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 x giulia - info sospensione e parere

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miria deglinnocenti



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MessaggioOggetto: x giulia - info sospensione e parere   Lun Feb 18, 2013 2:54 pm

Un alunno (rom-scuola media) ha acceso una sigaretta in classe durante la visione di un film in presenza del prof (nascondendosi dietro le tende).
In seguito ha negato l'accaduto e minacciato i compagni e l'insegnante. E' recidivo (comportamenti irrispettosi e talvolta aggressivi).
E' stato convocato consiglio straordinario. Quali sanzioni disciplinari dovremmo mettere in atto? Quanti giorni di sospensione?
Puoi darmi un tuo parere.
grazie in anticipo per la tua disponibilità infinita
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giulia boffa
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Lun Feb 18, 2013 3:47 pm

è già stato sospeso? dovreste avere a scuola un regolamento con i provvedimenti disciplinari da comminare

una cosa così

http://www.istitutocaterinadasiena.it/docs/patto-educativo-6.pdf
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Lun Feb 18, 2013 3:50 pm

Un rom? non credo proprio che la sospensione sia la misura disciplinare adatta a lui.

qui c'è bisogno di qualcuno che gli faccia capire che a scuola non è cosa comportarsi così, che fuori può fare quello che crede e non sono affari vostri ma a casa "vostra" i capi siete voi e lui deve stare sottomesso.

E' sempre lo stesso discorso: bisogna parlare alle persone nel loro linguaggio, e il linguaggio dei rom è quello della forza (per carità, non fisica).

In ogni caso, non credo possiate temere denunce.
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miranda



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Lun Feb 18, 2013 6:23 pm

qualsiasi infrazione deve essere prevista nel regolamento disciplinare d'istituto con relativa sanzione, altrimenti può essere attaccabile dalle famiglie. Probabilmente non ci sarà "fumare durante le lezioni", ma "comportamento scorretto e lesivo dei diritti dei compagni e docenti" o qualcosa di simile. Nel caso del fumo c'è una legge nazionale, quindi dovete non solo prendere un provvedimento di sospensione, ma anche richiedere il pagamento della multa di legge, altrimenti i genitori degli altri alunni vi possono denunciare. Capisco che è un rom, ma al momento bisogna stare attenti perchè dopo anni di tolleranza molti genitori sono stanchi di sopportare (a volte anche esageratamente protettivi) e si rivolgono direttamente alla polizia o all'UST.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Lun Feb 18, 2013 9:17 pm

Capisco assolutamente le vostre paure e desideri di essere in regola, ma posso dire che a mio parere una sospensione ad un rom è ridicola?
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ori79



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Lun Feb 18, 2013 11:17 pm

Puoi dirlo, ma non sempre è così. Spesso far si che le "punizioni" o i "premi" siamo per tutti uguali porta all'integrazione. Non sospenderlo potrebbe portarlo a pensare di essere speciale! È vero che ogni ragazzo va trattato in modo differente, magari sarà poi differente il discorso che l'insegnante dovrà fare con lui. Potranno essere attuati dei percorsi speciali e dei lavori particolari riguardanti il rispetto delle regole e i danni che comporta il fumo! (Che comunque fanno bene a tutti!). Secondo me una sospensione (magari con obbligo di frequenza) e' ciò che merita! Con mille discorsi in più rispetto ad un bimbo seguito!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 8:00 am

Guarda, perdonami, nella mia lunga vita ho lavorato anche con i rom. Diversi anni. La prima considerazione che bisogna fare è che non hanno alcuna pulsione all'integrazione, che loro non pensano come noi e già ritengono di essere speciali. Andare da loro con la dolcezza di una sospensione, perchè questo è per loro una misura di questo tipo, significa dimostrare che si ha paura di loro. Hanno altri sistemi, li vogliono tenere e i nostri li fanno proprio ridere e li autorizzano a pensare di poter fare con noi quello che vogliono.


Non integreremo mai i rom, quello cui bisogna ambire è arrivare ad una civile convivenza delle due culture: noi non ci permettiamo di volerli integrare e li rispettiamo per quello che sono, loro non si permettono di usare con noi loro sistemi e vivono nella loro comunità senza provocarci guai.

Questo va fatto capire usando la loro lingua, perchè loro non sono poliglotti
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miria deglinnocenti



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 2:29 pm

grazie per le numerose risposte.
Resta la perplessità: ma quanti giorni di sospensione ritenete che sia giusto dare?
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MonicaGuido



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 3:03 pm

Sarà ridicola ma non si può non sospendere... almeno per giustizia nei confronti degli altri allievi.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 4:38 pm

Ma per la miseria, questo discorso!

