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 "Arrotondamento" voti

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Anto14



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MessaggioOggetto: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 10:10 pm

Vorrei sapere come vi comportate voi con le frazioni di un punto che superano il mezzo voto?
Sarò più chiara: è obbligatorio che un 5,6 ( conoscete l'ardore che ci mettono gli alunni a fare le medie matematiche!) diventi 6?
Secondo me no, ma la madre di un mio alunno mi ha fatto notare questa cosa (riferitale dal figlio).
Io sul momento sono rimasta spiazzata, perchè avendo 99 alunni non ricordo sbito perchè ho dato quel voto.
Riguardando il registro personale mi sono accorta che il ragazzo aveva alcuni - (il + e il - sono segni che io uso per valutare la risposta o la mancata risposta a una domanda su una piccola parte del programma ( non potendo mettere un voto per una domanda).
Pareri??


PS- Il DS mi ha detto che posso mettere questi segni. L'importante è che specifichi con una legenda cosa significano.
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Katy



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 10:35 pm

Io in genere per arrotondare considero anche altri aspetti quali ad esempio i compiti a casa, la precisione del quaderno, la partecipazione in classe e la capacità di interagire con me durante le spiegazioni. Quindi ad esempio un 6,5 o un 6,6 matematico, almeno nel primo quadrimestre, diventa 6 se lo studente in questione tende a fare il furbo e studiare solo quando vuole lui (cioè per le verifiche e l'interrogazione), può diventare 7 se invece l'impegno lo studio e la partecipazione sono costanti ed il suo voto è effettivamente il risultato di un lavoro ben fatto (una sorta di premio). In ogni caso tendo a rimanere sull'arrotondamento in difetto nel primo quadrimestre e regalare qualcosa in più nel secondo. In genere quando lo spiego ai genitori capiscono le mie ragioni, mi rendo conto però che non tutti sono uguali.
Spero che altri intervengano perchésono molto interessata all'argomento e a capire come vi comportate. Io insegno alla secondaria di primo grado e anche questo forse fa la differenza.
Katy
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Anto14



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 10:49 pm

Katy ha scritto:
In ogni caso tendo a rimanere sull'arrotondamento in difetto nel primo quadrimestre e regalare qualcosa in più nel secondo. In genere quando lo spiego ai genitori capiscono le mie ragioni, mi rendo conto però che non tutti sono uguali.
Mi comporto così anche io.
In genere arrotondo per difetto al primo quadrimestre, ma al secondo, se l'alunno lo merita, lo premio considerando anche quel che gli ho tolto al primo.



Ultima modifica di Anto14 il Gio Apr 23, 2015 10:04 pm, modificato 1 volta
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Katy



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 10:58 pm

Anch'io sono una mamma ma in realtà proprio perchè so come ci si sente dall'altra parte non entro mai nel merito dei giudizi e della didattica delle insegnanti di mio figlio e le difendo sempre soprattutto davanti a lui. Secondo me sono difficili quei genitori che non hanno ancora chiaro quale sia il vero ruolo della scuola che oltre a dare voti deve formare ed educare.
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Anto14



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 11:08 pm

Sì, lo so che no si deve e non si può generalizzare. Ci sono ancora i genitori che sanno fare i genitori, per fortuna!.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 11:21 pm

Anto14 ha scritto:
Vorrei sapere come vi comportate voi con le frazioni di un punto che superano il mezzo voto?
Sarò più chiara: è obbligatorio che un 5,6 ( conoscete l'ardore che ci mettono gli alunni a fare le medie matematiche!) diventi 6?
Secondo me no, ma la madre di un mio alunno mi ha fatto notare questa cosa (riferitale dal figlio).

