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 Perchè verifiche scritte per materie orali?

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Laura70



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MessaggioOggetto: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Sab Feb 23, 2013 4:48 pm

Promemoria primo messaggio :

è solo una curiosità perchè non riguarda la mia materia ma ai miei tempi venivamo interrogati oralmente (sia alle medie che alle superiori) in storia, geografia, scienze.
Ora già dalle medie vedo che le mie colleghe fanno fare verifiche scritte. Ma perchè? Gli studenti non dovrebbero imparare ad elaborare un discorso? ad essere in grado di esprimersi oralmente nelle varie materie?

anche voi fate così o interrogate oralmente?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 9:13 am

Ire ha scritto:
Perchè se le azioni che compiono sono maturate avendo imparato da comportamenti e azioni quali alcuni di quelli che leggo qui (perchè siamo qui, ma potrei dire che leggo altrove, che vedo altrove, che incontro altrove o che alle volte, pur cercando di essere corretta, scappano anche a me) questi sono ragazzi che hanno a che fare non con adulti che li sanno guidare ma con bambini cresciuti in altezza che non sanno assumersi responsabilità, e che stanno ancora cercando di decidere se sia nato prima l'uovo o la gallina.

Hanno a che fare con bambini cresciuti in altezza che non li hanno preparati ad essere legalmente e socialmente riconosciuti come responsabili delle proprie azioni.

Vado molto oltre, poi sarò accusata di ogni, ma pazienza, ho le spalle forti e sono in grado di assumermi le responsabilità delle mie parole, qualsiasi ne sia la conseguenza, vuoi due soli esempi estrapolati, ma non manipolati, di roba da chiodi che ho letto qui?

1) "anche se le leggi dicono che non si può, me ne frego"

2) "spiego quando ritengo che sia da spiegare" ma non prendo posizione impopolare altrimenti.... vallo a far capire



Che alunni legalmente e socialmente riconosciuti come responsabili vuoi che ne escano?

Chi si riconoscerà nelle frasi sopra sappia che ho preso queste perchè sono recenti, ma ce ne sono tante, qui e nel mondo. Non sto accusandovi di essere i rovinaragazzi, siete solo parte di un sistema che ha perso l'orientamento, non ha più punti di riferimento e si barcamena nello stesso mare dove sono sbattuti di qua e di là questi ragazzini che a differenza di noi non hanno esperienza di vita e non prevedono le conseguenze, non hanno ancora il controllo delle loro emozioni, non sono in grado di scegliere la strada più difficile ma più corretta non sono ADULTI loro.

Ecco, cara Lisa, perchè sono così nevralgicamente ipersensibile quando sento un giudizio negativo o anche la possibilità di un giudizio negativo.


I ragazzi da che mondo è mondo fanno sbagli, peccato che fino a ieri li si correggeva con l'esempio e l'impegno, oggi si dice che a sbagliare sono stati loro io che c'entro? Li punirei ma poi contestano.....

(vuoi che richiamiamo la discussione sul rom e sulla punizione da dargli?)





Quindi, arrivati al sugo, non dovremmo dare giudizi negativi sui ragazzi perchè vivono in un mondo difficile, senza orientamento e bla bla bla?
Sostenere che una volta gli insegnanti correggessero con l'esempio è apodittico: semmai con la bacchetta e l'umiliazione (te le ricordi le orecchie da somaro di Pinocchio? Pasolini che chiedeva di chiudere la scuola autoritaria del Dopoguerra?)! E non mi pare proprio che questi siano ragazzi più disorientati di altri, è un banale luogo comune, se volessero abbracciarle, il mondo è pieno di cause da sposare, e ci sono ragazzi splendidi che si impegnano e credono ancora in qualcosa.
Citare "i miei tempi" come età dell'oro fa un pò ridere, soprattutto se penso che i nostri tempi sono quelli in cui si è formata questa tanto screditata generazione di insegnanti e dei genitori dei nostri ragazzi.
Cara Ire, è bello avere il continuo giudizio, il pungolo anche polemico di un non addetto ai lavori, ma credimi, dal di fuori è tutto diverso, nessuno di noi è nato insegnante! Con questo, sia chiaro, non intendo minimamente sollevare da ogni responsabilità gli insegnanti, che no sono tutti uguali: un docente che sa il fatto suo non ha bisogno di "certificare" nero su bianco le sue insufficienze. Ancora una volta, non mi piace questo clima da "l'un contro l'altro armati" che alcuni di noi sostengono contro i ragazzi, e io di scuole difficili e di alunni problematici (medie, professionali, liceo) ne ho avuti
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 9:56 am

Ma se sono io la pima a dire che i ragazzi che si comportano male vanno denunciati? Ma se sono io la prima a dire che le mele marce vanno tolte dal contesto classe perchè impediscono a chi ne ha voglia di esercitare il proprio diritto al lavoro e allo studio?

Mi piacerebbe andaste oltre il fatto che sono un genitore e voi siete docenti. Mi piacerebbe ci rapportassimo come persone adulte che discutono sulla società che ci troviamo a vivere e gestire io quella di genitore, voi quella di insegnanti.
Con queste basi si potrebbe discutere, diversamente non si può-

Quando mi si dice, da più fonti autorevoli, e quando vedo nelle scuole che frequento che non prendiamo posizione nei confronti dei ragazzi perchè il collega dice che lui invece ci riesce, perchè il dirigente dice che non vuole sapere di casini, perchè la scuola è quella delle possibilità e non della bocciatura......

