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 Scuole paritarie cattoliche e docente laico

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precary80



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MessaggioOggetto: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 03, 2013 8:26 am

Promemoria primo messaggio :

Avevo una curiosità: nelle scuole paritarie cattoliche (II grado) i docenti laici sono coinvolti in attività religiose come ad esempio le preghiere?
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:06 pm

Atene ha scritto:
Tornando poi al problema iniziale del "conformarsi" o meno alle richieste del datore di lavoro, perchè di quello si trattava all'inizio, sai cosa mi è venuto in mente? Che ai dipendenti della Coop veniva chiesto (ignoro se sia ancora così!) di aver la tessera del PCI!!

ah, ecco dove volevamo andare a parare... la coop, i rossi, il pci, don camillo e peppone... facciamo così noi ma lo fanno anche loro quindi siamo pari... certo che voi cattolici vivete ancora negli anni sessanta.
(difficilmente ai dipendenti della coop oggi viene chiesta la tessera del PCI per la buona ragione che il PCI è morto da vent'anni)
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:08 pm

"Ottimo" esempio Atene!!!! Cosa c'entrano i dipendenti della Coop con il nostro ruolo di insegnanti????
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:10 pm

E soprattutto cosa cavolo c'entrano i criteri di impiego PUBBLICO con le pretese che un datore di lavoro privato (che sia cattolico, comunista, o seguace della teoria della supremazia razziale neandertaliana) impone ai propri dipendenti?

I famosi "dipendenti della coop che dovevano avere la tessera del partito comunista", sempre che sia vero, poi si iscrivevano a una graduatoria pubblica per essere assunti come dipendenti dello stato, e salivano alle posizioni alte di tale graduatoria per il fatto di aver maturato punteggio come dipendenti della coop, scavalcando quelli che non l'avevano fatto?

Perché la differenza è tutta lì...


Ultima modifica di paniscus il Mer Lug 17, 2013 4:14 pm, modificato 1 volta
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Atene



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:12 pm

giovanna onnis ha scritto:
"Ottimo" esempio Atene!!!! Cosa c'entrano i dipendenti della Coop con il nostro ruolo di insegnanti????

C'entrano con il "conformarsi" alle richieste del datore di lavoro.
Come il praticare la religione cattolica se si lavora per una scuola cattolica. Come l'essere politicamente di parte se si lavora per un'azienda di parte.


Ah, lo so anche io che il PCI non esiste da vent'anni... quello che non so, e l'ho dichiarato, è se venga ancora richiesta la tessera di partito per lavorare alla coop...

La notazione, in ogni caso, era solo per riportare il post al punto di partenza, alla domanda iniziale.

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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:17 pm

Atene ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
"Ottimo" esempio Atene!!!! Cosa c'entrano i dipendenti della Coop con il nostro ruolo di insegnanti????

C'entrano con il "conformarsi" alle richieste del datore di lavoro.
Come il praticare la religione cattolica se si lavora per una scuola cattolica. Come l'essere politicamente di parte se si lavora per un'azienda di parte.

Allora è evidente che qua c'è qualcuno che fa finta di essere ingenuo per non pagare dazio.

Il problema non è "che uno sia politicamente di parte" se lavora per un'azienda di parte.

Il problema è che poi il fatto di aver lavorato per un'azienda di parte debba costituire un titolo riconosciuto per entrare a lavorare come dipendente dello stato (che NON DOVREBBE essere di parte, e che soprattutto non è un'azienda), scavalcando quelli che non l'hanno fatto. E che qualcuno (che è di parte, oppure che non è nemmeno di parte ma accetta di fingersi tale per opportunità) possa usare tale percorso per avere la strada facilitata per poi andare a fare altro.

Tutto lì.
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Atene



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:33 pm

paniscus ha scritto:
Atene ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
"Ottimo" esempio Atene!!!! Cosa c'entrano i dipendenti della Coop con il nostro ruolo di insegnanti????

C'entrano con il "conformarsi" alle richieste del datore di lavoro.
Come il praticare la religione cattolica se si lavora per una scuola cattolica. Come l'essere politicamente di parte se si lavora per un'azienda di parte.

Allora è evidente che qua c'è qualcuno che fa finta di essere ingenuo per non pagare dazio.

Il problema non è "che uno sia politicamente di parte" se lavora per un'azienda di parte.

Il problema è che poi il fatto di aver lavorato per un'azienda di parte debba costituire un titolo riconosciuto per entrare a lavorare come dipendente dello stato (che NON DOVREBBE essere di parte, e che soprattutto non è un'azienda), scavalcando quelli che non l'hanno fatto. E che qualcuno (che è di parte, oppure che non è nemmeno di parte ma accetta di fingersi tale per opportunità) possa usare tale percorso per avere la strada facilitata per poi andare a fare altro.

Tutto lì.

La domanda iniziale era un'altra:
Promemoria primo messaggio :

Avevo una curiosità: nelle scuole paritarie cattoliche (II grado) i docenti laici sono coinvolti in attività religiose come ad esempio le preghiere?