Una sospensione serve per far vedere ai compagni che siete "giusti" o serve per dire al ragazzino che così non va?

Perchè, se la risposta è la prima, beh, non è giustizia dare a tutti la stessa cosa ma è giustizia dare ad ognuno ciò di cui ha bisogno.


Se la risposta è la seconda ho già espresso il mio parere, e rimarcando la misura disciplinare alternativa, state tranquilli, i compagni capirebbero.

Ma avete pensato solo per un attimo a cosa significa la sospensione per un rom?

Non vai a scuola, bene, vieni con noi a chiedere l'elemosina, rubare o anche solo a cercare nei bidoni della spazzatura, vieni a vivere, su!

Perchè non trasformare la sospensione almeno in una sospensione con obbligo di presenza e servizio per gli altri? perchè non fargli pulire il giardino o gonfiare i palloni della palestra o...........

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MonicaGuido



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 5:44 pm

Se un rom infrange la stessa regola del ragazzino italiano, secondo me, bisogna punire entrambi allo stesso modo. Non si può e non si deve, per amor di giustizia, punire in maniera diversa. I miei allievi ci rimangono male quando alcuni allievi "irriducibili" non vengono puniti, quando loro invece subiscono sanzioni coem da regolamento.
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 5:47 pm

ma come non punirlo? ma chi ha parlato di non punirlo?
Se pensi che sia stata io evidentemente mi sono proprio spiegata male. Punirlo sì, ma con una punizione che sia efficace per lui e la sospensione non lo è.

Se gli altri ragazzini ci rimangono male, c'è qualcuno incaricato di educarli che ha sbagliato, devono essere abituati a ragionare e valutare le cose, non ad applicarle tutte per tutti senza criterio.
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 5:55 pm

MonicaGuido ha scritto:
I miei allievi ci rimangono male quando alcuni allievi "irriducibili" non vengono puniti, quando loro invece subiscono sanzioni coem da regolamento.
Verissimo, vai a spiegare qs cose a ragazzini di 11-12 anni.... Ti capisco benissimo
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 6:10 pm

ma dai!

Quando cominciamo a spiegare le cose? quando sono belli grandi e si sono formati la loro visione distorta della realtà?

immagino non sia questo il vostro pensiero ma a me da fuori appare che voi stiate dicendo: abbiamo paura dei nostri ragazzini di 11- 12 anni,
Il senso vero della giustizia? Non è la gogna, credo.

Soprattutto per i minori le misure disciplinari devono avere come obbiettivo la rieducazione e ripeto per l'ennesima volta una sospensione per un rom è acqua fresca. Per lui e per i genitori.

Cominciamo a prendere in mano le cose? ad assumerci le responsabilità di adulti quali siamo? Davvero, perdonatemi, ma la scuola, con le vostre paure e parole, proprio ci fa una figura barbina. E non parlo dal punto di vista didattico. So, per certo che almeno una di voi è molto attenta e molto brava sotto questo aspetto (e non vedo perchè dovrei dubitarne per l'altra) ma la scuola non è solo didattica. O è didattica in senso lato.
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 6:32 pm

Io spiego le cose quando ritengo opportuno spiegarle, anche perchè non sempre mi pare necessario dare spiegazione del perchè e del percome, ma appena fai una minima differenziazione,c he sia per un voto orale, una verifica semplificata, un'interrogazione programmata, una nota, subito si leva il coro di proteste, dalla prima alla terza, sptt in prima e in
seconda.... Hanno 11-12 anni, e per loro sono tutti uguali, non capiscono le nostre azioni, le vivono come un'ingiustizia....
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 7:30 pm

beh, questo mi pare chiarissimo sintomo del fatto che è necessario spiegare.
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giulia boffa
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mar Feb 19, 2013 7:37 pm

Ire ha scritto:
Guarda, perdonami, nella mia lunga vita ho lavorato anche con i rom. Diversi anni. La prima considerazione che bisogna fare è che non hanno alcuna pulsione all'integrazione, che loro non pensano come noi e già ritengono di essere speciali. Andare da loro con la dolcezza di una sospensione, perchè questo è per loro una misura di questo tipo, significa dimostrare che si ha paura di loro. Hanno altri sistemi, li vogliono tenere e i nostri li fanno proprio ridere e li autorizzano a pensare di poter fare con noi quello che vogliono.


