere lasciato andare via da scuola da solo, e anche se il genitore lo autorizzasse, questa autorizzazione dovrebbe essere sempre considerata non valida;

- alle medie, l'autorizzazione dei genitori viene considerata valida, e comunque in generale è vista solo come un pro-forma assolutamente scontato, che ci si aspetta che vada bene a tutti;

- alle superiori, non si immagina nemmeno lontanamente di far firmare alcuna autorizzazione ai genitori, e si da per scontato che i ragazzi possano andare da soli dove cavolo je pare.

In particolare, mi interesserebbe sapere quale sia la fonte normativa esatta di queste precise differenze.

La legge parla quasi sempre di "minori" e basta, senza nessuna differenza anagrafica.

Al massimo, la legge riconosce alcune specifiche capacità giuridiche "parziali" che si acquisiscono dopo i 14 anni, ma nessuna di queste riguarda la regolamentazione delle uscite e dell'accompagnamento per strada. Da questo si potrebbe dedurre (anche se solo in maniera indiretta, visto che non esiste nessun articolo specifico) qualche ragionevole conclusione sulla differenza di trattamento tra medie e superiori, ma di sicuro NON su quella tra elementari e medie.

In particolare, nelle leggi italiane non esiste alcuna menzione di capacità di autonomia specifiche che si acquisicano formalmente al compimento dei 10 anni o degli 11.

Il fatto che sia considerato "inimmaginabile" lasciar uscire da solo un bambino delle elementari, ma tollerabilissimo farlo con uno delle medie (o il fatto che l'autorizzazione dei genitori nel primo caso non sia valida ma nel secondo sì), NON HA ALCUN FONDAMENTO GIURIDICO.

Si fonda solo ed esclusivamente sul fatto che i genitori dei ragazzini delle medie (e a maggior ragione, delle superiori) non hanno più le stesse preoccupazioni che avevano prima, e anzi e hanno l'esigenza esattamente contraria, ovvero quella di NON dover essere coinvolti tutti i giorni in prima persona nel recupero dei figli.

E quindi hanno tutto l'interesse che l'autorizzazione sia considerata valida, perché hanno vissuto come una grande liberazione personale il fatto di non essere più costretti a presentarsi personalmente tutti i giorni a riprendersi il figlio, o a pagare la baby sitter per farlo, e quindi non hanno alcuna voglia di trovarsi vincolati di nuovo.

Per cui, semplicemente, le scuole si parano le chiappe NON in funzione della legge formale, ma solo in funzione dell'abitudine: alle elementari, la scuola rischia di essere denunciata (o comunque, disapprovata e criticata, e perdere iscrizioni) se lascia gli alunni andare via da soli... mentre alle medie rischia esattamente il contrario, ossia di essere denunciata, disapprovata, criticata, e perdere iscrizioni, se NON lo fa.

Per cui, tutti si adeguano anche in mancanza di una legge trasparente, e nessuno ha il minimo interesse che tale legge trasparente venga scritta una volta per tutte, perché altrimenti qualcuno, sia genitori che personale della scuola, potrebbe essere costretto a cambiare sistema, senza averne la minima voglia.

Quello che non sopporto è l'ipocrisia con cui tutto questo ci viene mascherato da "rispetto della legge" e da "doverosa tutela dei minori", quando invece non è vero: è solo tutela delle abitudini sociali correnti e della comodità pratica di qualcuno.

Lisa
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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Sab Feb 02, 2013 4:42 pm

paniscus ha scritto:


Le prassi abituali sono:

- alle elementari, è considerato inimmaginabile che un bambino possa essere lasciato andare via da scuola da solo, e anche se il genitore lo autorizzasse, questa autorizzazione dovrebbe essere sempre considerata non valida;

- alle medie, l'autorizzazione dei genitori viene considerata valida, e comunque in generale è vista solo come un pro-forma assolutamente scontato, che ci si aspetta che vada bene a tutti;

- alle superiori, non si immagina nemmeno lontanamente di far firmare alcuna autorizzazione ai genitori, e si da per scontato che i ragazzi possano andare da soli dove cavolo je pare.


alle elementari andavo con le mie compagne a piedi e tornavo a piedi, qualche volta in macchina con qualche genitore

alle medie sono sempre andata e tornata in autobus, tranne le rare volte in cui mio padre poteva venirmi a prendere

alle superiori credo di non essere mai stata accompagnata

penso a quei ragazzi di paese che fanno le superiori in città, cosa succederebbe se dovessero essere accompagnati e venuti a prendere quotidianamnete

penso anche che molto dipenda dall'affidabilità del ragazzino e a dove abita
c'è chi abita in fianco alal scuola e già in prima elementare va a piedi da solo, c'è chi abita lontano e per forza di cosa deve essere accompagnato

ci sono migliaia di ragazzini delle superiori accompagnati perchè abituati così o perchè i genitori transitano di lì per andare al lavoro

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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Sab Feb 02, 2013 4:46 pm

Ma appunto, è esattamente quello che ho detto: se è chiaro a tutti che si tratta esclusivamente di prassi consolidate, di abitudini familiari e di differenze di consuetudine da paese a paese... PERCHE' MAI devono continuare a farci terrorismo psicologico con la storia che certe cose siano obbligatorie per legge, quando invece non è vero??????

Lisa
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: Raggio d'azione   Sab Feb 02, 2013 4:54 pm

In tanti anni di lavoro alle "medie"non ho mai sentito di autorizzazioni richieste ai genitori perché i figli potessero andare a casa da soli. Anche come madre di una ragazza che frequenta la terza secondaria di primo grado non ho mai firmato alcuna dichiarazione a riguardo.
Cado dalle "nubi"!
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