Ma che discorsi mi stai a fare? ma per favore, smettetela voi di dire che io da fuori non capisco nulla. Siete voi da dentro talmente invischiati nei vostri intrighi che non vi rendete più conto che state abdicando, o che avete abdicato al vostro ruolo di educatori e molte volte anche a quello di docenti.

Parlo di voi, in generale. parlo della scuola e quindi parlo anche di qualcuno che è qui che se non è direttamente responsabile dello sfacelo, con il suo inchinarsi al sistema lo avvalla.

A me personalmente, visto che è me che accusate qui, non i genitori in genere, non è mai importato nulla di niente e di nessuno. Non ho mai rifiutato la "lotta" per la rivendicazione legale dei miei diritti e di quelli delle persone che in qualche modo incrociavo e mi chiedevano aiuto. Mai mi ha fatto paura il capo, perchè pure lui è soggetto a vincoli e obblighi.
Non ho mai fatto lotte cruente o che abbiano lasciato nemici ma ho lottato sempre e, lo dico a bassa voce e con timore perchè poi la vita si sà com'è, ho tre figli in gamba, che fanno le loro belle cazzate ma sono gestibilissimi e sono in grado di dire "ho sbagliato". Ho un ottimo rapporto con le scuole e muovo parecchia gente, compresi ragazzini che secondo la scuola sono colpevoli, ragazzini che mi vengono a cercare e si lamentano di voi.

Ragazzini che, mi dispiace dirlo, grazie a me sono andati un giorno dalla dirigente a dire "sì preside, nelle verifiche copiamo" e questo è solo l'episodio che ho raccontato, ma ne ho tanti altri, tanti.

Andare a dire sì ho copiato è una bella assunzione di responsabiltà cui li ho chiamati io, con gli insegnanti che mi guardavano a bocca aperta.

Quindi, davvero, pensiamoci bene a dire che non ci piace l'un contro l'altro armati, perchè non è così. Non io, ma voi sì vedete le cose solo dal vostro punto di vista. O almeno, forse anche io, ma me ne rendo conto, molti di voi no e continuate pretestuosamente a non voler capire che l'essere insegnanti per voi è un lavoro ma siete innanzitutto persone adulte.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:01 am

mac67 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Non sempre le contestazioni degli studenti hanno questa valenza così negativa, come sostengono MonicaGuido e Mac. Possono dare lo spunto per un opportuno dialogo sulla valutazione, sui criteri seguiti e sulla necessità di essere obiettivi, senza "nascondersi dietro un dito". Ho avuto questa esperienza e dopo un inizio abbastanza animato gli studenti hanno avuto modo di esprimere il loro parere e motivare le loro contestazioni...perchè non ascoltarli? Sanno benissimo che siamo noi docenti a decidere e scrivere i voti nel registro, ma vorrebbero essere ascoltati anche loro. Perchè non farlo se questo può aiutare ad una comprensione reciproca che sicuramente permetterà di lavorare meglio in classe? Io spingo sempre i miei studenti verso un'autovalutazione dopo un'interrogazione e questo crea in loro sempre molte difficoltà perchè sanno che devono essere obiettivi e capiscono, in questo modo, la difficoltà e responsabilità del nostro compito che è quello di valutare serenamente

Cerchiamo di chiarire, altrimenti andiamo avanti per 3 pagine.

Sono d'accordo che gli alunni possono chiedere spiegazioni sui voti e esprimere anche contrarietà.

Metti il caso di un docente che lavora dignitosamente in una classe che, per vari motivi, non ne vuole sapere di studiare. Questo è il caso a cui mi riferisco io. Che fai? Che cosa puoi fare? Hai le mani legate.
Vedi Mac è su questa tua posizione che non concordo. Io come docente NON HO LE MANI LEGATE, perchè se è così significa che in qualche modo me le faccio legare adeguandomi alle richieste...chiamiamole così.....degli studenti disfattisti e contestatori a prescindere. Non posso dire, da docente (come tu hai affermato in un precedente post) "Nella scuola di oggi, se una classe decide di non lavorare, un docente è spacciato, non ha soluzioni."....come sarebbe il docente non ha soluzioni??...il docente DEVE cercarle le soluzioni, altrimenti cosa fa per un intero anno scolastico all'interno di quella classe "difficile"? Considerando che oggi, purtroppo, la nostra realtà scolastica è costituita da molte classi "difficili", non possimo tutti "gettare la spugna" e arrenderci perchè non abbiamo soluzioni e abbiamo le mani legate...in questo modo manderemo il nostro lavoro e tutta la scuola a farsi benedire. NON SONO D'ACCORDO!!
La mia presa di posizione è stata una reazione al post di MonicaGuido che usa lo scritto in sostituzione dell'orale per avere una prova materiale dei risultati negativi, per poi "sbatterla in faccia" agli studenti in caso di contestazione. Perchè? Di cosa si ha paura se il voto negativo è il risultato di un'interrogazione? Non credo che un'eventuale contestazione del voto sull'orale da parte di uno studente o dei suoi genitori possa inficiare la mia valutazione e il mio ruolo sacrosanto di valutare obiettivamente e in perfetta autonomia. La necessità di avere prove materiali è, a parer mio, sintomo di debolezza e di svalutazione del nostro ruolo; dimostra "timore" nei confronti della contestazione degli studenti, o, se non timore, sicuramente l'assenza totale di volontà nel dialogare con loro e arrivare ad un chiarimento. Io sono fermamente convinta che il dialogo continuo e il chiarimento con gli studenti, oltre che doveroso da parte nostra, sia la strada da percorrere soprattutto nelle classi "difficili", con loro è il rapporto "muro contro muro" che non porterebbe da nessuna parte!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:11 am