Non integreremo mai i rom, quello cui bisogna ambire è arrivare ad una civile convivenza delle due culture: noi non ci permettiamo di volerli integrare e li rispettiamo per quello che sono, loro non si permettono di usare con noi loro sistemi e vivono nella loro comunità senza provocarci guai.

Questo va fatto capire usando la loro lingua, perchè loro non sono poliglotti

io credo che sia importante anche il rispetto della regola: se a scuola per questo tipo di infrazione disciplinare c'è la sospensione di 10 gg, sospensione sia; penso che soprattutto un bimbo rom debba capire questo, come deve capire che deve studiare il programma come tutti gli altri bambini in classe, come deve imparare che ci si deve andare a scuola puliti e ordinati, ecc.ecc.

educare e formare al rispetto di sé stessi e degli altri è fondamentale, anche delle regole che magari sarebbe meglio adattare per loro, ma non sarebbe più una regola generale, ma un fare un'eccezione, e il bimbo rom non deve pensare di essere un'eccezione, anche se ci reputa deboli
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MonicaGuido



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 10:01 am

Ire ha scritto:
ma come non punirlo? ma chi ha parlato di non punirlo?
Se pensi che sia stata io evidentemente mi sono proprio spiegata male. Punirlo sì, ma con una punizione che sia efficace per lui e la sospensione non lo è.

Se gli altri ragazzini ci rimangono male, c'è qualcuno incaricato di educarli che ha sbagliato, devono essere abituati a ragionare e valutare le cose, non ad applicarle tutte per tutti senza criterio.

Le punizioni non possono e non devono essere "personalizzate" altrimenti cade il concetto che la giustizia è uguale per tutti. Se un italiano ruba e uno straniero ruba la punizione deve essere la stessa. Non esiste. La scuola deve anche insegnare che fuori da essa la realtà dovrebbe funzionare così...
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MonicaGuido



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 10:11 am

giulia boffa ha scritto:
Ire ha scritto:
Guarda, perdonami, nella mia lunga vita ho lavorato anche con i rom. Diversi anni. La prima considerazione che bisogna fare è che non hanno alcuna pulsione all'integrazione, che loro non pensano come noi e già ritengono di essere speciali. Andare da loro con la dolcezza di una sospensione, perchè questo è per loro una misura di questo tipo, significa dimostrare che si ha paura di loro. Hanno altri sistemi, li vogliono tenere e i nostri li fanno proprio ridere e li autorizzano a pensare di poter fare con noi quello che vogliono.


Non integreremo mai i rom, quello cui bisogna ambire è arrivare ad una civile convivenza delle due culture: noi non ci permettiamo di volerli integrare e li rispettiamo per quello che sono, loro non si permettono di usare con noi loro sistemi e vivono nella loro comunità senza provocarci guai.

Questo va fatto capire usando la loro lingua, perchè loro non sono poliglotti

io credo che sia importante anche il rispetto della regola: se a scuola per questo tipo di infrazione disciplinare c'è la sospensione di 10 gg, sospensione sia; penso che soprattutto un bimbo rom debba capire questo, come deve capire che deve studiare il programma come tutti gli altri bambini in classe, come deve imparare che ci si deve andare a scuola puliti e ordinati, ecc.ecc.

educare e formare al rispetto di sé stessi e degli altri è fondamentale, anche delle regole che magari sarebbe meglio adattare per loro, ma non sarebbe più una regola generale, ma un fare un'eccezione, e il bimbo rom non deve pensare di essere un'eccezione, anche se ci reputa deboli

Ecco brava... Quello che cercavo di dire io (ho la broncopolmonite e non sono in forma)
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 11:29 am

No, mi dispiace, non va bene. Non va bene per nulla.
ma non sono abbastanza serena per continuare la discussione.

Questa scuola non mi piace. Non si punisce nè per punire e basta ne per mettere alla gogna e dare soddisfazione agli altri.
La punizione per un ragazzo che cresce deve avere un senso, deve essere capita da chi la subisce affinchè si renda conto che non va bene farlo.
Ripeto una sospensione per un ragazzo rom non è una punizione (sapete benissimo che alla fine non lo è nemmeno per uno dei "nostri").
A me delle giustificazioni che (ritenete) dovete dare agli altri non importa, e non dovrebbe importare nemmeno a voi.

Il ladro? Ruba uno che non ha un soldo in tasca e ha fame? certo lo punisco con 10 giorni di galera perchè la punizione è 10 giorni di galere

ruba uno che ha i milioni e si diverte a far vedere che lui é potente e può fare quello che crede, o che invece dei milioni vuole i miliardi?

Gli do 10 giorni perchè la punizione è 10 giorni?

E' questa la giustizia?


