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 sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?

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OrizzontePrecario



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MessaggioOggetto: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Lun Set 23, 2013 9:15 pm

ho estrapolato la media nei vari atenei dei candidati al test per l'accesso a medicina. la prova è nazionale e ha testato quasi 70000 neo diplomati uniformemente distribuiti su tutto il territorio nazionale.
i dati dei candidati del sud sono agghiaccianti

dove la differenza diventa imbarazzante è in matematica e fisica, lo studente medio di catanzaro "vale" meno di 1/3 dello studente medio di padova.

e c'è ancora gente contraria ai test invalsi? potranno avere tutti i difetti del mondo, ma quanto meno mettono metà del corpo docente nazionale difronte all'evidenza che qualcosa nella loro didattica non funziona.

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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 7:09 am

forse è qualcosa nell'ambiente degradato di certe province che non funziona...
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OrizzontePrecario



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 1:01 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
forse è qualcosa nell'ambiente degradato di certe province che non funziona...
magari questa motivazione potesse giustificare questo sfacelo!
chi tenta l'accesso a medicina, non è quasi mai lo studente che è uscito dal professionale di periferia, che ha alle spalle una famiglia disastrata.
nove volte su dieci il candidato per medicina esce da un liceo e dato che tenta un percorso universitario che dura almeno sei anni, puoi star certo che la famiglia deve essere di livello medio alto.
ricordo che qualche mese fa era uscito un articolo che riportava che il livello medio di uno studente del tecnico del nord era più alto di un liceale del sud.

i colleghi del sud dovrebbero riflettere su questi numeri, perché se la graduatoria fosse davvero unica, nazionale e senza preferenze di sedi, quest'anno il 57% degli ammessi sarebbe stato del nord e solo il 19% del sud a fronte di un 36% e 32% di candidati rispettivamente del nord e del sud.
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 1:22 pm

Al sud,il piu' delle volte,fa medicina chi ha il papa',lo zio,la zia ecc. che sono medici e che possono spianargli la strada...e non chi ha una reale voglia,preparazione o "base" per poterlo fare...(io vivo al sud e sono del sud,eh!...quindi nessuna discriminazione...ma è così che funziona in moltissimi casi.Spesso ci prova quasi solo chi ha gia' terrreno fertile sotto i piedi o la raccomandazione per andare avanti);i docenti e le loro capacita',sono chiamati davvero poco in causa...te l'assicuro.
Ma un po' di autocritica di certo non fa mai male...a nessuno;da nord a sud.
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OrizzontePrecario



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 1:45 pm

ALE 78 ha scritto:
Al sud,il piu' delle volte,fa medicina chi ha il papa',lo zio,la zia ecc. che sono medici e che possono spianargli la strada...e non chi ha una reale voglia,preparazione o "base" per poterlo fare...(io vivo al sud e sono del sud,eh!...quindi nessuna discriminazione...ma è così che funziona in moltissimi casi.Spesso ci prova quasi solo chi ha gia' terrreno fertile sotto i piedi o la raccomandazione per andare avanti);i docenti e le loro capacita',sono chiamati davvero poco in causa...te l'assicuro.
Ma un po' di autocritica di certo non fa mai male...a nessuno;da nord a sud.
questo conferma quello che dico io, non è questione di ambiente degradato, sono proprio i candidati del sud che sono meno preparati, chiarisco che anche se ora vivo al nord, io sono del sud e ho studiato al sud, ma questo non mi impedisce di riconoscere che c'è un grosso problema nella scuola del sud, e non mi si dica che al sud ci sono anche eccellenze, perché quelle possono esserci dappertutto, qui stiamo valutando una media, molto molto significativa, stiamo parlando di 70000 test!
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 2:11 pm

Riportare i dati di un test di medicina,non è fare una proiezione nazionale sulla preparazione degli studenti...nè su quella dei docenti.
Vogliamo parlare degli scandalosi risultati delle prove scritte per il concorso a cattedra in Lombardia?
Ma per favore...
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OrizzontePrecario



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 2:51 pm

ALE 78 ha scritto:
Riportare i dati di un test di medicina,non è fare una proiezione nazionale sulla preparazione degli studenti...nè su quella dei docenti.
Vogliamo parlare degli scandalosi risultati delle prove scritte per il concorso a cattedra in Lombardia?
Ma per favore...
se un test nazionale che riguarda 70000 diplomati uniformemente distribuiti in tutta italia sui 500000 diplomati del 2013 (il 14%) non è rappresentativo, vorrei sapere cosa lo è?
in ogni caso confermano quanto viene fuori dai test invalsi, anche quelli non sono rappresentativi?