I casi sono due, o quella è ignorante come una zucca, oppure semplicemente "ce sta a provà". : - )

Non solo non esiste nessuna legge su come si debbano arrotondare i mezzi punti, ma non esiste nemmeno nessuna legge che dice che il voto finale debba arrivare dalla media aritmetica dei voti. Il voto finale NON E' la media dei voti delle singole verifiche, la vogliamo capire prima o poi? I singoli voti delle verifiche (ma appunto, i singoli voti, presi ognuno inel suo contesto, NON la media aritmetica brutale) sono la base della valutazione, ma non coincidono con la valutazione stessa, e possono essere influenzati anche da considerazioni del tutto diverse e da osservazioni su altri aspetti dell'impegno e dell'atteggiamento del ragazzo.

Per cui, non solo non esiste nessuna legge che dice se un 5,6 debba diventare un 6 piuttosto che un 5, ma non esiste nemmeno alcuna legge che ti obblighi ad arrotondare sempre allo stesso modo. Se tu hai due alunni che hanno entrambi la media del 5,6 , sei liberissima di decidere automamente di dare 5 a uno e 6 all'altro, senza doverti giustificare con nessuno del perché, se ritieni che quei due risultati implichino motivazioni e significati diversi (ad esempio, per me è normalissimo differenziarli se uno è partito dal 4 ed è arrivato faticosamente al 6 scarso, mentre l'altro ha iniziato con una sufficienza piena e poi non ha più fatto nulla andando sempre a peggiorare).

E ci mancherebbe pure che dovessimo rendere conto per legge dei decimi di punto!

Lisa
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Anto14



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 11:31 pm

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Ultima modifica di Anto14 il Gio Apr 23, 2015 10:04 pm, modificato 1 volta
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Anto14



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Gio Apr 04, 2013 11:37 pm

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Ultima modifica di Anto14 il Gio Apr 23, 2015 10:04 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Ven Apr 05, 2013 5:57 pm

paniscus ha scritto:

Non solo non esiste nessuna legge su come si debbano arrotondare i mezzi punti, ma non esiste nemmeno nessuna legge che dice che il voto finale debba arrivare dalla media aritmetica dei voti. Il voto finale NON E' la media dei voti delle singole verifiche, la vogliamo capire prima o poi? I singoli voti delle verifiche (ma appunto, i singoli voti, presi ognuno inel suo contesto, NON la media aritmetica brutale) sono la base della valutazione, ma non coincidono con la valutazione stessa, e possono essere influenzati anche da considerazioni del tutto diverse e da osservazioni su altri aspetti dell'impegno e dell'atteggiamento del ragazzo.

Lisa

Impeccabile, aggiungo solo che se si dovessero calcolare le medie non avremmo nemmeno bisogno di riunirci, basterebbe un foglio di calcolo per fare gli scrutini.
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mad



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Ven Apr 05, 2013 8:07 pm

Anto14 ha scritto:
Vorrei sapere come vi comportate voi con le frazioni di un punto che superano il mezzo voto?
Sarò più chiara: è obbligatorio che un 5,6 ( conoscete l'ardore che ci mettono gli alunni a fare le medie matematiche!) diventi 6?
Secondo me no, ma la madre di un mio alunno mi ha fatto notare questa cosa
che io sappia l'unica indicazione normativa che esplicita ed obbliga questo arrotondamento in eccesso è il regolamento per l'esame di stato della secondaria di primo grado, laddove il voto d'uscita corrisponde alla media tra i sette voti (ammissione, le cinque prove scritte e il colloquio orale) che va portata al numero intero successivo qualora risultasse pari o maggiore di di x,50. (non ho portata di mano mano il testo preciso).
è una norma limitata all'esame di stato, quindi non vincolante durante l'anno scolastico.

non ho mai sentito di una normativa con vincolo analogo per gli scrutini...
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Ven Apr 05, 2013 10:41 pm

Quoto sia ciò che dice Paniscus sia ciò che dice Mad.
Trovo inoltre che alle scuole medie proprio questa metodologia di calcolo del voto d'uscita abbia contribuito a creare negli alunni e nei genitori la mania della media matematica durante l'anno.
O forse è solo una mia impressione dovuta al fatto che odio questo metodo, trovo riduttivo oltre che ingiusto ridurre ad una mera media matematica di singole prove la valutazione complessiva di un alunno a conclusione di un intero ciclo di istruzione durato otto anni. Ma tant'è.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Sab Apr 06, 2013 7:45 pm