Ire ha scritto:
Ma se sono io la pima a dire che i ragazzi che si comportano male vanno denunciati? Ma se sono io la prima a dire che le mele marce vanno tolte dal contesto classe perchè impediscono a chi ne ha voglia di esercitare il proprio diritto al lavoro e allo studio?

Mi piacerebbe andaste oltre il fatto che sono un genitore e voi siete docenti. Mi piacerebbe ci rapportassimo come persone adulte che discutono sulla società che ci troviamo a vivere e gestire io quella di genitore, voi quella di insegnanti.
Con queste basi si potrebbe discutere, diversamente non si può-

Quando mi si dice, da più fonti autorevoli, e quando vedo nelle scuole che frequento che non prendiamo posizione nei confronti dei ragazzi perchè il collega dice che lui invece ci riesce, perchè il dirigente dice che non vuole sapere di casini, perchè la scuola è quella delle possibilità e non della bocciatura......

Ma che discorsi mi stai a fare? ma per favore, smettetela voi di dire che io da fuori non capisco nulla. Siete voi da dentro talmente invischiati nei vostri intrighi che non vi rendete più conto che state abdicando, o che avete abdicato al vostro ruolo di educatori e molte volte anche a quello di docenti.

Parlo di voi, in generale. parlo della scuola e quindi parlo anche di qualcuno che è qui che se non è direttamente responsabile dello sfacelo, con il suo inchinarsi al sistema lo avvalla.

A me personalmente, visto che è me che accusate qui, non i genitori in genere, non è mai importato nulla di niente e di nessuno. Non ho mai rifiutato la "lotta" per la rivendicazione legale dei miei diritti e di quelli delle persone che in qualche modo incrociavo e mi chiedevano aiuto. Mai mi ha fatto paura il capo, perchè pure lui è soggetto a vincoli e obblighi.
Non ho mai fatto lotte cruente o che abbiano lasciato nemici ma ho lottato sempre e, lo dico a bassa voce e con timore perchè poi la vita si sà com'è, ho tre figli in gamba, che fanno le loro belle cazzate ma sono gestibilissimi e sono in grado di dire "ho sbagliato". Ho un ottimo rapporto con le scuole e muovo parecchia gente, compresi ragazzini che secondo la scuola sono colpevoli, ragazzini che mi vengono a cercare e si lamentano di voi.

Ragazzini che, mi dispiace dirlo, grazie a me sono andati un giorno dalla dirigente a dire "sì preside, nelle verifiche copiamo" e questo è solo l'episodio che ho raccontato, ma ne ho tanti altri, tanti.

Andare a dire sì ho copiato è una bella assunzione di responsabiltà cui li ho chiamati io, con gli insegnanti che mi guardavano a bocca aperta.

Quindi, davvero, pensiamoci bene a dire che non ci piace l'un contro l'altro armati, perchè non è così. Non io, ma voi sì vedete le cose solo dal vostro punto di vista. O almeno, forse anche io, ma me ne rendo conto, molti di voi no e continuate pretestuosamente a non voler capire che l'essere insegnanti per voi è un lavoro ma siete innanzitutto persone adulte.


"denunciare" i ragazzi (che nessun insegnante potrebbe - meglio, dovrebbe - mai apostrofare mai come "mele marce"), adottare un modello di esclusione e non di inclusione è assolutamente contro la deontologia professionale, nonchè (ahinoi!) estraneo alla nostra funzione. Sarebbe bello poterci "capare" le teste migliori e lasciare gli altri alle "patrie galere"... Dietro il comportamento aggressivo di tanti nostri alunni ci sono tremende storie di abuso e emarginazione che abbiamo il dovere di gestire e affrontare (senza la pretesa di salvare nessuno) e non di emarginare e abbandonare al proprio destino. La tua soluzione sarebbe per molti miei colleghi (che, ribadisco, non ho mai difeso "a prescindere") la più semplice e auspicabile: con classi buone siamo tutti buoni insegnanti (e guarda che ci sono scuole in cui gruppi di insegnanti più "potenti" si selezionano le classi lasciando agli ultimi arrivati i casi più difficili)!
Comunque, detto questo, nel mio intervento c'erano altri punti, ben più qualificanti, sui quali mi piacerebbe avere il tuo giudizio


Ultima modifica di lucetta10 il Mar Feb 26, 2013 10:17 am, modificato 1 volta
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:14 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:



Questo è il vostro errore più grande. Non è vero che non avete soluzioni è che quelle che avete non le adottate.
Non si lascia il ragazzino continuamente assente per le verifiche, evidentemente sempre assente solo per le verifiche senza voto perchè deve avere il voto

non si pensa ad una misura disciplinare personalizzata perchè giustizia è dare a tutti la stessa misura disciplinare altrimenti gli altri contestano e vai tu a spiegare

non si può dare un voto negativo a quello che ha i genitori che rompono perchè poi fanno ricorso e il dirigente obbliga a evitare i ricorsi

non si
non si
non si

e si arriva a dire che se la classe rifiuta al docente non rimane nulla da fare...


