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 Francese e italiano L2

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cinzia68



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MessaggioOggetto: Francese e italiano L2   Mar Set 24, 2013 6:30 pm

Insegno lettere in una scuola media. Oggi è arrivata in prima una bambina straniera (indiana) che non conosce una parola di italiano. L'unica fortuna è che nella stessa classe c'è una sua connazionale che fa da interprete.Il mio Preside mi ha detto di creare un progetto personalizzato ad hoc per l'alunna che verrà discusso ed eventualmente approvato dal CdC e dal CDD. la sua idea era di utilizzare le ore di francese per italiano come lingua L2 a vantaggio della bambina. Mi ha detto però di informarmi sulla normativa in questione ma io non trovo nulla. Mi potete aiutare? Grazie
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Mar Set 24, 2013 7:43 pm

C'è la normativa sui BES che potrebbe essere un punto di partenza.
http://www.edscuola.eu/wordpress/wp-content/uploads/2013/03/cm008_13.pdf

Citazione :
Per questi alunni, e in particolare per coloro che sperimentano difficoltà derivanti dalla non conoscenza della lingua italiana - per esempio alunni di origine straniera di recente immigrazione e, in specie, coloro che sono entrati nel nostro sistema scolastico nell’ultimo anno - è parimenti possibile attivare percorsi individualizzati e personalizzati, oltre che adottare strumenti compensativi e misure dispensative (ad esempio la dispensa dalla lettura ad alta voce e le attività ove la lettura è valutata, la scrittura veloce sotto dettatura, ecc.), con le stesse modalità sopra indicate.
devi scrivere un pdp
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Mar Set 24, 2013 9:53 pm

l'alunna ricade naturalmente nella normativa sui BES e ha assolutamente diritto a un piano personalizzato, che tutto il CdC dovrà redigere al più presto.
Come ti hanno consigliato c'è bisogno di un PDP. L'alunna potrà (dovrà) utilizzare anche le ore dedicate alla seconda lingua per l'alfabetizzazione (non è un'idea della preside ma una possibilità esplicitamente indicata nella circolare).
Le norme sull'inserimento degli alunni stranieri nella scuola dell'obbligo sono inoltre disciplinate dall'art. 45 del DPR 394/99. Qui già si dice che è indispensabile adattare i programmi di studio alle esigenze dell'alunno e che la scuola deve promuovere risorse (dal FIS) nell'alfabetizzazione.
Bene quindi quello che ti ha detto la preside, a parte un punto. Non deve essere l'insegnante di italiano a farsi carico del percorso personalizzato della tua alunna. Non è pensabile che si alfabetizzi durante le tue ore e faccia da tappezzeria durante quelle di tecnologia o musica. I colleghi con poche ore obietteranno: "cosa possiamo fare con due ore?". Dovranno fare la loro parte e integrarla nelle loro lezioni!
Un dubbio: possibile che, con tutto il rumore che ha fatto la circolare sui BES nessuno nella tua scuola sappia queste cose? Non avete un GLI?
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cinzia68



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Mer Set 25, 2013 8:21 am

Grazie mille ad entrambi per le risposte...Lucetta, quando dici "non è un'idea della preside ma una possibilità esplicitamente indicata nella circolare" ti riferisci a quale circolare? quella sui BES citata da Paolopaolo o l'art.45 del DPR 394/99 scritto da te? Scusatemi ma questa cosa mi sta mettendo in ansia. Sì, c'è un GLI ma non è stato nominato, il DS mi ha convocato personalmente per dirmi queste cose solo perchè ho chiesto solo io chiarimenti su come procedere in classe con la ragazzina. Aiutatemi, vi prego, non so dove mettere le mani...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Mer Set 25, 2013 3:34 pm

Circolare sui BES, ma già vecchia normativa:
"Si rammenta, infine, che, ai sensi dell’articolo 5 del DPR n. 89/2009, le 2 ore di insegnamento della seconda lingua comunitaria nella scuola secondaria di primo grado possono essere utilizzate anche per potenziare l'insegnamento della lingua italiana per gli alunni stranieri non in possesso delle necessarie conoscenze e competenze nella medesima lingua italiana, nel rispetto dell'autonomia delle istituzioni scolastiche"
Potreste anche attivarvi per avere in classe un facilitatore linguistico o un mediatore culturale
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cinzia68



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Mer Set 25, 2013 5:26 pm

Non so come ringraziarti...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Mer Set 25, 2013 6:49 pm

Ho diverse esperienze con l'alfabetizzazione degli alunni stranieri e credo sinceramente che sia una delle attività più stimolanti che si offrano agli insegnanti di questi tempi: i ragazzi sono motivati, le famiglie ti supportano perchè spesso è il ragazzino ad insegnare l'italiano in famiglia, hai la certezza di star facendo qualcosa di realmente utile, i risultati si vedono sempre. Quindi buon lavoro e non ti deprimere!
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moonia



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 11:48 am

Buongiorno! ho una classe (insegno francese) ed è appena arrivato un ragazzino cinese che non sa ASSOLUTAMENTE una parola di italiano! posso proporre anche io alla vicepreside la normativa BES?
Per me sarebbe impossibile includerlo nelle mie lezioni di francese! grazie
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laclefdesonges



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 12:07 pm

moonia ha scritto:
Buongiorno! ho una classe (insegno francese) ed è appena arrivato un ragazzino cinese che non sa ASSOLUTAMENTE una parola di italiano! posso proporre anche io alla vicepreside la normativa BES?
Per me sarebbe impossibile includerlo nelle mie lezioni di francese! grazie
ciao Monia io avevo un ucraino (per di più BES) che non sapeva una parola di francese, è entrato in terzo superiore ma alla fine dell'anno l'ha appreso meglio dei compagni... però parlava benissimo l'italiano !