Non faccio mai la media aritmetica dei voti e condivido in pieno quanto sostengono Paniscus e Mac. Perchè usare la calcolatrice? Questa, per me, non è una valutazione che tiene conto dei progressi o dei regressi degli studenti. Se abbiamo due studenti con gli stessi voti, ma avuti in ordine temporale diverso, uno prima 4 poi 7, l'altro prima 7 poi 4, la media aritmetica è la stessa, ma non sono per niente d'accordo nel valutare i due studenti nello stesso modo.
Da quando sono nel Forum mi meraviglio sempre quando continuo a leggere interventi di colleghi che calcolano le medie e si creano problemi per un 5,6 o un 4,75......sinceramente non capisco, sarà perchè io non ho mai usato questo metodo di calcolo per i voti che do ai miei studenti
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Sab Apr 06, 2013 7:56 pm

giovanna onnis ha scritto:
Non faccio mai la media aritmetica dei voti e condivido in pieno quanto sostengono Paniscus e Mac. Perchè usare la calcolatrice? Questa, per me, non è una valutazione che tiene conto dei progressi o dei regressi degli studenti. Se abbiamo due studenti con gli stessi voti, ma avuti in ordine temporale diverso, uno prima 4 poi 7, l'altro prima 7 poi 4, la media aritmetica è la stessa, ma non sono per niente d'accordo nel valutare i due studenti nello stesso modo.
Da quando sono nel Forum mi meraviglio sempre quando continuo a leggere interventi di colleghi che calcolano le medie e si creano problemi per un 5,6 o un 4,75......sinceramente non capisco, sarà perchè io non ho mai usato questo metodo di calcolo per i voti che do ai miei studenti

Noto che in genere sono i docenti che non insegnano matematica e essere "fissati" con le medie e gli arrotondamenti.
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Anto14



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Sab Apr 06, 2013 8:10 pm

Ti sbagli Mac67, io ho un collega di matematica che fa la media dei voti al primo quadrimestre e al secondo quadrimestre fa la media tra il primo e il secondo.

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Katy



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Sab Apr 06, 2013 10:15 pm

Io insegno matematica e per avere un dato oggettivo che non sia influenzato da simpatie varie secondo me è necessario fare la media matematica, sia nelle verifiche che nei voti finale del quadrimestre. Solo dopo avere il dato oggettivo posso adattarlo alla situazione complessiva dello studente considerando anche gli altri aspetti (costanza nello studio, precisione nelle consegne, partecipazione efficace in classe), arrotondando secondo i criteri su detti.
Non ho però mai fatto la media tra primo e secondo quadrimestre, mi sono limitata a considerare in generale le variazioni in meglio o peggio tenendone conto, cioè premiando chi aveva mostrato un miglioramento e non aiutando chi invece si era seduto sui suoi voti oppure era peggiorato.
Tutti i professori con cui ho lavorato partivano dalla media matematica per poi arrotondare a seconda del caso specifico come vi ho detto.
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Katy



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Sab Apr 06, 2013 10:20 pm

giovanna onnis ha scritto:
Non faccio mai la media aritmetica dei voti e condivido in pieno quanto sostengono Paniscus e Mac. Perchè usare la calcolatrice? Questa, per me, non è una valutazione che tiene conto dei progressi o dei regressi degli studenti. Se abbiamo due studenti con gli stessi voti, ma avuti in ordine temporale diverso, uno prima 4 poi 7, l'altro prima 7 poi 4, la media aritmetica è la stessa, ma non sono per niente d'accordo nel valutare i due studenti nello stesso modo.
Da quando sono nel Forum mi meraviglio sempre quando continuo a leggere interventi di colleghi che calcolano le medie e si creano problemi per un 5,6 o un 4,75......sinceramente non capisco, sarà perchè io non ho mai usato questo metodo di calcolo per i voti che do ai miei studenti