Anni fa insegnavo in un magistrale. Classe di ragazze dai 16 ai 22 anni. Storia di classe che ha avuto docenti non proprio brillanti. Estrazione sociale bassa (parliamo di Palermo). Credi che abbia potuto fare il mio lavoro normale? Ho passato un anno ad abbassare gli obiettivi sempre più, in pratica abbiamo passato 9 mesi in classe senza modificare di una virgola le loro chance di riscatto. Fallimento mio? Non ho saputo prenderli dal verso giusto? Può darsi, ma non puoi salvare chi non vuole essere salvato.
Capisco benissimo la situazione e lo stato d'animo Mac, ho vissuto anche io esperienze del genere e, purtroppo, nel nostro lavoro il fallimento bisogna sempre metterlo in conto, le ragioni possono essere tante, ma ciò che io ritengo fondamentale è, comunque, non arrendersi mai. Mi sembra che anche tu non ti sia arreso, "combattendo" tutto l'anno per il raggiungimento di obiettivi minimi che hai adeguato alla realtà della classe, hai lavorato con tanta fatica, non sei riuscito nei risultati raggiunti, ma non ti sei fatto legare le mani e non hai lavorato come uno rassegnato che dice "non posso fare niente, ho le mani legate".....in questo senso ritrovo il Mac con il quale mi sono confrontata in diversi topic e che mi sembrava di aver perso negli interventi precedenti di questo topic e che, alla luce di questo, forse ho, in parte frainteso.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:14 am

Mi sono molto arrabbiata prima, ora, posso tirare un sospiro di sollievo?
E' così Giovanna, porca miseria, è così che dovete fare!
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:17 am

Sì, le mani legate in questo senso le abbiamo tutti.
La frase di Mac è che non si può salvare chi non vuole essere salvato
la mia è che non si va in paradiso a dispetto degli angeli.

Non è mac, giovanna, che non sa cosa fare.
Non sei tu

Ma ce ne sono, e la tua bella protesta di prima ci sta, non ti preoccupare, ci sta eccome.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:27 am

no, mi dispiace, quando i ragazzi sono nell'età della ragione (qualcuno ne ha parlato?) il denunciarli non è estraneo alla vostra funzione.

Siete una Istituzione dello Stato e avete il dovere di fare in modo che le regole dello Stato vengano onorate e seguite e applicate.

Balle che non spetta a voi. Non volete casini, altrochè.

Cominciate un po' ad assumervi le responsabilità che avete, innanzitutto comportandovi correttamente e coerentemente al vostro ruolo, poi quando avete provato di tutto, davvero, cominciate anche a tutelare i diritti di chi viene penalizzato dai cattivi comportamenti.


L'inclusione va fatta, il ragazzino va aiutato, e vi esorto come prima, ma includerlo quando non c'è nulla da fare è un gettare la spugna come dice giovanna, è un fare del male a lui (che non ha interesse ad essere incluso) , e soprattutto fare del male ai restanti minori che dovete tutelare

Balle, dall'inizio alla fine queste.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:39 am

ad ogni modo credo di dovermi scusare, la penso esattamente come ho scritto ma la modalità probabilmente è stata troppo aggressiva.

Il fatto è che mi è appena giunta notizia della convocazione del quarto (in quattro anni) cdc straordinario per misure disciplinari nei confronti dello stesso ragazzino.

Lo so già, andrò là e mi parleranno di inclusione, di possibilità, di perdono.
Che cavolo lo convochiamo a fare questo consiglio, per il piacere di rovinarci il fegato? ma stiamo a casa è più salutare. I risultati sono gli stessi.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:45 am

Ire ha scritto:
Mi sono molto arrabbiata prima, ora, posso tirare un sospiro di sollievo?
E' così Giovanna, porca miseria, è così che dovete fare!
Ho letto Ire e condivido il tuo intervento. Non capisco perchè spesso si voglia travisare ciò che tu dici e mi riferisco alla risposta di Paniscus che ti chiede "ma si può sapere per quale motivo tu sei sempre tanto nevralgicamente ipersensibile a qualsiasi possibilità di "giudizio negativo sul comportamento o sull'impegno degli alunni" , quando, invece, nei tuoi post è chiarissima la tua posizione, che non è da giudice critico nei nostri confronti, che non è quella di un genitore che difende a spada tratta gli studenti in quanto tali e condanna a prescindere i docenti in quanto tali....ma come troppo spesso capita nel forum vieni fraintesa e mi dispiace.
Questo continuo fraintendimento è strano, inviterei tutti a leggere con più attenzione i tuoi interventi, così capirebbero che non sei un genitore "intruso" che ha il gusto della polemica , ma un genitore serio e responsabile che cerca con noi docenti un confronto per poter capire meglio la scuola "dal di dentro", perchè anche tu, come genitore, ti senti parte attiva, come è giusto che sia
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 10:55 am