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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:06 pm

"e c'è ancora gente contraria ai test invalsi? potranno avere tutti i difetti del mondo, ma quanto meno mettono metà del corpo docente nazionale difronte all'evidenza che qualcosa nella loro didattica non funziona"

E' ragionevole supporre che non sia esattamente la stessa cosa somministrare lo stesso test in una scuola media di Trento e in una scuola "gomorriana".

E' soprattutto nel paese che c'è qualcosa che non funziona ,a partire dalla gloriosa fondazione del regno d'Italia.

Alla guida della scuola si sono alternati recentemente mogli di cumenda,calabriselle,fragranti rettori, luminari della scienza , ma la tendenza a mazzolare i docenti è sempre la stessa.
L'ultima che si sono inventata pare consista in corsi punitivi per i prof delle zone che avrebbero fatto registrare i risultati peggiori nei test invalsi.
Che menti feritili!

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serpina



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:06 pm

ALE 78 ha scritto:
Riportare i dati di un test di medicina,non è fare una proiezione nazionale sulla preparazione degli studenti...nè su quella dei docenti.
allora guarda i dati ocse pisa articolati per regione, e dimmi che te ne pare.
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zappuneddu



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:11 pm

OrizzontePrecario ha scritto:
ho estrapolato la media nei vari atenei dei candidati al test per l'accesso a medicina. la prova è nazionale e ha testato quasi 70000 neo diplomati uniformemente distribuiti su tutto il territorio nazionale.
i dati dei candidati del sud sono agghiaccianti

dove la differenza diventa imbarazzante è in matematica e fisica, lo studente medio di catanzaro "vale" meno di 1/3 dello studente medio di padova.

e c'è ancora gente contraria ai test invalsi? potranno avere tutti i difetti del mondo, ma quanto meno mettono metà del corpo docente nazionale difronte all'evidenza che qualcosa nella loro didattica non funziona.

potresti chiarire che media hai estrapolato ???, degli ammessi, dei non ammessi o qualcos' altro ????
se indichi la fonte, per "leggere" la tabella, forse diventa più chiaro comprendere il motivo del tuo sconcerto .....
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fradacla
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:15 pm

ALE 78 ha scritto:
Riportare i dati di un test di medicina,non è fare una proiezione nazionale sulla preparazione degli studenti...nè su quella dei docenti.
Vogliamo parlare degli scandalosi risultati delle prove scritte per il concorso a cattedra in Lombardia?
Ma per favore...
Hai provato a confrontare i risultati del test nazionale con quelli dell'esame di stato? I ragazzi sono gli stessi...

http://www.edscuola.eu/wordpress/wp-content/uploads/2013/07/Esiti_Esami_Stato_270713.pdf

Dalle tabelle diffuse dal MIUR alla fine di luglio, ho estratto la percentuale dei diplomati con voto compreso fra 91 e 100+lode (prima colonna) e con voto compreso fra 100 e 100+lode (seconda colonna)
Ho preso le regioni più significative per popolazione e distribuzione dei voti.
Lombardia         9,5 -             3,3
Piemonte         11,7 -           4,4
Veneto            12,2 -            4,6
Lazio              12,4  -            5,0
Toscana          12,9  -          4,9
Emilia Romagna 14,5  -           5,6
Sicilia              14,6  -           6,3
Campania         15,0   -          6,2
Puglia              17,4   -          8,5
Calabria           20,2   -          9,1

Credo che un tale rovesciamento di risultati dopo due mesi non si possa ignorare o cancellare parlando d'altro.

PS Sono meridionale anch'io, a scanso di polemiche.
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fradacla
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:19 pm

zappuneddu ha scritto:

potresti chiarire che media  hai estrapolato ???, degli ammessi, dei non ammessi o qualcos' altro ????
se indichi la fonte, per "leggere" la tabella, forse diventa più chiaro comprendere il motivo del tuo sconcerto .....
Quelle mi sembrano le medie dei punteggi ottenuti nelle diverse sezioni dei test (logica, biologia,...).
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:20 pm

io mi rallegro invece che in facolta' cosi' delicate si faccia ancora selezione.
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zappuneddu



