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 quali conseguenze della sentenza di oggi?

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ORSETTA



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MessaggioOggetto: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Gio Set 05, 2013 1:12 pm

che ribadisce nuovamente il riconoscimento del servizio di pre-ruolo a quello di ruolo ?

Ecco l'intervista all'Avv. Miceli

http://www.orizzontescuola.it/news/nei-concorsi-pubblici-servizio-svolto-pre-ruolo-deve-essere-valutato-come-quello-ruolo-intervis


Ultima modifica di ORSETTA il Mar Set 10, 2013 1:59 pm, modificato 1 volta
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Ven Set 06, 2013 3:39 pm

Immagino tu faccia riferimento alla sentenza relativa al concorso dei D.S.
Non comprendo bene il significato della tua domanda, ma nessuno ti ha risposto quindi non ho elementi in più per capire cosa chiedi.
Sono molto sensibile al tema cioé alla discriminazione  che esiste riguardo la valutazione dei servizi pre-ruolo, ad esempio nelle graduatorie interne delle scuole.
E' questo che chiedevi?
Riguardo il concorso suddetto, mi sembra una sentenza "giusta".
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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Ven Set 06, 2013 5:38 pm

immagini bene anche sulle graduatorie interne d'istituto

ma non sono molto fiduciosa al riguardo

io credo che le ingiustizie siano all'ordine del giorno

nel mondo della scuola

e ci si deve rassegnare

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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Ven Set 06, 2013 7:11 pm

ORSETTA ha scritto:
che ribadisce nuovamente il riconoscimento del servizio di pre-ruolo a quello di ruolo ?

è difficile dirlo, ma cercheremo di approfondire la questione
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 12:13 pm

A chi fosse interessato, consiglio la lettura dell'articolo:
"Quel trattamento disuguale dell’anzianità di servizio è immotivato e illegittimo"
http://www.tecnicadellascuola.it/index.php?id=44113&action=view&word=lucio%20ficara&mark=1


Alcuni sindacati (Anief, forse Cobas...) hanno predisposto ricorsi  relativamente alla questione  che Orsetta ha posto (punteggio). Approfondirò a breve.
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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 1:56 pm

si ma parteciparvi non risolve il problema

Inoltre anche l'altra sentenza, quella che vede il riconoscimento del servizio di pre-ruolo anche per TFA e per il riconoscimento economico dei precari...

Sbaglio? Ricordo male?

Io credo che non si può continuare a far finta di niente: uno entra in ruolo a 60 anni per sfiga e va in coda a tutti in graduatoria, addirittura ridiventa precario (con utilizzi e soprannumeri..) perchè il servizio di pre-ruolo non vale se non addirittura solo la metà per i primi 4 anni.

Se ho capito bene sul piano economico almeno c'è la possibilità di recuperare questi anni ma a partire dal 18 anno di servizio (di ruolo?), giusto?

In ogni caso mi sembra una discriminazione troppo alta e troppo contestata nelle aule dei tribunali

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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 2:42 pm





Vale la metà per i primi 4 anni e poi vale sempre la metà, ma addiritura vengono conteggiati solo i 2/3 degli anni. Chissà poi perchè!!! Sto parlando di servizio specifico, ovviamente, nella stessa Classe di concorso.
Perchè dici che ricorrere non risolve il problema? Se ci fosse un numero significativo di ricorsi e di colleghi che ricorrono avverso le graduatorie pubblicate dalle scuole, potrebbero decidere di modificare la tabella di valutazione dei titoli.
Come ho scritto, devo informarmi meglio, ma, come dici tu, siamo in una situazione in cui si rischia anche di perdere il posto, dopo avere perso gli scatti di anzianità del periodo di precariato, gli stipendi estivi ....
[/quote]
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 3:01 pm

Infatti è una tradizione iniqua e che ha un po' il sapore di un'idea quasi "militare" della scuola, dove la gerarchia non è solo quella amministrativa ma anche quella di status (quasi un "nonnismo" insomma).

Bisognerebbe riscrivere completamente la logica che definisce il ruolo e il preruolo.

Giusta l'osservazione che una distinzione potrebbe essere data su anni svolti sulla cdc in cui si è attualmente di ruolo o magari cmq nel medesimo grado scolastico, riservando un valore al 50%, ma senza scendere al 33%, per gli anni svolti su altro grado (ma ciò sia quando si è di ruolo che prima).