Nel caso dubbio degli studenti con 4 e 7 avrei interrogato entrambi per avere maggiore certezza dell'evoluzione dei voti. Quindi quello che era peggiorato avrebbe conservato certamente il 5, quello che era migliorato, se il miglioramento si vedeva anche nell'interrogazione avrebbe meritatamente raggiunto il 6. Dare senza ulteriori voti ad un 6 e all'altro 5 avrebbe certamente scatenato i genitori (provare per credere)!
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Anto14



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Sab Apr 06, 2013 10:45 pm

Katy ha scritto:
Io insegno matematica e per avere un dato oggettivo che non sia influenzato da simpatie varie secondo me è necessario fare la media matematica, sia nelle verifiche che nei voti finale del quadrimestre. Solo dopo avere il dato oggettivo posso adattarlo alla situazione complessiva dello studente considerando anche gli altri aspetti (costanza nello studio, precisione nelle consegne, partecipazione efficace in classe), arrotondando secondo i criteri su detti. Non ho però mai fatto la media tra primo e secondo quadrimestre, mi sono limitata a considerare in generale le variazioni in meglio o peggio tenendone conto, cioè premiando chi aveva mostrato un miglioramento e non aiutando chi invece si era seduto sui suoi voti oppure era peggiorato.
Tutti i professori con cui ho lavorato partivano dalla media matematica per poi arrotondare a seconda del caso specifico come vi ho detto.

Mi sembra un criterio ottimo. Si parte dalla media matematica, per avere, come dici tu, un dato oggettivo e poi si considerano le varie sitauzioni.
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Benny77



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 12:24 am

paniscus ha scritto:
Non solo non esiste nessuna legge su come si debbano arrotondare i mezzi punti, ma non esiste nemmeno nessuna legge che dice che il voto finale debba arrivare dalla media aritmetica dei voti. Il voto finale NON E' la media dei voti delle singole verifiche, la vogliamo capire prima o poi? I singoli voti delle verifiche (ma appunto, i singoli voti, presi ognuno inel suo contesto, NON la media aritmetica brutale) sono la base della valutazione, ma non coincidono con la valutazione stessa, e possono essere influenzati anche da considerazioni del tutto diverse e da osservazioni su altri aspetti dell'impegno e dell'atteggiamento del ragazzo.

certo, infatti come recita il DPR 122/2009 "La valutazione e' espressione dell'autonomia professionale propria della funzione docente, nella sua dimensione sia individuale che collegiale, nonche' dell'autonomia didattica delle istituzioni scolastiche. Ogni alunno ha diritto ad una valutazione trasparente e tempestiva, secondo quanto previsto dall'articolo 2, comma 4, terzo periodo, del decreto del Presidente della Repubbli ca 24 giugno 1998, n. 249, e successive modificazioni".

L'arrotondamento lo si può quindi assumere come quel range di valori, quel qualcosa in più o in meno, che ogni docente si riserva di attribuire ad un allievo in base al giudizio che si è fatto sui di lui durante l'anno scolastico.

paniscus ha scritto:
Per cui, non solo non esiste nessuna legge che dice se un 5,6 debba diventare un 6 piuttosto che un 5, ma non esiste nemmeno alcuna legge che ti obblighi ad arrotondare sempre allo stesso modo.

si, hai ragione, non esiste nessuna legge, ma esiste chi interpreta le leggi (giudici) ...

paniscus ha scritto:
Se tu hai due alunni che hanno entrambi la media del 5,6 , sei liberissima di decidere automamente di dare 5 a uno e 6 all'altro, senza doverti giustificare con nessuno del perché se ritieni che quei due risultati implichino motivazioni e significati diversi...

se ti fanno ricorso ti devi giustificare eccome!! quindi sebbene la legge non ti impone di arrotondare in senso matematico, se porti un 5,6 o un 5,8 a 5 (considera che 5,8 può venir fuori da ben quattro 6 ed un solo 5, o 5,6 da due 6 ed un 5 ... così restiamo nel range delle tre valutazioni che in genere si desume costituiscano il congruo numero ... ) devi avere delle validissime giustificazioni ... soprattutto se ci scappa il ricorso!