Se però vogliamo portare il discorso sul punteggio, chiedo: se un medico lavora e fa esperienza al San Raffaele di Roma o al Fatebenefratelli, non acquisisce titoli e punteggio per i concorsi degli ospedali pubblici? Se una persona si laurea all'Università Cattolica, il suo voto non vale tanto quello dei laureati alla Statale nei concorsi?
Onestamente non so perchè mai si dovrebbe ritenere che TUTTE le scuole paritarie facilitino la strada per "andare a fare altro". Che poi alcune siano così, non lo metto in dubbio. Così come ci sono scuole pubbliche che offrono una qualità del servizio minimale, o così come ci sono colleghi che insegnano solo per avere il tempo per andare a fare altro, tanto non si dedicano minimamente agli aspetti didattici...
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Atene



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:41 pm

paniscus ha scritto:
E soprattutto cosa cavolo c'entrano i criteri di impiego PUBBLICO con le pretese che un datore di lavoro privato (che sia cattolico, comunista, o seguace della teoria della supremazia razziale neandertaliana) impone ai propri dipendenti?

I famosi "dipendenti della coop che dovevano avere la tessera del partito comunista", sempre che sia vero, poi si iscrivevano a una graduatoria pubblica per essere assunti come dipendenti dello stato, e salivano alle posizioni alte di tale graduatoria per il fatto di aver maturato punteggio come dipendenti della coop, scavalcando quelli che non l'avevano fatto?

Perché la differenza è tutta lì...

Ah, non l'avevo letta la tua modifica.

No, non si iscrivevano ad una graduatoria pubblica, ma magari facevano valere la loro esperienza per arricchire il curriculum e passare poi ad un altro lavoro per il quale era richiesta appunto "esperienza"...

Gira e volta, non cambia... Ci sono delle leggi e semplicemente ci si conforma a dette regole.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 4:46 pm

Atene ha scritto:
paniscus ha scritto:
Atene ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
"Ottimo" esempio Atene!!!! Cosa c'entrano i dipendenti della Coop con il nostro ruolo di insegnanti????

C'entrano con il "conformarsi" alle richieste del datore di lavoro.
Come il praticare la religione cattolica se si lavora per una scuola cattolica. Come l'essere politicamente di parte se si lavora per un'azienda di parte.

Allora è evidente che qua c'è qualcuno che fa finta di essere ingenuo per non pagare dazio.

Il problema non è "che uno sia politicamente di parte" se lavora per un'azienda di parte.

Il problema è che poi il fatto di aver lavorato per un'azienda di parte debba costituire un titolo riconosciuto per entrare a lavorare come dipendente dello stato (che NON DOVREBBE essere di parte, e che soprattutto non è un'azienda), scavalcando quelli che non l'hanno fatto. E che qualcuno (che è di parte, oppure che non è nemmeno di parte ma accetta di fingersi tale per opportunità) possa usare tale percorso per avere la strada facilitata per poi andare a fare altro.

Tutto lì.

La domanda iniziale era un'altra:
Promemoria primo messaggio :

Avevo una curiosità: nelle scuole paritarie cattoliche (II grado) i docenti laici sono coinvolti in attività religiose come ad esempio le preghiere?

Se però vogliamo portare il discorso sul punteggio, chiedo: se un medico lavora e fa esperienza al San Raffaele di Roma o al Fatebenefratelli, non acquisisce titoli e punteggio per i concorsi degli ospedali pubblici? Se una persona si laurea all'Università Cattolica, il suo voto non vale tanto quello dei laureati alla Statale nei concorsi?
Onestamente non so perchè mai si dovrebbe ritenere che TUTTE le scuole paritarie facilitino la strada per "andare a fare altro". Che poi alcune siano così, non lo metto in dubbio. Così come ci sono scuole pubbliche che offrono una qualità del servizio minimale, o così come ci sono colleghi che insegnano solo per avere il tempo per andare a fare altro, tanto non si dedicano minimamente agli aspetti didattici...  
Non è che Paniscus vuole portare il discorso sul punteggio, è ormai da numerosi post che si parla di questo....se li leggi tutti capirai meglio l'intervento di Paniscus che condivido totalmente!!
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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 5:30 pm

Li ho letti i post. Tutti.

Ho voluto dare la mia esperienza di mamma che è anche insegnante.

E anche tornare all'argomento iniziale del post. Poi mi sono soffermata anche sul punteggio, e onestamente mi pare che il confronto con le cliniche private regga.

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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 5:36 pm

Leggo ora che anche nelle scuole pubbliche non c'è più lo stesso trattamento per tutti...

http://www.orizzontescuola.it/prorogato-contratto-dei-docenti-precari-delle-scuole-gestite-dagli-enti-locali-al-luglio-2014
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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 7:44 pm

serpina ha scritto:
Atene ha scritto:
Tornando poi al problema iniziale del "conformarsi" o meno alle richieste del datore di lavoro, perchè di quello si trattava all'inizio, sai cosa mi è venuto in mente? Che ai dipendenti della Coop veniva chiesto (ignoro se sia ancora così!) di aver la tessera del PCI!!

ah, ecco dove volevamo andare a parare... la coop, i rossi, il pci, don camillo e peppone... facciamo così noi ma lo fanno anche loro quindi siamo pari... certo che voi cattolici vivete ancora negli anni sessanta.
Non generalizziamo, per favore. Solo una minoranza dei cattolici manda i figli nelle scuole paritarie. Ovviamente, se mai è successo che per avere un lavoro si debba avere la tessera di un partito, è uno schifo, qualunque sia quel partito.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 9:04 pm

Atene ha scritto:
paniscus ha scritto:
E soprattutto cosa cavolo c'entrano i criteri di impiego PUBBLICO con le pretese che un datore di lavoro privato (che sia cattolico, comunista, o seguace della teoria della supremazia razziale neandertaliana) impone ai propri dipendenti?