Insomma, io eliminerei del tutto la distinzione fra servizio di ruolo e preruolo, ma adotterei solo servizio specifico e non specifico, che mi sembra molto più coerente.

Per la ricostruzione carriera, va da sé, la riconoscibilità piena dei soli primi 4 anni è a dir poco umiliante del lavoro svolto! Non esiste nessuna differenza fra le mansioni di un docente a TD e quelle di un docente a TI.
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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 4:10 pm

io lascerei invariato il sistema se non per quella voce

certo, secondo me, il servizio per ordini di scuola diversi dovrebbe essere valutato diversamente

ma forse è già così se non erro
Questo perchè insegnare a bambini di scuola elementare ha una valenza del tutto diversa da quella di rapportarsi con allievi adolescenti.

Per quanto riguarda lo specifico e non .....nello stesso ordine di scuola, secondo me lì sarebbe un'altra discriminazione perchè, invece, andrebbe valorizzato un certo arricchimento di esperienze su materie diverse (che non è poco)

perchè se il servizio vuol dire "anzianità per il servizio svolto in questo ordine di scuola" non capisco cosa possa significare se si tratta di pre-ruolo o ruolo

e cque è vero che questo sistema favorisce il nonnismo che viene avvallato anche dai DS nella formazione delle cattedre

Un ricorso potrebbe servire se fosse di massa....in tutte le scuole del territorio nazionale....
anche perchè il ricorso individuale finisce solo col metterci in cattiva luce....
L'anief non mi sembra che abbia raccolto un numero di iscritti tale da considerarlo una class action
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 5:44 pm

Albith ha scritto:


Per la ricostruzione carriera, va da sé, la riconoscibilità piena dei soli primi 4 anni è a dir poco umiliante del lavoro svolto! Non esiste nessuna differenza fra le mansioni di un docente a TD e quelle di un docente a TI.

Nelle graduat interne per individ soprann. non c'è riconoscibilità "piena" neanche per i primi 4 anni, ma essi vengono conteggiati per intero (4x3 punti= 12 pt) mentre i successivi anni vengono conteggiati per i 2/3.
Non so se il punteggio cambierebbe nella mobilità a domanda.

Concordo sul resto che scrivi, penso che si dovrebbe appunto distinguere tra :
servizio specifico: uguale punteggio sia per pre-ruolo che ruolo
servizio nello stesso ordine e grado, ma diversa CC: forse attribuire il 50%, ma conteggiando comunque tutti gli anni del pre-ruolo.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 6:15 pm

Albith ha scritto:
Infatti è una tradizione iniqua e che ha un po' il sapore di un'idea quasi "militare" della scuola
Più che "militare", è "clericale". Infatti, per gli Insegnanti di Religione tutti gli anni di preruolo sono riconosciuti al 100% nella ricostruzione di carriera, anzichè al 66% dopo il quarto anno, come avviene per gli insegnanti di materia.


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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 6:40 pm



il discorso alla base è solo uno: quale differenza può esistere tra ruolo e pre-ruolo dal punto di vista dell'attuale normativa

Altra cosa è la valutazione di altre considerazioni che voi fate anche se, secondo me, l'interdisciplinarietà va valorizzata non discriminata (è alla base)
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 8:20 pm

ORSETTA ha scritto:


il discorso alla base è solo uno: quale differenza può esistere tra ruolo e pre-ruolo dal punto di vista dell'attuale normativa

Altra cosa è la valutazione di altre considerazioni che voi fate anche se, secondo me, l'interdisciplinarietà va valorizzata non discriminata (è alla base)

Per interdisciplinarietà penso tu intenda "anche servizio non specifico".

Premetto che ho 7 anni di servizio in un'altra CC, quindi anche a me sarebbe utile una valutazione dell'intero periodo di precariato, ma il fatto è che le graduatorie di Istituto sono suddivise per classi di concorso e penso che sia corretto così.
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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 9:21 pm

certo il tuo ragionamento potrebbe produrre un freno per tutti i passaggi di cattedra nello stesso ordine di scuola...cosa che è avvenuta per anni e continua ad avvenire e che, per quanto mi riguarda, è stata causa di rallentamento per l'immissione in ruolo

Che intendi per altra classe di concorso?Perchè se , ad es, insegni italiano e latino....e vuoi considerare il servizio metà per italiano e storia non ha molto senso

Poi la metà mi sembra tanto e non ha presupposti logici, non ha granchè senso. Il fatto che questa stupidaggine sia stata adottata nelle graduatorie ad esaurimento...non vuol dire che sia giusta e corretta....