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:27 pm

Non sono una matematica ma credo che un VERO paragone lo si possa fare a parità di candidati e poi un 5% in più o in meno, sempre senza considerare la diversa quantità di candidati, e poca cosa : se poi ci si vuole sentire più nordici dando sotto ai meridionali ignoranti .... che dire, ognuno si consola della propria pochezza come meglio crede !!!!!!!
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:28 pm

fradacla ha scritto:
ALE 78 ha scritto:
Riportare i dati di un test di medicina,non è fare una proiezione nazionale sulla preparazione degli studenti...nè su quella dei docenti.
Vogliamo parlare degli scandalosi risultati delle prove scritte per il concorso a cattedra in Lombardia?
Ma per favore...
Hai provato a confrontare i risultati del test nazionale con quelli dell'esame di stato? I ragazzi sono gli stessi...

http://www.edscuola.eu/wordpress/wp-content/uploads/2013/07/Esiti_Esami_Stato_270713.pdf

Dalle tabelle diffuse dal MIUR alla fine di luglio, ho estratto la percentuale dei diplomati con voto compreso fra 91 e 100+lode (prima colonna) e con voto compreso fra 100 e 100+lode (seconda colonna)
Ho preso le regioni più significative per popolazione e distribuzione dei voti.
Lombardia         9,5 -             3,3
Piemonte         11,7 -           4,4
Veneto            12,2 -            4,6
Lazio              12,4  -            5,0
Toscana          12,9  -          4,9
Emilia Romagna 14,5  -           5,6
Sicilia              14,6  -           6,3
Campania         15,0   -          6,2
Puglia              17,4   -          8,5
Calabria           20,2   -          9,1

Credo che un tale rovesciamento di risultati dopo due mesi non si possa ignorare o cancellare parlando d'altro.

PS Sono meridionale anch'io, a scanso di polemiche.
Io credo che noi insegnanti non dovremmo cadere nell'errore di fare paragoni/polemiche di questo genere.

Credo che la preparazione media degli studenti sia molto diversa da regione da regione, come evidenziano i dati.

Tuttavia secondo me non si possono analizzare i dati ignorando il contesto.

Un'analisi così povera, del tipo gli gli studenti del sud sono dei somari e quelli del nord sono geni, si addice più che altro a un giornalismo spicciolo.


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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:30 pm

zappuneddu ha scritto:

potresti chiarire che media  hai estrapolato ???, degli ammessi, dei non ammessi o qualcos' altro ????
se indichi la fonte, per "leggere" la tabella, forse diventa più chiaro comprendere il motivo del tuo sconcerto .....
la fonte è questa
http://www.accessoprogrammato.miur.it/2013/page.php?pag=TA&cdl=ME&id_ngrad=1

la media è per ateneo e per area (logica, chimica, ecc.), calcolando su tutti i candidati, anche perché quest'anno col sistema delle preferenze, distinguere tra ammessi e non ammessi non è semplice, gli ammessi in teoria dovrebbero essere i primi 9407 (tanti sono i posti escluse le facoltà in inglese e gli atenei privati), ma il fatto di trovarsi nei primi 9407 posti non implica essere ammessi.
se tizio è in posizione 4000, ma ha indicato SOLO padova e tra i candidati interessati ad entrare a padova fosse 421esimo (i posti per padova sono 420) sarebbe fuori da medicina, anche se a metà classifica. se lo stesso avesse invece indicato la sua disponibilità a immatricolarsi anche in altri atenei, sarebbe certamente dentro, con questo meccanismo come fai a selezionare gli ammessi a medicina?
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:37 pm

paolopaolo ha scritto:


Io credo che noi insegnanti non dovremmo cadere nell'errore di fare paragoni/polemiche di questo genere.

Credo che la preparazione media degli studenti sia molto diversa da regione da regione, come evidenziano i dati.

Tuttavia secondo me non si possono analizzare i dati ignorando il contesto.  

Un'analisi così povera, del tipo gli gli studenti del sud sono dei somari e quelli del nord sono geni, si addice più che altro a un giornalismo spicciolo.
Di grazia, dove l'ho scritto?
I numeri sono neutri.
Se i risultati del test nazionale di medicina contraddicono sui grandi numeri i risultati dell'esame di stato, mi aspetto che chi lavora nella scuola si chieda il perché.

Quanto al contesto che non si può ignorare, che cosa intendi dire?
Che siccome il contesto delle regioni meridionali è svantaggiato dal punto di vista socio-economico, è normale che le medie dei voti all'esame di stato siano più alte?

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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:41 pm

fradacla ha scritto:
paolopaolo ha scritto:


Io credo che noi insegnanti non dovremmo cadere nell'errore di fare paragoni/polemiche di questo genere.