I famosi "dipendenti della coop che dovevano avere la tessera del partito comunista", sempre che sia vero, poi si iscrivevano a una graduatoria pubblica per essere assunti come dipendenti dello stato, e salivano alle posizioni alte di tale graduatoria per il fatto di aver maturato punteggio come dipendenti della coop, scavalcando quelli che non l'avevano fatto?

Perché la differenza è tutta lì...

Ah, non l'avevo letta la tua modifica.

No, non si iscrivevano ad una graduatoria pubblica, ma magari facevano valere la loro esperienza per arricchire il curriculum e passare poi ad un altro lavoro per il quale era richiesta appunto "esperienza"...

E allora, che vadano a far valere la propria esperienza e il proprio curriculum per cercare un altro lavoro in ambito privato (cattolico o non cattolico non importa).

Ma perché, pensi che qui qualcuno si sia sognato di dire che l'esperienza maturata nella scuola privata non debba essere "usata" per poi andare a fare altro? Se vanno a cercare lavoro in altre scuole private, o in aziende private, o in fondazioni culturali private, e presentano come titolo di merito il fatto di aver lavorato in una scuola di quel tipo, chi è che si sogna di criticare??????

Il problema è UN ALTRO, ed è stato già espresso e ribadito in tutte le salse: trovate davvero giusto che un certo periodo di lavoro in un ambiente in cui si entra per selezione pubblica imparziale e uguale per tutti, e un certo periodo di lavoro in un ambiente in cui, dichiaratamente, si entra per raccomandazione personale e per appartenenza ideologica di parte, debbano poi essere considerati allo stesso modo come titoli per ottenere un'assunzione come dipendenti dello stato?

E come effetto collaterale, trovate davvero accettabile che tali scuole, quasi tutte, sfruttino spudoratamente questo potere di attribuzione di titoli per ricattare i lavoratori e imporre loro delle condizioni contrattuali disoneste, fino al punto di farli lavorare gratis, o comunque di pagarli di meno del dovuto, come decine di colleghi precari hanno ripetutamente testimoniato qui sopra?

Il problema è tutto lì, e solo lì.

E mi sembra davvero che qualcuno si stia arrampicando sugli specchi per difendere l'indifendibile

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Atene



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 10:13 pm

paniscus ha scritto:


Il problema è UN ALTRO, ed è stato già espresso e ribadito in tutte le salse: trovate davvero giusto che un certo periodo di lavoro in un ambiente in cui si entra per selezione pubblica imparziale e uguale per tutti, e un certo periodo di lavoro in un ambiente in cui, dichiaratamente, si entra per raccomandazione personale e per appartenenza ideologica di parte, debbano poi essere considerati allo stesso modo come titoli per ottenere un'assunzione come dipendenti dello stato?



E come effetto collaterale, trovate davvero accettabile che tali scuole, quasi tutte, sfruttino spudoratamente questo potere di attribuzione di titoli per ricattare i lavoratori e imporre loro delle condizioni contrattuali disoneste, fino al punto di farli lavorare gratis, o comunque di pagarli di meno del dovuto, come decine di colleghi precari hanno ripetutamente testimoniato qui sopra?

Il problema è tutto lì, e solo lì.

E mi sembra davvero che qualcuno si stia arrampicando sugli specchi per difendere l'indifendibile


Per il primo fattore, ripeto l'esempio degli ospedali e delle cliniche private, se vuoi. Mi sembra l'identica situazione...

Per il secondo, io ho parlato della mia esperienza, di una scuola in cui i docenti hanno contratti regolari secondo le norme fism. Se altrove le scuole paritarie (per me più che altro quelle private, perchè per ottenere e mantenere la parità occorre non trasgredire una serie di norme...) non sono serie dal punto di vista dei contratti, sarebbe giusto che i coinvolti denunciassero il tutto.

Non mi arrampico sugli specchi, ti parlo DA GENITORE della realtà (ottima) che vivo quotidianamente. Ecco tutto.
Aggiungo che nella primaria paritaria di mia figlia sono molti i figli di docenti della scuola pubblica, di tutti gli ordini e gradi. Ci sarà un motivo didattico, non credete?
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 10:48 pm

Dec ha scritto:
serpina ha scritto:
Atene ha scritto:
Tornando poi al problema iniziale del "conformarsi" o meno alle richieste del datore di lavoro, perchè di quello si trattava all'inizio, sai cosa mi è venuto in mente? Che ai dipendenti della Coop veniva chiesto (ignoro se sia ancora così!) di aver la tessera del PCI!!

ah, ecco dove volevamo andare a parare... la coop, i rossi, il pci, don camillo e peppone... facciamo così noi ma lo fanno anche loro quindi siamo pari... certo che voi cattolici vivete ancora negli anni sessanta.
Non generalizziamo, per favore. Solo una minoranza dei cattolici manda i figli nelle scuole paritarie. Ovviamente, se mai è successo che per avere un lavoro si debba avere la tessera di un partito, è uno schifo, qualunque sia quel partito.