paniscus ha scritto:
... ad esempio, per me è normalissimo differenziarli se uno è partito dal 4 ed è arrivato faticosamente al 6 scarso, mentre l'altro ha iniziato con una sufficienza piena e poi non ha più fatto nulla andando sempre a peggiorare ...
non condivido il tuo modo di fare e ti spiego il perchè:

Chi parte dal 4 e faticosamente arriva al 6 magari inizialmente si applicava poco, non studiava a sufficienza ecc ecc per poi, allo sprint finale, dare il massimo risucendo a centrare l'obiettivo minimo della sufficienza.

Chi invece è partito dalla sufficienza per concludere l'anno in negativo magari ha dato tanto all'inizio e, esaurita la "carica" alla fine non ha retto.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 1:33 am

Benny77 ha scritto:

paniscus ha scritto:
Se tu hai due alunni che hanno entrambi la media del 5,6 , sei liberissima di decidere automamente di dare 5 a uno e 6 all'altro, senza doverti giustificare con nessuno del perché se ritieni che quei due risultati implichino motivazioni e significati diversi...

se ti fanno ricorso ti devi giustificare eccome!! quindi sebbene la legge non ti impone di arrotondare in senso matematico, se porti un 5,6 o un 5,8 a 5 (considera che 5,8 può venir fuori da ben quattro 6 ed un solo 5, o 5,6 da due 6 ed un 5 ... così restiamo nel range delle tre valutazioni che in genere si desume costituiscano il congruo numero ... ) devi avere delle validissime giustificazioni ... soprattutto se ci scappa il ricorso!

Non mi risulta che si possa fare ricorso sulla base del confronto con i voti degli altri. Innanzi tutti il riscorso si può fare solo per difetti di forma e non perché si entra nel merito della valutazione, e comunque qualsiasi ricorso può riguardare solo dati relativi alla singola persona interessata. E ci mancherebbe pure che si potesse fare ricorso con la motivazione che "non è giusto che abbiate dato 5 a me e 6 a lui"!

Lisa
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Benny77



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 9:18 am

Neanche a me risulta, ma non vedo dove ho scritto, oppure fatto intendere, diversamente!!

Parlo di singoli voti, un 5,8 che si approssima a 5 e, citando il tuo esempio un 5,6 che subisce la stessa sorte.

Non era mia intenzione dire che un eventuale ricorso possa centrarsi sul confronto delle valutazioni di alunni diversi.

Il senso che volevo dare è questo: sebbene non ci sia una normativa che impone l'uso o meno della media aritmetica, è la prima cosa che un ricorrente (suo legale in primis) va a guardare, indipendentemente dal fatto che ci sia stato un miglioramento in progress o meno. Ed è un fattore sul quale il giudice pone molta attenzione.

Immagina che c'è chi contesta che con una media data da due 4, due 3 ed un 6 al 9 giugno sostiene che l'alunno debba essere promosso! Perché l'ultimo voto è stato 6 … ha recuperato!!! (è chiaro che tale disciplina non era l'unica in cui aveva gravi carenze … ma una delle 7, su 9!! … meglio specificare!! ;-) )
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 9:47 am

Per evitare qualche problema: tenersi bassi con i voti. Tanto, quello finale si può sempre alzare.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 10:12 am

mac67 ha scritto:
Per evitare qualche problema: tenersi bassi con i voti. Tanto, quello finale si può sempre alzare.

Ma anche questo, se diventa una consuetudine, non mi pare educativo. Specialmente alle medie (ma in misura minore l'abitudine è invalsa anche alle superiori), va a finire che chi è sempre stato sul 5 tutto l'anno, si aspetta in automatico che diventi sempre 6...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 11:39 am

paniscus ha scritto:
mac67 ha scritto:
Per evitare qualche problema: tenersi bassi con i voti. Tanto, quello finale si può sempre alzare.