Guarda che denunciare non è per nulla una rogna: è tenerli in classe il problema! E chi ha mai detto che non spetta a noi farlo, che non si debbano adottare provvedimenti?
Ti assicuro che il figlio di un genitore in galera per spaccio (e non ci crederai ma sono anche loro sottoposti all'obbligo scolastico) non ha nessuna cognizione di cosa siano le regole dello stato, anzi, per lui lo stato, e il professore che lo incarna, è un nemico assoluto e se il prof. lo denuncia non si stupisce, anzi ne è quasi contento (ci sono ragazzi che considerano sospensioni e sim. come blasoni), cerca la provocazione, perchè non vuole stare dalla tua parte, ma da quella del suo molto più attraente papà! Escludiamolo, sottolineiamo la differenza siderale che lo separa dai damerini dei suoi compagni con famiglie perfette e avremo confermato il modello cui aspira!
Per non parlare dei ragazzi assolutamente ingestibili a causa di handicap certificati (e non), che hanno lo stesso effetto sulla classe del figlio dello spacciatore.
Bisogna capirci su quali obiettivi si hanno: confermare l'esistente e etichettare la mela marcia come "mela marcia" (quella la riconosciamo tutti!), come vorrebbero tanti genitori, che non fanno altro che venire ai colloqui a chiedere la gogna per il compagno guascone, oppure far capire ai ragazzi, damerini e mele marce, che bisogna convivere, che la classe è un gruppo regolato, che bisogna lavorare insieme per scardinare le gerarchie sociali, che non si nasce con lo stigma della "mela marcia"?

P.S. Ti prego, questa volta da insegnante, non usare il termine "balle": è insopportabile, da poliziesco americano anni '80!
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 11:09 am

lucetta10 ha scritto:

P.S. Ti prego, questa volta da insegnante, non usare il termine "balle": è insopportabile, da poliziesco americano anni '80!
Esagerata Lucetta, ho letto tanti termini "astrusi" utilizzati da molti utenti nel Forum e nessuno per questo ha fatto "l'insegnante" chiedendo di non usare più quel termine. E' vero, non ci avevo pensato, tra colleghi non si fa, mentre lo si può fare nei confronti di un genitore!!!! Sono anche io un'insegnante e il termine "balle" lo uso spesso a prescindere dai "gusti altrui".
Scusami Lucetta, ma credo che, a volte, si possa evitare di cercare di sottolineare una differenza inesistente in questo caso tra genitore e insegnante. Noi insegnanti non siamo nessuno per dire ad un genitore "non usare questo termine"...ci mancherebbe altro!!!
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 11:49 am


lucetta10 ha scritto:





"denunciare" i ragazzi (che nessun insegnante potrebbe - meglio, dovrebbe - mai apostrofare mai come "mele marce"), adottare un modello di esclusione e non di inclusione è assolutamente contro la deontologia professionale, nonchè (ahinoi!) estraneo alla nostra funzione.


lucetta10 ha scritto:
Guarda che denunciare non è per nulla una rogna: è tenerli in classe il problema! E chi ha mai detto che non spetta a noi farlo, che non si debbano adottare provvedimenti?


!



Non capisco.

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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 11:59 am

giovanna onnis ha scritto:


Capisco benissimo la situazione e lo stato d'animo Mac, ho vissuto anche io esperienze del genere e, purtroppo, nel nostro lavoro il fallimento bisogna sempre metterlo in conto, le ragioni possono essere tante, ma ciò che io ritengo fondamentale è, comunque, non arrendersi mai. Mi sembra che anche tu non ti sia arreso, "combattendo" tutto l'anno per il raggiungimento di obiettivi minimi che hai adeguato alla realtà della classe, hai lavorato con tanta fatica, non sei riuscito nei risultati raggiunti, ma non ti sei fatto legare le mani e non hai lavorato come uno rassegnato che dice "non posso fare niente, ho le mani legate".....in questo senso ritrovo il Mac con il quale mi sono confrontata in diversi topic e che mi sembrava di aver perso negli interventi precedenti di questo topic e che, alla luce di questo, forse ho, in parte frainteso.

Dobbiamo sapere che il solo volere fare, e avere le competenze per fare, non sempre si traducono in risultati positivi. Se gli alunni non accettano quanto proponi loro, non gliele puoi ineittare con una flebo. Sono casi rari (ma non rarissimi) ma esistono. A me sono capitati. Quando ho tratto le somme ho dovuto certificare il fallimento del mio lavoro. Non è che per questo ho deciso che allora è meglio lasciare perdere.

Come un medico: non sempre puoi guarire i tuoi pazienti, ma non per questo devi smettere di provare a farlo.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 12:21 pm

Hai ragione. Se gli alunni non accettano le tue proposte didattiche, le tue sollecitazioni, le tue spiegazioni, nulla puoi.