eheheh... fai bene a dissociarti, ce l'avevo in effetti coi cattolici con cui sto discutendo qui e ora. comunque non mi riferivo al mandare i figli alle private ma ad una visione del mondo ferma ad una contrapposizione ideologica che non c'è più da almeno vent'anni.
certo, fino agli anni settanta le fabbriche nella mia provincia prima di assumere chiedevano al parroco del dipendente un certificato di buona condotta morale, non è un segreto. ma, diciamocelo, non era una bella cosa. era, ed è un reato. e in ogni caso siamo nel 2013 (per molti ma non per tutti).
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 10:54 pm

Atene ha scritto:
Per il primo fattore, ripeto l'esempio degli ospedali e delle cliniche private, se vuoi. Mi sembra l'identica situazione...

a me pareva che non funzionasse così ma ammetto la mia ignoranza, mi documenterò.
ma se anche fosse? questo non dimostrerebbe altro che la volontà, da parte dello stato, di favorire (o l'impossibilità di non favorire) attività a fini di lucro legate alla chiesa, sia nel settore dell'istruzione che in quello della sanità.

Atene ha scritto:
Per il secondo, io ho parlato della mia esperienza, di una scuola in cui i docenti hanno contratti regolari secondo le norme fism. Se altrove le scuole paritarie (per me più che altro quelle private, perchè per ottenere e mantenere la parità occorre non trasgredire una serie di norme...) non sono serie dal punto di vista dei contratti, sarebbe giusto che i coinvolti denunciassero il tutto.

non c'è bisogno che ti ripeta che la questione non riguarda il tipo di contratto ma la modalità di reclutamento.

Atene ha scritto:
Aggiungo che nella primaria paritaria di mia figlia sono molti i figli di docenti della scuola pubblica, di tutti gli ordini e gradi. Ci sarà un motivo didattico, non credete?

o magari non didattico, perchè no? i motivi per scegliere una privata possono essere tanti.
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Atene



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Mer Lug 17, 2013 11:14 pm

serpina ha scritto:

Atene ha scritto:
Aggiungo che nella primaria paritaria di mia figlia sono molti i figli di docenti della scuola pubblica, di tutti gli ordini e gradi. Ci sarà un motivo didattico, non credete?

o magari non didattico, perchè no? i motivi per scegliere una privata possono essere tanti.

Per me, il motivo è stato didattico. E così per gli altri genitori/insegnanti che conosco e che hanno iscritto qui i loro figli. Didattica è anche la continuità didattica, per me. Oltre al metodo e ai risultati.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 7:23 am

Il mondo è anche pieno di medici che fumano, ad esempio: bisogna dedurne che in realtà il fumo non fa nulla di male, e che se loro che sono medici fumano, un motivo ci sarà?
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Atene



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 8:18 am

paniscus ha scritto:
Il mondo è anche pieno di medici che fumano, ad esempio: bisogna dedurne che in realtà il fumo non fa nulla di male, e che se loro che sono medici fumano, un motivo ci sarà?


Non condivido la posizione di generalizzare sempre. Ho premesso a tutto che io avrei parlato della mia personale esperienza. Lo stesso mi pare abbia fatto Ire.

Cmq non mescoliamo un vizio con una scelta consapevole.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 8:52 am

Condivido l'idea secondo la quale la scelta di una privata paritaria è esclusivamente di tipo didattico.
Se ci fosse una buona scuola pubblica non vedo perchè spendere quel tot al mese per mandare i figli ad una privata. Escludiamo da questo discorso quelli che necessitano di una promozione e pagano per averla (che comunque sono una minoranza e che comunque non l'ottengono in tutte le scuole, solo in alcune, che hanno poi la reputazione che si meritano).

Ho già raccontato, vero, quando fui chiamata a scuola in prima superiore e mi venne chiesto se mio figlio si trovava bene, se aveva dei problemi con qualcuno in classe, perchè era troppo silenzioso, non interagiva abbastanza coi compagni e........ chiedeva il permesso per andare in bagno?

Si trovava benissimo, semplicemente aveva avuto una impostazione un po' diversa.

Non è una bugia, ne rimasi talmente interdetta che quando successe lo scrissi sul mio forum, le date di quel post sono a testimonianza che successe davvero.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 9:48 am

Atene ha scritto:
paniscus ha scritto:
Il mondo è anche pieno di medici che fumano, ad esempio: bisogna dedurne che in realtà il fumo non fa nulla di male, e che se loro che sono medici fumano, un motivo ci sarà?


Non condivido la posizione di generalizzare sempre. Ho premesso a tutto che io avrei parlato della mia personale esperienza. Lo stesso mi pare abbia fatto Ire.

Cmq non mescoliamo un vizio con una scelta consapevole.

Non è una questione di "vizio", è una questione di implicazioni (che in realtà non ci sono).

Il fatto è che qua si è insinuato che "siccome ci sono un sacco di insegnanti della scuola pubblica che poi mandano i figli in quelle paritarie", allora questo dovrebbe significare che gli stessi insegnanti predicano bene e razzolano male, perché difendono tanto il valore della scuola pubblica, ma poi dentro di sé sanno che la privata è migliore, tanto è vero che per i propri figli scelgono quella. Quando invece questo non sta né in cielo né in terra, per più motivi diversi.