Ma anche questo, se diventa una consuetudine, non mi pare educativo. Specialmente alle medie (ma in misura minore l'abitudine è invalsa anche alle superiori), va a finire che chi è sempre stato sul 5 tutto l'anno, si aspetta in automatico che diventi sempre 6...

Lo capisco, ma almeno, se non si vuole promuovere, i voti sono coerenti.
La perfezione, ahinoi, non possiamo averla.
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 12:18 pm

Anto14 ha scritto:
Vorrei sapere come vi comportate voi con le frazioni di un punto che superano il mezzo voto?
Sarò più chiara: è obbligatorio che un 5,6 ( conoscete l'ardore che ci mettono gli alunni a fare le medie matematiche!) diventi 6?
Secondo me no, ma la madre di un mio alunno mi ha fatto notare questa cosa (riferitale dal figlio).
Io sul momento sono rimasta spiazzata, perchè avendo 99 alunni non ricordo sbito perchè ho dato quel voto.
Riguardando il registro personale mi sono accorta che il ragazzo aveva alcuni - (il + e il - sono segni che io uso per valutare la risposta o la mancata risposta a una domanda su una piccola parte del programma ( non potendo mettere un voto per una domanda).
Pareri??


PS- Il DS mi ha detto che posso mettere questi segni. L'importante è che specifichi con una legenda cosa significano.


La valutazione non è la definizione di una media matematica e un automatico arrotondamento. Io lo dico sempre a tutti gli alunni e i genitori. Ci sono tante cose da valutare, i tuoi più e i tuoi meno (io lo chiamo testing diffuso, non so se è corretto, ma avendogli dato un nome, lo digeriscono più facilmente) e anche l'andamento. Non si può dire che una sequenza di 6 - 6 - 5 - 4 - 4, sia la stessa cosa di 4 - 4 - 5 - 6 - 6.... Nel secondo caso posso pure dare la sufficienza, specialmente se quei 6 sono stati dati su verifiche che hanno valutato l'intero programma.
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MessaggioOggetto: Re: "Arrotondamento" voti   Dom Apr 07, 2013 12:45 pm

Katy ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Non faccio mai la media aritmetica dei voti e condivido in pieno quanto sostengono Paniscus e Mac. Perchè usare la calcolatrice? Questa, per me, non è una valutazione che tiene conto dei progressi o dei regressi degli studenti. Se abbiamo due studenti con gli stessi voti, ma avuti in ordine temporale diverso, uno prima 4 poi 7, l'altro prima 7 poi 4, la media aritmetica è la stessa, ma non sono per niente d'accordo nel valutare i due studenti nello stesso modo.
Da quando sono nel Forum mi meraviglio sempre quando continuo a leggere interventi di colleghi che calcolano le medie e si creano problemi per un 5,6 o un 4,75......sinceramente non capisco, sarà perchè io non ho mai usato questo metodo di calcolo per i voti che do ai miei studenti

Nel caso dubbio degli studenti con 4 e 7 avrei interrogato entrambi per avere maggiore certezza dell'evoluzione dei voti. Quindi quello che era peggiorato avrebbe conservato certamente il 5, quello che era migliorato, se il miglioramento si vedeva anche nell'interrogazione avrebbe meritatamente raggiunto il 6. Dare senza ulteriori voti ad un 6 e all'altro 5 avrebbe certamente scatenato i genitori (provare per credere)!
Chiaramente più voti abbiamo meglio è per la valutazione dello studente, ma se i voti a disposizione sono due, su quelli mi baso unitamente a tutte le doverose considerazioni in sede di valutazione e, sonceramente, Katy, se la mia valutazione è trasparente, dei genitori scatenati non mi interessa niente......spetta a me come docente la valutazioni, non a loro che non hanno NESSUN diritto di protestare o polemizzare se ho esplicitato chiaramente i miei criteri....ci mancherebbe altro che mi debba fare condizionare dalle loro lamentele!!
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