Credo che la preparazione media degli studenti sia molto diversa da regione da regione, come evidenziano i dati.

Tuttavia secondo me non si possono analizzare i dati ignorando il contesto.  

Un'analisi così povera, del tipo gli gli studenti del sud sono dei somari e quelli del nord sono geni, si addice più che altro a un giornalismo spicciolo.
Di grazia, dove l'ho scritto?  era un mio discorso generale, non una risposta specifica a te
I numeri sono neutri.
Se i risultati del test nazionale di medicina contraddicono sui grandi numeri i risultati dell'esame di stato, mi aspetto che chi lavora nella scuola si chieda il perché. io il perché me lo chiedo e mi sono anche dato delle risposte

Quanto al contesto che non si può ignorare, che cosa intendi dire?
Che siccome il contesto delle regioni meridionali è svantaggiato dal punto di vista socio-economico, è normale che le medie dei voti all'esame di stato siano più alte?   secondo me sì

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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:52 pm

fradacla ha scritto:

Che siccome il contesto delle regioni meridionali è svantaggiato dal punto di vista socio-economico, è normale che le medie dei voti all'esame di stato siano più alte?

che peraltro in una situazione del genere tutti questi 100 non aiutano minimamente, se la tendenza al test nazionale dovesse mantenersi, questo avrà conseguenze concrete! il lavoro del medico diventerebbe sempre più appannaggio degli studenti del nord, che poi siamo sicuri si sposterebbero al sud per lavorare?
già quest'anno con una graduatoria unica nazionale, il 57% degli ammessi sarebbero studenti del nord! e solo il 19% del sud, ma al sud serviranno più del 19% dei futuri medici.
qui il problema sembra essere solo la preparazione dei nostri diplomati, ma le conseguenze possono essere di ben altro tenore.
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 3:55 pm

Qui,probabilmente,stiamo fraintendendo parecchie cose...
Se leggiamo il messaggio principale del topic,andiamo ad inquadrare due cose:

1)La scoperta dell'acqua calda(come si dice qui al sud)...e cioè che in meridione ci sono meno possibilta'(economiche,di lavoro,di futuro,ma non in termini di eccellenze,di intelligenze o di potenzialita'),rispetto al nord.
2)Che i docenti del sud dovrebbero interrogarsi sulla propria didattica...

Tutto questo è banale,scontato(per alcuni versi)e offensivo(per certi altri)...
I dati presi in esame sono lontani dalle singole realta' e dalle singole scuole...l'unica cosa su cui bisogna che un docente si interroghi è la propria coscienza,il proprio lavoro,giorno dopo giorno...e non un impersonale mare di dati che con le specificita' dei singoli non hanno nulla a che fare...

E dimenticavo:i bravi docenti sono umili e non peccano di presunzione...nè di fronte ai colleghi(del nord o del sud),nè di fronte ai propri ragazzi.
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 4:02 pm

ALE 78 ha scritto:
Qui,probabilmente,stiamo fraintendendo parecchie cose...
Se leggiamo il messaggio principale del topic,andiamo ad inquadrare due cose:

1)La scoperta dell'acqua calda(come si dice qui al sud)...e cioè che in meridione ci sono meno possibilta'(economiche,di lavoro,di futuro,ma non in termini di eccellenze,di intelligenze o di potenzialita'),rispetto al nord.
2)Che i docenti del sud dovrebbero interrogarsi sulla propria didattica...

Tutto questo è banale,scontato(per alcuni versi)e offensivo(per certi altri)...
I dati presi in esame sono lontani dalle singole realta' e dalle singole scuole...l'unica cosa su cui bisogna che un docente si interroghi è la propria coscienza,il proprio lavoro,giorno dopo giorno...e non un impersonale mare di dati che con le specificita' dei singoli non hanno nulla a che fare...

E dimenticavo:i bravi docenti sono umili e non peccano di presunzione...nè di fronte ai colleghi(del nord o del sud),nè di fronte ai propri ragazzi.
della serie...
ok il problema esiste, e che ci vuoi fare! ("La scoperta dell'acqua calda...")
non propongo nessuna soluzione
se qualcuno prova a metterlo sul tavolo è un presuntuoso che vuole solo svilire il lavoro dei colleghi ("i bravi docenti sono umili e non peccano di presunzione")

con queste premesse vuoi che le cose cambino?!?
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 4:04 pm