Ultima modifica di Ire il Mer Feb 20, 2013 1:47 pm, modificato 1 volta (Ragione : cambiato miliardi in milioni prima occorrenza)
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MonicaGuido



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 11:35 am

Se il Regolamento non ti paice falo cambiare. Ma io non trovo educativo non far rispettare il Regolamento. Quando diventeranno adulti questi ragazzi non avranno il senso del rispetto della legge perché non sono stati abituati dalla scuola.

Le leggi se non ci piacciono dobbiamo cambiarle.

Io non trovo giusto che entrambi i ladri facciano 10 giorni di prigione. Ma fintanto che la legge non viene cambiata, sì, creedo sia giusto dare a entrambi la stessa punizione. Il problema è che in Italia il ricco in prigione non ci va.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 12:10 pm

Per fortuna le leggi sono qualcosa di diverso da quello che pensano i più. Tra l'altro per questo vado insistendo ogni dove e ogni quando sulla necessità di introdurre una educazione alla legalità, a questo punto sia per gli alunni che per i docenti.

Anche se i docenti di diritto dovrebbero essere a conoscenza del nostro ordinamento.


Vai a leggere, Monica, l'elemento volitivo nella decisione del giudice e, se non trovi, forse qualche pulce nell'orecchio te la possono mettere questi due passaggi presi da "principi di diritto processuale generale" di Ricci.

.....
Il provvedimento giudiziario è espressione di pura volizione da parte del magistrato...............


...... se fosse sufficiente una semplice opera di inquadramento del fatto concreto nella fattispecie astratta per rendere operativa sul piano pratico la volontà della legge non sarebbe neppure necessario ricorrere all'opera del magistrato, giacchè un siffatto inquadramento potrebbe essere fatto dal semplice giurisperito........


Il giudice fa di più, il giudice valuta il caso specifico e applica quella parte di norma che ritiene adatta a punire il reato in esame. Quella parte di norma, legata magari ad un'altra e ad un'altra ancora. In modo da arrivare ad una sentenza mirata e personalizzata sul reo.
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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 5:38 pm

Sentenza mirata e personalizzata sul reo in relazione al contesto e alle motivazioni, ma qui Ire si parla di uno studente...che sia rom o no poco importa....che ha violato il regolamento d'istituto e una legge dello Stato che sancisce il divieto di fumare nei luoghi pubblici e, quindi, anche a scuola. Il regolamento d'istituto prevede sanzioni disciplinari in caso di violazione e tutti gli studenti devono sapere, anche sulla propria pelle se fosse necessario, che il Regolamento viene sempre rispettato e non sono previste eccezioni di nessun tipo. Io proporrei la sospensione con obbligo di frequenza, anche se sono, purtroppo, quasi convinta che non sortirà molti effetti positivi....sono d'accordo con te, sospenderlo senza obbligo di frequenza sarebbe per lui un premio perchè non dovrebbe andare a scuola e riterrebbe questo non una punizione, ma una "vacanza"
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Mer Feb 20, 2013 5:50 pm

Vorrei che gli studenti sapessero che il regolamento prevede misure disciplinari che vengono sempre comminate in caso di violazione. Vorrei altresì che sapessero che le misure vengono comminate con criterio.

Ma credo che io e te siamo d'accordo.

Alla fine il discorso si era fatto un po' più ampio, come sempre succede qui, poi. :-)
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precary80



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MessaggioOggetto: Re: x giulia - info sospensione e parere   Gio Feb 28, 2013 6:25 pm

Ire ha scritto:
Un rom? non credo proprio che la sospensione sia la misura disciplinare adatta a lui.

qui c'è bisogno di qualcuno che gli faccia capire che a scuola non è cosa comportarsi così, che fuori può fare quello che crede e non sono affari vostri ma a casa "vostra" i capi siete voi e lui deve stare sottomesso.

E' sempre lo stesso discorso: bisogna parlare alle persone nel loro linguaggio, e il linguaggio dei rom è quello della forza (per carità, non fisica).

In ogni caso, non credo possiate temere denunce.

Con tutto il rispetto ma credo che uno dei tanti difetti del sistema sia quello di pensare di poter cambiare e salvare tutti, capire e far diventare migliori tutti, usando l'istinto materno o quello paterno. E azioni disciplinari guai!
X me in casi del genere è giusto applicare la massima della sanzione prevista dal vostro regolamento; se fosse un gesto recidivo ben venga anche l'espulsione dalla scuola.
Questo a prescindere dal rom o italiano ovviamente
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x giulia - info sospensione e parere
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