Innanzi tutto perché mi piacerebbe sapere quanti sono, in proporzione, questi presunti numerosissimi insegnanti che fanno così. Io posso dire di non averne mai conosciuto quasi nessuno, forse un caso o due in tutto. Magari il mio campionario personale è fuori dalla media, ma allora può benissimo esserlo anche il tuo, e qualsiasi testimonianza "per sentito dire" non è significativa. Se esistono dei dati statistici convincenti, tiriamoli fuori, altrimenti è inutile parlare del nulla.

Secondo, esattamente come il medico che fuma NON LO FA "perché pensa che il fumo faccia bene", ma lo fa per motivazioni personali di tutt'altro genere (piacere, abitudine, nervosismo, e via dicendo)...

...così non mi pare il caso di sostenere che l'insegnante di scuola pubblica che manda il figlio alla privata lo faccia necessariamente "perché sa che la privata è migliore" ma poi non vuole ammetterlo pubblicamente. Magari lo fa per tutt'altro motivo (comodità pratica, vicinanza a casa, copertura di orari che gli fanno più comodo, conoscenze e legami personali con qualcuno che ci lavora, tradizione di famiglia, valore affettivo, e quant'altro, ma la stessa identica cosa potrebbe capitare anche con la scelta di una scuola pubblica rispetto a un'altra), che non ha niente a che fare con il giudizio generale su tutte le due generali categorie di scuole.

Lisa
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 10:51 am

Ire ha scritto:
Condivido l'idea secondo la quale la scelta di una privata paritaria è esclusivamente di tipo didattico.
Se ci fosse una buona scuola pubblica non vedo perchè spendere quel tot al mese per mandare i figli ad una privata.  Escludiamo da questo discorso quelli che necessitano di una promozione e pagano per averla  (che comunque sono una minoranza e che comunque non l'ottengono in tutte le scuole, solo in alcune, che hanno poi la reputazione che si meritano).

Scusami, ma io continuo ad allibire ogni volta, di fronte a tua questa certezza inossidabile.

Sono ANNI che insisti con questa tua singolare certezza: che per definizione le scuole private siano quasi tutte ottime, che quelle scarse esistono ma sono eccezioni minoritarie, e che la maggior parte dei genitori che mandano i figli alle private lo faccia evidentemente per grande attenzione alla qualità della didattica.

Quando invece basta guardarsi intorno e rendersi conto che è strapieno di gente che manda i figli alla privata per ragioni che non c'entrano assolutamente nulla con la didattica (e molti di questi, del resto, non sono nemmeno in grado di valutare la differenza didattica tra una scuola e l'altra, o comunque non sono interessati a farlo, perché la motivazione principale della scelta è un'altra). E sia chiaro che questo non implica necessariamente un giudizio, non è che io pensi che questi siano tutti una manica di cialtroni incoscienti che si fanno fregare, o che abbiano intenzioni negative a loro volta: semplicemente, dico che NON E' VERO CHE CERCANO IL SERVIZIO MIGLIORE NELLA DIDATTICA, tutto lì... semplicemente preferiscono mandare i figli alla privata perché in essa cercano altre cose, che per loro sono più importanti e che li soddisfano di più.

L'argomentazione secondo cui "altrimenti a nessuno verrebbe in mente di spendere soldi" se non fosse sicurissimo che il servizio è migliore, non regge proprio: basta vedere cosa succede in qualsiasi altro campo del consumo e dell'economia.

Tutto il mondo dell'economia si regge proprio sul fatto che esista moltissima gente disposta a spendere soldi per le cose più futili, effimere, di bassa qualità, o comunque dal prezzo vergognosamente gonfiato rispetto al valore effettivo. Perché ci sono persone disposte a pagare 500 euro un paio di scarpe col marchio famoso, quando se ne trovano di quasi identiche e di qualità uguale a 50, solo per pagare la soddisfazione del marchio?

Evidentemente, non è vero che chi è disposto a spendere di più lo faccia SEMPRE perché effettivamente il prodotto è migliore: c'è anche chi lo fa perché in quella spesa cerca delle soddisfazioni psicologiche diverse dalla pura e semplice qualità del prodotto. Nel caso, specifico, in particolare, il mondo è strapieno di persone che vogliono mandare il figlio alla privata solo perché ideologicamente prevenute contro la scuola pubblica, e in tal caso non c'è verso di farle riflettere!

Torniamo quindi a noi:

a parte il caso di moltissime scuole superiori paritarie che di fatto svolgono funzioni di diplomifici a pagamento, anche se spesso ammantate di tante belle chiacchiere sul progetto educativo e sull'attenzione alla persona (altrimenti non si spiegherebbe come mai sia comunissimo il caso del bocciato della scuola pubblica che si trasferisce lì e viene promosso con molta più facilità, mentre non succede quasi mai il contrario)... ma lasciamo perdere, parliamo pure di ordini di istruzione più bassi, in cui non esiste il problema della "promozione più facile", perché tanto verrebbero promossi comunque tutti, sia alla pubblica sia alla privata.