Non so se sia bene abbassare gli obbiettivi, non lo so e non sono nemmeno capace di discuterne.
Io vorrei in questo caso che tutti avessero il voto negativo che si meritano e che non arrivassero ad alcun diploma (magistrali, poi? indirizzate ad insegnare? per carità!!)

Ma non sono in grado davvero di esprimere un parere sensato. Tocca a voi.

Non si parlava più di questo, si parlava di altro e ci siamo capiti. Tu, io, Laura, Giovanna e spero altri che non sono intervenuti ci siamo capiti.
Non la pensiamo completamente allo stesso modo, ma ci siamo capiti.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 12:56 pm

giovanna onnis ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

P.S. Ti prego, questa volta da insegnante, non usare il termine "balle": è insopportabile, da poliziesco americano anni '80!
Esagerata Lucetta, ho letto tanti termini "astrusi" utilizzati da molti utenti nel Forum e nessuno per questo ha fatto "l'insegnante" chiedendo di non usare più quel termine. E' vero, non ci avevo pensato, tra colleghi non si fa, mentre lo si può fare nei confronti di un genitore!!!! Sono anche io un'insegnante e il termine "balle" lo uso spesso a prescindere dai "gusti altrui".
Scusami Lucetta, ma credo che, a volte, si possa evitare di cercare di sottolineare una differenza inesistente in questo caso tra genitore e insegnante. Noi insegnanti non siamo nessuno per dire ad un genitore "non usare questo termine"...ci mancherebbe altro!!!


Io lo faccio anche con i colleghi, anzi, di più essendo operatori della comunicazione (noblesse oblige), e mi dispiace che tu non abbia evidenziato proprio il "Ti prego".
Non capisco perchè vi stiate fossilizzando su questo tema del rispondere da insegnanti o genitori (anche considerando che la maggior parte di noi sono anche genitori).
Mi pare evidente che il ruolo di Ire nel forum sia quello del non addetto ai lavori e il suo contributo è prezioso e di stimolo soltanto se noi le rispondiamo da professionisti del settore. non capisco invece il senso di scambiarsi stucchevoli riconoscimenti al merito ("ma che bell'intervento! ora sono chiare le tue parole che ho avuto modo di apprezzare in altre 100 discussioni" ...).
Se credete comunque possiamo anche virare sul solito "volemose bene" e dare diritto di cittadinanza anche a "scialla" e "fico"!


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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:01 pm

Ire ha scritto:

lucetta10 ha scritto:





"denunciare" i ragazzi (che nessun insegnante potrebbe - meglio, dovrebbe - mai apostrofare mai come "mele marce"), adottare un modello di esclusione e non di inclusione è assolutamente contro la deontologia professionale, nonchè (ahinoi!) estraneo alla nostra funzione.


lucetta10 ha scritto:
Guarda che denunciare non è per nulla una rogna: è tenerli in classe il problema! E chi ha mai detto che non spetta a noi farlo, che non si debbano adottare provvedimenti?


!



Non capisco.



Erano ovviamente detti in contesti diversi, non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.

Riguardo invece ai tre cdc straordinari per parlare dello stesso caso.
Ci sai dire se le famiglie hanno condiviso il progetto di inclusione di cui gli insegnanti hanno voluto informarli per ben 3 volte, attuando loro stessi delle pratiche inclusive, intervenendo sui loro figli, o non si sono invece ritrovati fuori dai cancelli della scuola a (s)parlare del ragazzo difficile per chiederne ancora la testa, magari senza peritarsi di allontanare dalla loro discussione i figli?
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:05 pm

Ire ha scritto:
I ragazzi da che mondo è mondo fanno sbagli, peccato che fino a ieri li si correggeva con l'esempio e l'impegno, oggi si dice che a sbagliare sono stati loro io che c'entro?

Scusate, ma provo a leggere per la quinta volta prima di reagire, e comincia a sorgermi il sanissimo e legittimo sospetto che la nostra interlocutrice ci voglia prendere in giro.

Si vorrebbe sostenere dire che "oggi" siamo diventati autoritari e sappiamo solo giudicare e rimproverare, mentre "una volta" si adottavano in massa metodi di educazione dialoganti, comprensivi e rispettosi.

Io non credo ai miei occhi, realmente.

Lisa
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:13 pm

Ire ha scritto:
Perchè se le azioni che compiono sono maturate avendo imparato da comportamenti e azioni quali alcuni di quelli che leggo qui (perchè siamo qui, ma potrei dire che leggo altrove, che vedo altrove, che incontro altrove o che alle volte, pur cercando di essere corretta, scappano anche a me) questi sono ragazzi che hanno a che fare non con adulti che li sanno guidare ma con bambini cresciuti in altezza che non sanno assumersi responsabilità, e che stanno ancora cercando di decidere se sia nato prima l'uovo o la gallina.

Hanno a che fare con bambini cresciuti in altezza che non li hanno preparati ad essere legalmente e socialmente riconosciuti come responsabili delle proprie azioni.

(...)

Che alunni legalmente e socialmente riconosciuti come responsabili vuoi che ne escano?