Il punto è questo: non si possono applicare norme retroattive....e quindi dobbiamo rassegnarci perchè anzi facendole....beneficerebbero gli altri (i nuovi) a danno nostro.

Esistono i diritti acquisiti..per cui l'unica soluzione resta il ricorso individuale tramite sigle sindacali

Per anni, ti ricordo, nelle graduatorie permanenti tutti i servizi valevano ovunque e comunque

Poi hanno modificato etc....

Per me diversa è la questione se uno che ha sempre insegnato alle medie passa alle superiori: italiano e storia alle medie è LA STESSA MATERIA che s'insegna alle superiori ma è lo stesso?NO

Poi, se volessimo essere ulteriormente pignoli, dovremmo rivedere interamente anche la valutazione dei titoli....perchè è sufficiente pagare e comprare i titoli per avanzare mentre abilitazioni sis etc non contano nada ma questa è ancora un'altra storia
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Sab Set 07, 2013 10:09 pm

ORSETTA ha scritto:
certo il tuo ragionamento potrebbe produrre un freno per tutti i passaggi di cattedra nello stesso ordine di scuola...cosa che è avvenuta per anni e continua ad avvenire
Nei passaggi di cattedra il servizio in altro ruolo rispetto a quello di appartenenza viene contato al 100% ed anche nel passaggo di ruolo da Medie a Superiori; il servizio in altro ruolo rispetto a quello di appartenenza viene calcolato al 66% per gli anni successivi al quarto anno solo nei passaggi da Infanzia/Primaria a Medie/Superiori.

Cmq... col blocco degli scatti per la progressione di carriera anche questa questione sta diventando relativa; tanto ce li bloccano lo stesso gli anni, che... rallentamento più o rallentamento meno... fa poca differenza!

Tranne ovviamente per gli insegnanti di Religione che hanno tutti gli anni di preruolo contati al 100% nella ricostruzione di carriera, che per loro avviene già da precari (oltre agli altri privilegi economici di cui beneficiano, che in qualche modo ammortizzano il blocco attuale degli scatti e i mancati rinnovi contrattuali).
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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Dom Set 08, 2013 8:32 am

E' vero che sul piano economico non ci sono grandi differenze (a parte per quelli di Religione ed i precari ricorrenti)

ma dal punto di vista delle mobilità e degli esuberi

purtroppo nella scuola superiore la differenza c'è

anche per effetto dei tagli consistenti
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Dom Set 08, 2013 11:33 am

[quote="LucaPS"]
ORSETTA ha scritto:
certo il tuo ragionamento potrebbe produrre un freno per tutti i passaggi di cattedra nello stesso ordine di scuola...cosa che è avvenuta per anni e continua ad avvenire
Nei passaggi di cattedra il servizio in altro ruolo rispetto a quello di appartenenza viene contato al 100% ed anche nel passaggo di ruolo da Medie a Superiori; il servizio in altro ruolo rispetto a quello di appartenenza viene calcolato al 66% per gli anni successivi al quarto anno solo nei passaggi da Infanzia/Primaria a Medie/Superiori.

LucaPS, il servizio in altro ruolo viene valutato a metà anche da Medie a Superiori, cioè nei passaggi di cattedra, consulta la tabella e le note successive. Non è il mio caso, ma è così.
Non so se ci sono variazioni nelle discipline tipo le Lingue in cui ci sono gli "ambiti".
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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Dom Set 08, 2013 11:46 am

Penso che su un punto fondamentale si possa essere d'accordo: Classe di concorso XYZ: insegno per 20 anni a TD, nella secondaria di II, in ogni tipo di Istituto (Licei, tecnici, professionali). Impiego tanto tempo ad avere il ruolo, ANCHE a causa dei passaggi di cattedra, a causa dell'acquisto di punti nei corsi di formazione, dei servizi nelle carceri.... Nella graduatoria interna il mio servizio di 20 anni vale 4x3 + 16x3x2/3= 44 punti! Se fossero stati 20 anni di ruolo, avrei avuto 20x6= 120 punti.

Orsetta, è chiaro che le graduatorie interne sarebbero modificate, ma si tratterebbe di diritti lesi in precedenza!