Nella mia personalissima esperienza, la quasi totalità di chi manda i figli alle elementari private, lo fa per ragioni prevalentemente istintive, viscerali, che non hanno NULLA a che fare con il giudizio sulla "didattica migliore o peggiore".

Molti lo fanno semplicemente perché attratti dall'idea che "non ci siano scioperi" o assemblee sindacali (il che vuol dire che mediamente non sono garantiti i diritti dei lavoratori, ma a questo l'utente non ci pensa proprio)... ma non tanto perché hanno paura dell'interruzione del servizio, quanto proprio perché hanno un fastidio istintivo verso qualsiasi forma di protesta organizzata, pensano proprio che ad essere sindacalizzati ci sia qualcosa che non va, e che gli scioperanti siano, in fondo in fondo, delle "teste calde" poco affidabili. E va bene, questa è una. Poi ci sono quelli che lo fanno per motivi religiosi, ma quelli mi sembrano una minoranza ancora più risicata, visto che l'educazione religiosa ai figli si può dare anche altrove, e che oggettivamente la stragrande maggioranza dei cattolici manda i figli nella scuola pubblica senza problemi.

Ma la motivazione più diffusa, e non neghiamolo, è proprio quella dell' "ambientino protetto".

Ossia, la volontà di tenere i figli il più possibile in una nicchia omogenea, in cui i frequentatori si assomiglino tutti, e quindi un'insopprimibile paura che vengano a contatto con stili di vita troppo diversi dal proprio.

Il che a volte assume forme discriminatorie e spocchiose (ossia, aspirare a una certa selezione sociale) e in altri casi invece deriva da un genuino senso di iperprotezione ansiogena (l'illusione di tenerli lontani il più possibile da realtà crude e spiacevoli), che comunque, anche quello, a mio avviso non è un bene.

In molti casi, è proprio questo senso di sollievo per l'ambiente protetto e per essersi scampati i minacciosi pericoli del pluralismo che c'è là fuori, che viene scambiato, in perfetta buona fede, per "servizio didattico migliore". Ossia, si confonde il livello della didattica con la rassicurazione di stare in un "ambiente tranquillo" (cioè, privo di casi problematici seri, o anche di confronti profondi con realtà diverse)... in cui magari è vero che i programmi scolastici procedono in maniera lineare senza troppi intoppi o rallentamenti, ma non perché la qualità della didattica sia necessariamente migliore, bensì perché i possibili fattori di complessità sono già stati esclusi.

In questo senso, io non dico che la qualità dell'insegnamento sia necessariamente scadente: dico che nella maggior parte dei casi è semplicemente modesta, accettabile ma nulla di eccezionale, del tutto paragonabile a quella di qualsiasi altra scuola "nella media"... e che quindi NON E' VERO che valga la pena di spendere soldi perché il servizio è davvero migliore. Semplicemente, ci sono persone che ritengono che vale la pena di spenderceli perché in quella scelta realizzano altre esigenze psicologiche personali che non hanno niente a che fare con la qualità del servizio in sé.

Poi, ci saranno sicuramente anche le scuole private "di eccellenza", non dico di no... ma innanzi tutto, sono poche, e poi, come si è già detto, riescono a mantenere questo livello di eccellenza a prezzi altissimi di esclusione sociale di chiunque non rientri nei canoni di conformità richiesti. E non mi sembra un modello etico ideale.

scusate la prolissità  : - )
Lisa
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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 11:11 am

serpina ha scritto:
si tratterà di stranieri a) cattolici b) con possibilità economiche buone o almeno discrete. caratteristiche che non ne fanno dei diversi, o sbaglio? vogliamo confrontare questa situazione con quella della scuola pubblica?
quanto ai disabili, e nuovamente esorto alla ricerca in rete nei siti delle associazioni, vengono rifiutati in 4 istituti privati su 5; nella migliore delle ipotesi l'insegnante di sostegno è a carico della famiglia.
forse questo discorso non piace ma le cose stanno così (fatta sempre salva qualche rara eccezione)

In realtà, non ho mai detto che insegnavo in una cattolica - e difatti non lo era ! Forse ho fatto sorgere questo equivoco. La questione dei "diversi" è molto complessa: anche nella mia ex scuola privata alcuni erano ghettizzati, mentre altri si integravano bene anche perché le classi erano molto piccole. Anche nella mia ex scuola pubblica, alcuni erano ghettizzati, mentre altri si integravano bene.
La mia ex scuola pubblica porta avanti molti progetti di integrazione dei disabili così come dei ragazzi stranieri, cosa che non accadeva nella mia ex scuola privata. Lì, i ragazzi erano semplicemente tutti "coccolati", diciamo così.

Io sono assolutamente a favore della scuola pubblica, ci credo proprio a livello ideologico. Però devo anche dire una cosa, ossia che purtroppo anche alcune scuole pubbliche stanno assumendo per alcuni versi il profilo di "aziende" - profilo che conosco bene, avendo lavorato in una privata che era proprio un'azienda ! Alcuni fenomeni tipici li ho purtroppo ritrovati nella pubblica : basti pensare alla politica anti-bocciatura e di persuasione dei professori all'innalzamento indiscriminato (e infondato) dei voti portata avanti dai dirigenti. Ne sono stata vittima anche io, ho portato a 7 dei 6 che già erano dei 6 strappati - mea culpa, ero impreparata psicologicamente, era il mio primo scrutinio di fine anno... se mi ricapiterà in futuro opporrò un "no" deciso.