Chi si riconoscerà nelle frasi sopra sappia che ho preso queste perchè sono recenti, ma ce ne sono tante, qui e nel mondo. Non sto accusandovi di essere i rovinaragazzi, siete solo parte di un sistema che ha perso l'orientamento, non ha più punti di riferimento e si barcamena nello stesso mare dove sono sbattuti di qua e di là questi ragazzini che a differenza di noi non hanno esperienza di vita e non prevedono le conseguenze, non hanno ancora il controllo delle loro emozioni, non sono in grado di scegliere la strada più difficile ma più corretta non sono ADULTI loro.

La cosa allucinante di questo discorso è che tu riduca qualsiasi esempio negativo, indecisione, irresponsabilità e mancanza di polso, esclusivamente alla categoria degli insegnanti.

Invece le famiglie (che sono a contatto con i ragazzi per più tempo, e a partire da molti anni prima che arrivino a scuola) non hanno nessuna responsabilità in questo?

Ma santa pazienza, che razza di "guida" e di esempio etico riceve un ragazzino che si sente ripetere continuamente in casa idee analoghe a quelle sostenute da te (e magari anche in modo molto più rozzo e spregiativo rispetto al tuo)?

Ovvero, "Che orrore questi cattivissimi insegnanti che si permettono di esprimere un giudizio negativo sui tuoi errori e sul tuo comportamento, ma che diritto ne hanno? Stai tranquillo, tesoro mio, e non ti preoccupare, perché tanto l'insegnante sicuramente sbaglia, quello che dice non ha valore, e tu non gli devi dar retta".

E graziearcavolo che il ragazzino non prende più sul serio l'insegnante come guida e come modello...


Ultima modifica di paniscus il Mar Feb 26, 2013 9:27 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:32 pm

lucetta10 ha scritto:


Mi pare evidente che il ruolo di Ire nel forum sia quello del non addetto ai lavori e il suo contributo è prezioso e di stimolo soltanto se noi le rispondiamo da professionisti del settore. non capisco invece il senso di scambiarsi stucchevoli riconoscimenti al merito ("ma che bell'intervento! ora sono chiare le tue parole che ho avuto modo di apprezzare in altre 100 discussioni" ...).
Se credete comunque possiamo anche virare sul solito "volemose bene" e dare diritto di cittadinanza anche a "scialla" e "fico"!

ah, allora stiamo facendo un gioco di ruolo?

E' evidente che io sono genitore e voi insegnanti e vediamo le cose dal nostro punto di vista, non potremmo fare diversamente, ma non abbiamo un copione da rispettare.

Ma l'ho già detto e mentre a scuola è bene ripetere, qui non lo è proprio per il fatto che essendo un forum,(nel quale tra l'altro il diritto di cittadinanza è dato esclusivamente dal proprietario, e questo particolare forum non ha preclusioni alle iscrizioni del tipo inserisci il tuo numero di matricola). gli interventi rimangono scritti ed è sufficiente andarseli a rileggere per recuperare il filo del discorso, della coerenza, di quello che si vuole.

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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:40 pm

Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:


Mi pare evidente che il ruolo di Ire nel forum sia quello del non addetto ai lavori e il suo contributo è prezioso e di stimolo soltanto se noi le rispondiamo da professionisti del settore. non capisco invece il senso di scambiarsi stucchevoli riconoscimenti al merito ("ma che bell'intervento! ora sono chiare le tue parole che ho avuto modo di apprezzare in altre 100 discussioni" ...).
Se credete comunque possiamo anche virare sul solito "volemose bene" e dare diritto di cittadinanza anche a "scialla" e "fico"!

ah, allora stiamo facendo un gioco di ruolo?

E' evidente che io sono genitore e voi insegnanti e vediamo le cose dal nostro punto di vista, non potremmo fare diversamente, ma non abbiamo un copione da rispettare.

Ma l'ho già detto e mentre a scuola è bene ripetere, qui non lo è proprio per il fatto che essendo un forum,(nel quale tra l'altro il diritto di cittadinanza è dato esclusivamente dal proprietario, e questo particolare forum non ha preclusioni alle iscrizioni del tipo inserisci il tuo numero di matricola). gli interventi rimangono scritti ed è sufficiente andarseli a rileggere per recuperare il filo del discorso, della coerenza, di quello che si vuole.



Non capisco perchè ti offendi! non era mia intenzione. Non è forse vero che tu proponi un contributo alla conversazione da non addetto ai lavori? Dove ho sbagliato? Ovvio che non abbiamo copioni, altrimenti, visto che sei l'unica non insegnante saremmo tutti contro uno invece non mi pare manchi la dialettica tra insegnanti sul forum!
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:42 pm

paniscus ha scritto:
Ire ha scritto:
I ragazzi da che mondo è mondo fanno sbagli, peccato che fino a ieri li si correggeva con l'esempio e l'impegno, oggi si dice che a sbagliare sono stati loro io che c'entro?

Scusate, ma provo a leggere per la quinta volta prima di reagire, e comincia a sorgermi il sanissimo e legittimo sospetto che la nostra interlocutrice ci voglia prendere in giro.

Si vorrebbe sostenere dire che "oggi" siamo diventati autoritari e sappiamo solo giudicare e rimproverare, mentre "una volta" si adottavano in massa metodi di educazione dialoganti, comprensivi e rispettosi.

Io non credo ai miei occhi, realmente.