OrizzontePrecario ha scritto:
ho estrapolato la media nei vari atenei dei candidati al test per l'accesso a medicina. la prova è nazionale e ha testato quasi 70000 neo diplomati uniformemente distribuiti su tutto il territorio nazionale.
i dati dei candidati del sud sono agghiaccianti

dove la differenza diventa imbarazzante è in matematica e fisica, lo studente medio di catanzaro "vale" meno di 1/3 dello studente medio di padova.

e c'è ancora gente contraria ai test invalsi? potranno avere tutti i difetti del mondo, ma quanto meno mettono metà del corpo docente nazionale difronte all'evidenza che qualcosa nella loro didattica non funziona.

e se il problema, oltre al contesto socio-economico (che gli insegnanti non dovrebbero ignorare) fossero i test invalsi ? Ho avuto classi con almeno il 30% di studenti stranieri e di recente arrivo in Italia, valutati cone gli italiani dall'invalsi, vogliamo verificare i progressi che hanno fatto ? In 6 mesi sareste in grado di comunicare autonomamente (ovviamente cose semplici) in filippino, urdu, macedone ? Oppure gli chiediamo i diversi usi del "che" ?
Ma per favore...i test stile invalsi sono vo siderati obsoleti in mezzo mondo !!
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 4:06 pm

zappuneddu ha scritto:
Non sono una matematica ma credo che un VERO  paragone lo si possa fare a parità di candidati e poi un 5% in più o in meno, sempre senza considerare la diversa quantità di candidati, e poca cosa : se poi ci si vuole sentire più nordici dando sotto ai meridionali ignoranti .... che dire, ognuno si consola della propria pochezza come meglio crede !!!!!!!
Premessa: se non hai la pazienza di leggere quello che scrivono gli altri, non cercare di interpretarli, che è meglio.
Chi ha parlato di meridionali ignoranti?

Ti rendi conto di cosa significano i numeri?
Gli alunni che all'esame di Stato hanno riportato voti da 91 a 100+lode sono il 9,5% in Lombardia, mentre la percentuale in media si raddoppia (non il 5% in più) in alcune regioni meridionali.
Questo significa che gli studenti di queste regioni appaiono mediamente molto meglio preparati di quelli lombardi. Punto.
Un test nazionale di due mesi dopo ribalta i risultati. Punto.
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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 4:06 pm

OrizzontePrecario ha scritto:
fradacla ha scritto:

Che siccome il contesto delle regioni meridionali è svantaggiato dal punto di vista socio-economico, è normale che le medie dei voti all'esame di stato siano più alte?

che peraltro in una situazione del genere tutti questi 100 non aiutano minimamente, se la tendenza al test nazionale dovesse mantenersi, questo avrà conseguenze concrete! il lavoro del medico diventerebbe sempre più appannaggio degli studenti del nord, che poi siamo sicuri si sposterebbero al sud per lavorare?
già quest'anno con una graduatoria unica nazionale, il 57% degli ammessi sarebbero studenti del nord! e solo il 19% del sud, ma al sud serviranno più del 19% dei futuri medici.
qui il problema sembra essere solo la preparazione dei nostri diplomati, ma le conseguenze possono essere di ben altro tenore.

E' sbagliata la prospettiva. Devi guardare dal basso, non dall'alto!
Uguagliare gli standard, vorrebbe dire cacciare dalle scuole meridionali una buona parte degli studenti.
Chiediti allora se è meglio tenerli a scuola dove qualcosina impareranno anche se non a livello dei coetanei di altre regioni (in alcuni casi impareranno semplicemente a star seduti in silenzio davanti a un banco), o condannarli ad una vita da strada.


Ultima modifica di paolopaolo il Mar Set 24, 2013 4:11 pm, modificato 2 volte
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: sono l'unico a cui questa situazione appare sconcertante?   Mar Set 24, 2013 4:06 pm

viceversa io penso che un qualsiasi "test a quiz" non sia idoneo nell'appurare la preparazione di chicchessia, e che i migliori risultati li hanno non i più preparati su una certa materia, ma i più preparati ad affrontare quello specifico quiz.
Non dimenticherò mai il corso per i quiz patente della scuola guida, dove l'istruttore ci spiegava che "120 km/h è sempre falso" (insieme ad una lista di altre parole: "venoso è sempre falso", "assicurazione è sempre vero" etc): cioè nelle domande in cui compare quella parola la risposta da dare è sempre FALSO. Informazione che si poteva desumere da una statistica sulle domande dei quiz, e che permetteva anche a chi non avesse la benchè minima conoscenza del codice della strada di superare il test.

ed è QUESTO uno dei motivi per i quali sono fortemente CONTRARIO a prove invalsi e simili
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