Ciò, infine, esautora del tutto il ruolo degli insegnanti - e conferma i limiti del manicheismo ideologico.

Voglio anche aggiungere che ho fatto il commissario esterno in una paritaria cattolica che era davvero ineccepibile, sia sotto il profilo degli alunni (educatissimi e ben preparati) che della serietà degli insegnanti. E c'era anche un ragazzo disabile più che adeguatamente seguito.

Però, siamo al solito punto: 6000 euro all'anno di retta.... appunto, sono i soldi che fanno il discrimine, e ciò è triste !

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laclefdesonges



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 11:21 am

Circa l' "ambientino protetto" di cui parla Lisa, nella mia esperienza con la privata ciò era vero, ma vorrei fare qualche altra precisazione, che penso valga a livello generale - voglio dire che non è sempre solo per soldi o per snobismo, anzi. E' una questione di sentirsi accettati, nella maggior parte delle volte.

Lì nella privata dove stavo c'erano diversi ragazzi in gamba e ipersensibili con qualche problema/goffaggine adolescenziale/timidezza, dirottati alla privata proprio perché presi in giro/ghettizzati dagli ex compagni di classe della pubblica. Una ragazza molto bella era stata persino selvaggiamente picchiata dalle compagne per una storia di fidanzatini.

E' chiaro che, in un ambiente dove le classi sono formabili e scomponibili a piacimento, dove si possono avere anche gruppi di 5-6 alunni, questi problemi sono più arginabili anche perché più facilmente identificabili che non nelle classi-pollaio della pubblica, anche se non vuol dire che lì non si ripresentino- le dinamiche dei ragazzi sono quelle, infine...

La vera sfida, per la scuola pubblica, è far sì che queste "fughe" a causa di bullismo e di emarginazione cessino. Una sfida che ha però bisogno di tutto il sostegno, non ultimo economico, delle istituzioni, e non dell'abbandono nel quale essa versa.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 11:24 am

laclefdesonges ha scritto:
Però devo anche dire una cosa, ossia che purtroppo anche alcune scuole pubbliche stanno assumendo per alcuni versi il profilo di "aziende" - profilo che conosco bene, avendo lavorato in una privata che era proprio un'azienda !  Alcuni fenomeni tipici li ho purtroppo ritrovati nella pubblica : basti pensare alla politica anti-bocciatura e di persuasione dei professori all'innalzamento indiscriminato (e infondato) dei voti portata avanti dai dirigenti.

OT: ci avete fatto caso a quanto sta diventando martellante la propaganda esplicita e mediatica contro le bocciature, a livello nazionale, e non solo a livello di interessi spiccioli delle singole scuole.

Da qualche anno non si perde occasione, né da destra né da sinistra, di ripetere ossessivamente che bocciare è male "perché fa spendere più soldi allo stato", e che quindi, se si vuole aiutare la nazione a riemergere dalla crisi e risanare i bilanci pubblici, non bisogna bocciare più nessuno (senza il minimo cenno alle implicazioni didattiche della cosa, sia positive che negative, pare che l'unico obiettivo morale degli insegnanti debba essere quello di far risparmiare soldi allo stato)...

Guardate anche un articolo come questo, che sembra innocuo, e che peraltro è firmato da una persona che si occupa di scuola abbastanza correttamente da anni:

http://www.repubblica.it/scuola/2013/07/17/news/risultati_scrutini-63201454/?ref=HREC1-5
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MessaggioOggetto: Re: Scuole paritarie cattoliche e docente laico   Gio Lug 18, 2013 12:15 pm



paniscus ha scritto:
Sono ANNI che insisti con questa tua singolare certezza: che per definizione le scuole private siano quasi tutte ottime, che quelle scarse esistono ma sono eccezioni minoritarie, e che la maggior parte dei genitori che mandano i figli alle private lo faccia evidentemente per grande attenzione alla qualità della didattica.
Evidentemente, se dopo anni in cui mi dici il contrario, io insisto ancora, è perchè proprio ne sono convinta. Hai potuto constatare anche tu che se mi rendo conto di avere sbagliato sono pronta a valutare diversamente e ad ammettere il mio errore..



paniscus ha scritto:
L'argomentazione secondo cui "altrimenti a nessuno verrebbe in mente di spendere soldi" se non fosse sicurissimo che il servizio è migliore, non regge proprio: basta vedere cosa succede in qualsiasi altro campo del consumo e dell'economia.

Eh, però non puoi ad un giro scagliarti contro di me che tratto la questione come qualsiasi altra questione di mercato, dicendomi che la scuola è un SERVIZIO poi all'altro giro cercare di farmi notare che devo osservare qualsiasi altro campo del consumo!

paniscus ha scritto:
. Nel caso, specifico, in particolare, il mondo è strapieno di persone che vogliono mandare il figlio alla privata solo perché ideologicamente prevenute contro la scuola pubblica, e in tal caso non c'è verso di farle riflettere!