Lisa

è proprio quello che ho cercato di far notare: questo discorso della scuola del passato che insegnava attraverso esempi di comportamento non sta in piedi. Mi permetto di autocitarmi "Sostenere che una volta gli insegnanti correggessero con l'esempio è apodittico: semmai con la bacchetta e l'umiliazione (te le ricordi le orecchie da somaro di Pinocchio? Pasolini che chiedeva di chiudere la scuola autoritaria del Dopoguerra?)! E non mi pare proprio che questi siano ragazzi più disorientati di altri, è un banale luogo comune, se volessero abbracciarle, il mondo è pieno di cause da sposare, e ci sono ragazzi splendidi che si impegnano e credono ancora in qualcosa"


Ultima modifica di lucetta10 il Mar Feb 26, 2013 1:45 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 1:43 pm

paniscus ha scritto:



La cosa allucinante di questo discorso è che tu riduca qualsiasi esempio negativo, indecisione, irresponsabilità e mancanza di polso, esclusivamente alla categoria degli insegnanti.

Invece le famiglie (che sono a contatto con i ragazzi per più tempo, e a partire da molti anni prima che arrivino a scuola) non hanno nessuna responsabilità in questo?


...


ma dalla tu a me per una volta la fiducia, e che cavolo!

Leggi quello che scrivo, leggi con attenzione per favore.

Ci sono diversi noi.

Inoltre, come dico ai miei figli e non pensavo fosse necessario evidenziarlo con un adulto, dire che MARIO è cattivo non significa automaticamente che GIUSEPPE è buono.

Semplicemente sto parlando con mario, può essere che quando mi giro anche Giuseppe prenda le sue.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 2:59 pm

paniscus ha scritto:
Ire ha scritto:
Perchè se le azioni che compiono sono maturate avendo imparato da comportamenti e azioni quali alcuni di quelli che leggo qui (perchè siamo qui, ma potrei dire che leggo altrove, che vedo altrove, che incontro altrove o che alle volte, pur cercando di essere corretta, scappano anche a me) questi sono ragazzi che hanno a che fare non con adulti che li sanno guidare ma con bambini cresciuti in altezza che non sanno assumersi responsabilità, e che stanno ancora cercando di decidere se sia nato prima l'uovo o la gallina.

Hanno a che fare con bambini cresciuti in altezza che non li hanno preparati ad essere legalmente e socialmente riconosciuti come responsabili delle proprie azioni.

(...)

Che alunni legalmente e socialmente riconosciuti come responsabili vuoi che ne escano?

Chi si riconoscerà nelle frasi sopra sappia che ho preso queste perchè sono recenti, ma ce ne sono tante, qui e nel mondo. Non sto accusandovi di essere i rovinaragazzi, siete solo parte di un sistema che ha perso l'orientamento, non ha più punti di riferimento e si barcamena nello stesso mare dove sono sbattuti di qua e di là questi ragazzini che a differenza di noi non hanno esperienza di vita e non prevedono le conseguenze, non hanno ancora il controllo delle loro emozioni, non sono in grado di scegliere la strada più difficile ma più corretta non sono ADULTI loro.

La cosa allucinante di questo discorso è che tu riduca qualsiasi esempio negativo, indecisione, irresponsabilità e mancanza di polso, esclusivamente alla categoria degli insegnanti.

Invece le famiglie (che sono a contatto con i ragazzi per più tempo, e a partire da molti anni prima che arrivino a scuola) non hanno nessuna responsabilità in questo?

Ma santa pazienza, che razza di "guida" e di esempio etico riceve un ragazzino che si sente ripetere continuamente in casa idee analoghe a quelle sostenute da te (e magari anche in modo molto più rozzo e spregiativo rispetto al tuo)?

Ovvero, <i>"Che orrore questi cattivissimi insegnanti che si permettono di esprimere un giudizio negativo sui tuoi errori e sul tuo comportamento, ma che diritto ne hanno? Stai tranquillo, tesoro mio, e non ti preoccupare, perché tanto l'insegnante sicuramente sbaglia, quello che dice non ha valore, e tu non gli devi dar retta"</i>.

E graziearcavolo che il ragazzino non prende più sul serio l'insegnante come guida e come modello...


BRAVISSIMO!!!
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MessaggioOggetto: Re: Perchè verifiche scritte per materie orali?   Mar Feb 26, 2013 3:01 pm

Ire ha scritto:
Hai ragione. Se gli alunni non accettano le tue proposte didattiche, le tue sollecitazioni, le tue spiegazioni, nulla puoi.

Non so se sia bene abbassare gli obbiettivi, non lo so e non sono nemmeno capace di discuterne.
Io vorrei in questo caso che tutti avessero il voto negativo che si meritano e che non arrivassero ad alcun diploma (magistrali, poi? indirizzate ad insegnare? per carità!!)

Ma non sono in grado davvero di esprimere un parere sensato. Tocca a voi.

Non si parlava più di questo, si parlava di altro e ci siamo capiti. Tu, io, Laura, Giovanna e spero altri che non sono intervenuti ci siamo capiti.
Non la pensiamo completamente allo stesso modo, ma ci siamo capiti.

Ecco, appunto, la mia classe difficile è calza a pennello col tuo ragionamento.
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