Quello che mi rammarica è che queste preoccupazioni riguardo la valutazione del servizio pre e post sorgono ora che si teme di diventare perdenti posto. In realtà avrei (avremmo) dovuto ricorrere, lottare, denunciare prima, mentre non l'ho fatto perchè, con la mia posizione in graduatoria (sono prima) non pensavo di correre rischi. Ora, con i dimensionamenti, le leggi 104 et cetera, non si sta più tranquilli.

LucaPS, condivido tutto quello che scrivi sull'IRC.
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Dom Set 08, 2013 2:34 pm

alchemilla ha scritto:
Quello che mi rammarica è che queste preoccupazioni riguardo la valutazione del servizio pre e post sorgono ora che si teme di diventare perdenti posto.
I Sindacati dovrebbero spingere a rimettere mano alla tabella valutazione punteggi, soprattutto ora che c'è il fenomento dei perdenti posto. Ad esempio, non è più possibile salvaguardare solo i ruolisti Ordinaristi, a scapito dei ruolisti Sissini (Ssis nessun punteggio nelle Grad. Interne): l'abilitazione Ssis aveva valore concorsuale e per questo - a differenza dell'abilitazione Tfa, che non ha valore concorsuale - ha permesso l'assunzione in ruolo senza Concorso ma da GaE.

La Scuola, in altre parole, è cambiata (es. riduzione di ore per Riordino Gelmini, perdenti posti, etc.) e la tabella titoli è rimasta quella degli organici calcolati sulla spesa pubblica di 20-25 anni fa?

alchemilla ha scritto:
LucaPS, condivido tutto quello che scrivi sull'IRC
Bisogna informare nelle sale-insegnanti: soprattutto i colleghi di seconda e terza lingua e di strumento musicale (Ed. Fisica sono molti anni che ha accorpato i gruppi) che se beneficiassero del calcolo di organico sulle classi non accorpate - così come avviene per i colleghi di religione - avrebbero l'organico triplicato.

Poi informare i colleghi delle Medie sul fatto che il collega di religione viene pagato come gli insegnanti delle Superiori.

E poi informare tutti i colleghi di materia degli altri privilegi economici (stipendiali e previdenziali) degli insegnanti di religione.

Non è più possibile in questa Scuola del cambiamento che per gli IDR tutto rimanga come prima (soprattutto dopo il C.O. 2005 che ha istituito i ruoli anche per Religione, facendo venir meno tutte le misure compensative precedenti, le quali però non sono state cancellate).
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ORSETTA



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MessaggioOggetto: Re: quali conseguenze della sentenza di oggi?   Dom Set 08, 2013 2:50 pm

Io non ho mai fatto nulla perchè non credevo nemmeno di entrarci nella scuola

ho atteso 8 anni (in realtà 11 perchè 3 in scuole private) di precariato

all'epoca non bandivano più concorsi a cattedra per cui mi imbarcai nella sis quando ancora non si sapeva se avrebbe dato l'abilitazione all'insegnamento...

Una volta entrata (solo 3 anni fa) mi sono vista scalzare da tutti per questo lungo precariato per cui anche l'abilitazione sis su sostegno e l'abilitazione sis annuale per corsi speciali non erano nemmeno prese in considerazione.

Credevo, però, che nella mia classe di concorso non vi fossero pericoli .....Invece con i tagli senza senso della "riforma" Gelmini e l'obbligo di trasformare le cattedre da 15 a 18.......i vari USP hanno pensato bene di togliere ore alla mia classe di concorso per darne a quella affine e da qui l'anno scorso ha avuto inizio la fesseria delle classi di concorso atipiche....con graduatorie incrociate

In pratica, anno dopo anno, ho visto un continuo cambiamento di tabelle e di attribuzione di ore a classi di concorso.

Ora è ovvio che le tabelle le han fatte prima del sis.....ma i sindacati continuano a dormire, non gliene frega nulla....

L'unica modifica che hanno apportato l'anno scorso è stata la seguente: il docente soprannumerario obbligato a cambiare istituto non va più in coda nella graduatoria dell'istituto di arrivo...
che era, a mio avviso, un'ingiustizia abbastanza conclamata...

A questo punto bisognerebbe muoversi ma credetemi non so come, dobbiamo rivolgerci tutti all'ANIEF?Possibile che in sindacati stiano a dormire?Non abbiano il benchè minimo senso della decenza?
Sapete cosa potrebbe succedere?

Che ancora quelli che procedono con TFA ci passano avanti....

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