Con il livello culturale medio italiano (e siamo bassini bassini, io per prima) che sia strapieno addirittura di gente IDEOLOGICAMENTE prevenuto contro qualcosa la vedo durissima.
Può essere un sentito dire, questo sì, e magari è un sentito dire esagerato, questo pure, ma l'ideologia molti non sanno nemmeno cosa sia.



paniscus ha scritto:
a parte il caso di moltissime scuole superiori paritarie che di fatto svolgono funzioni di diplomifici a pagamento, anche se spesso ammantate di tante belle chiacchiere sul progetto educativo e sull'attenzione alla persona (altrimenti non si spiegherebbe come mai sia comunissimo il caso del bocciato della scuola pubblica che si trasferisce lì e viene promosso con molta più facilità, mentre non succede quasi mai il contrario)


Guarda, così, magari non è vero, ma potremmo provare a pensare che in un ambiente più tranquillo, più seguito un ragazzino che nella scuola pubblica non ce la faceva, in quella privata trovi la sua strada per l'apprendimento?



Nella mia personalissima esperienza, la quasi totalità di chi manda i figli alle elementari private, lo fa per ragioni prevalentemente istintive, viscerali, che non hanno NULLA a che fare con il giudizio sulla "didattica migliore o peggiore".

Molti lo fanno semplicemente perché attratti dall'idea che "non ci siano scioperi" o assemblee sindacali (il che vuol dire che mediamente non sono garantiti i diritti dei lavoratori, ma a questo l'utente non ci pensa proprio)
paniscus ha scritto:

ancora il mercato?


paniscus ha scritto:
... ma non tanto perché hanno paura dell'interruzione del servizio, quanto proprio perché hanno un fastidio istintivo verso qualsiasi forma di protesta organizzata, pensano proprio che ad essere sindacalizzati ci sia qualcosa che non va, e che gli scioperanti siano, in fondo in fondo, delle "teste calde" poco affidabili.


Ovvia, Lisa, ci sono state lotte sanguinose per il diritto di sciopero, vuoi dirmi che questi genitori non lo esercitano loro stessi e che lo ritengono appannaggio di teste calde poco affidabili?

paniscus ha scritto:

Ma la motivazione più diffusa, e non neghiamolo, è proprio quella dell' "ambientino protetto".

Ossia, la volontà di tenere i figli il più possibile in una nicchia omogenea, in cui i frequentatori si assomiglino tutti, e quindi un'insopprimibile paura che vengano a contatto con stili di vita troppo diversi dal proprio.


Anche sì, ricerca di ambiente protetto soprattutto per i bambini delle primarie e della secondaria di primo grado non per tenerli lontani da stili di vita diversi bensì per accompagnarli ancora nel cammino della crescita senza lasciarli allo sbaraglio. Parlo di bullismo, che si verifica ma che viene gestito, parlo di droga, parlo di alcool
ugualmente situazioni che si possono verificare perchè i ragazzi sono ragazzi come tutti gli altri, ma sono situazioni che immediatamente vengono prese in carico dagli adulti, non si sente mai dire lì: io sono il docente e non l'amico, io mi occupo di insegnare e quello che succede fuori dalla scuola non è affar mio. Non è un bene, come dici tu IPERPROTEGGERLI, ma accompagnarli fino alla maturazione della loro capacità di giudizio e di scelta non solo è un bene ma è un DOVERE.


paniscus ha scritto:
In molti casi, è proprio questo senso di sollievo per l'ambiente protetto e per essersi scampati i minacciosi pericoli del pluralismo che c'è là fuori, che viene scambiato, in perfetta buona fede, per "servizio didattico migliore". Ossia, si confonde il livello della didattica con la rassicurazione di stare in un "ambiente tranquillo" (cioè, privo di casi problematici seri, o anche di confronti profondi con realtà diverse)... in cui magari è vero che i programmi scolastici procedono in maniera lineare senza troppi intoppi o rallentamenti, ma non perché la qualità della didattica sia necessariamente migliore, bensì perché i possibili fattori di complessità sono già stati esclusi.

Beh, quindi? Il risultato comunque è che si riesce a lavorare meglio

paniscus ha scritto:
In questo senso, io non dico che la qualità dell'insegnamento sia necessariamente scadente: dico che nella maggior parte dei casi è semplicemente modesta, accettabile ma nulla di eccezionale, del tutto paragonabile a quella di qualsiasi altra scuola "nella media".
..

Niente di più vero, Lisa, i docenti, essendo esattamente uguali a quelli della pubblica, hanno fatto gli stessi studi e la loro preparazione è la medesima, avranno qualcuno più qualcuno meno capacità personali ma l'insegnamento è il medesimo per entrambe le categorie, senonchè spesso nella pubblica NON SI RIESCE ad insegnare e a fare qualcosa di buono che si potrebbe e saprebbe fare, mentre nella privata queste limitazioni non ci sono o ci sono molto meno, quindi un'ora di lezione è un'ora di lezione non 45 minuti di rimbrotti e 15 di lezione e via dicendo.
Ne esce ugualmente un insegnamento migliore. E non ne sono particolarmente felice,sai. A parere mio si potrebbe fare la stessa cosa nel pubblico, anzi meglio, ma bisognerebbe smettere di fare alcune cose che per ora limitano il tutto.

ma quando andrò al governo io............................. :-D

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