Dunque direi proprio che la normativa puoi proporla alla vicepreside - magari però, se tu hai tempo/modo, puoi segnalare al ragazzo dei siti online gratuiti dove il francese è spiegato... in inglese. Non so se ne conosci, io si, magari te li linko (se si può fare).

Di solito, i cinesi sanno benissimo l'inglese - in questo modo potrebbe comunque procedere nello studio del francese e la sua carenza non sarebbe totale (mi permetto di dare ovviamente per scontato che anche tu conosca un po' di inglese, quanto meno a livello base). Ciao fammi sapere !
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laclefdesonges



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 12:09 pm

difatti, ora che mi ricordo, anche io quando ero alle medie per francese ebbi un ragazzo cinese con cui parlavo in inglese perché non sapeva assolutamente l'italiano, e mentre gli altri facevano le attività mi avvicinavo a lui e gli spiegavo tutto in questa lingua...

ovviamente, se devi seguire la classe il tutto risulta più difficile, ma con un bel piano personalizzato vedrai che anche lui può imparare il francese, ripeto magari avvalendosi di siti internet e dicendogli di stamparsi di volta in volta le pagine con gli argomenti che affronterai.
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moonia



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 12:20 pm

Grazie, il bambino in questione non sa l'inglese, nulla. Dice solo il suo nome e basta!!! aiutoo
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 8:54 pm

Mi dispiacerebbe che i docenti della seconda lingua vedessero nel fatto che gli alunni neoarrivati vengano dispensati dalle loro lezioni come una mancanza nei loro confronti. Un alunno che non raggiunge il livello di sussistenza nella L2 e che ne ha indispensabile bisogno per sopperire a qualunque esigenza primaria, dal relazionarsi con i compagni al poter comunicare qualunque esigenza o disagio, non può essere caricato di una ulteriore lingua straniera! Ciò ridurrebbe la sua capacità di apprendere la L2 (che è la L1 dei compagni!!!!) e lo indurrebbe (soprattutto in età da scuole medie e soprattutto se il contesto linguistico da cui proviene è così lontano da quello dell'italiano) in una situazione di grande stress, poco propenso all'apprendimento. Gli insegnanti di lingua sarebbero preziosissimi se impiegati nei corsi di alfabetizzazione, normalmente affidati ai docenti di lettere (che non sono insegnanti di lingua), perchè insegnano una L2 e adottano metodi appropriati.
Mi permetto poi di mettervi in guardia dall'accettare che nelle vostre classi vengano inseriti alunni con un'età non adatta. è invalsa l'abitudine di mettere alunni appena arrivati nelle classi iniziali: ha 13 anni compiuti, va comunque in prima media: NO! Gli alunni stranieri hanno il diritto, in base al DPR 394/99, ad essere collocati nella classe corrispondente all'età anagrafica. Era scorretto prima e lo è oggi ancora di più alla luce della circolare sui BES: riconosciamo il disagio e il diritto a un percorso individualizzato e poi retrocediamo l'alunno????? La collocazione dei ragazzi nella classe anagrafica e non differenziale (come fanno nella "civilissima" Europa, che crea classi differenziali per immigrati, come se l'apprendimento della L2 derivasse solo dall'intervento frontale dell'insegnante e non dall'interazione con il contesto madrelingua) è il cardine della normativa italiana, che accoglie i minori nella scuola "normale" nelle classi "normali". Collocare l'alunno due o tre anni prima della sua naturale classe significa non soltanto inficiarne il percorso scolastico futuro (sarà sempre indietro e limitato nell'eventuale accesso a borse di studio, per esempio) ma anche inserirlo in un ambiente non consono all'apprendimento, farlo sentire un cretino che deve stare insieme ai piccoli (come se già non ci si sentisse a non capire una parola di quello che sente!)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 8:56 pm

laclefdesonges ha scritto:
moonia ha scritto:
Buongiorno! ho una classe (insegno francese) ed è appena arrivato un ragazzino cinese che non sa ASSOLUTAMENTE una parola di italiano! posso proporre anche io alla vicepreside la normativa BES?
Per me sarebbe impossibile includerlo nelle mie lezioni di francese! grazie
ciao Monia io avevo un ucraino (per di più BES) che non sapeva una parola di francese, è entrato in terzo superiore ma alla fine dell'anno l'ha appreso meglio dei compagni... però parlava benissimo l'italiano !

Dunque direi proprio che la normativa puoi proporla alla vicepreside - magari però, se tu hai tempo/modo, puoi segnalare al ragazzo dei siti online gratuiti dove il francese è spiegato... in inglese. Non so se ne conosci, io si, magari te li linko (se si può fare).

Di solito, i cinesi sanno benissimo l'inglese - in questo modo potrebbe comunque procedere nello studio del francese e la sua carenza non sarebbe totale (mi permetto di dare ovviamente per scontato che anche tu conosca un po' di inglese, quanto meno a livello base). Ciao fammi sapere !

i cinesi "bene", i nuovi ricchi di Pechino, non gli immigrati. quelli in genere non sanno nemmeno il cinese standard, ma un dialetto particolare. Lo stesso vale per gli indiani: dire che sanno tutti l'inglese è una illusione coloniale
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Gio Set 26, 2013 11:46 pm

lucetta10 ha scritto:
Mi dispiacerebbe che i docenti della seconda lingua vedessero nel fatto che gli alunni neoarrivati vengano dispensati dalle loro lezioni come una mancanza nei loro confronti.
Lucetta, come insegnante di seconda lingua straniera ti assicuro che non la ritengo una mancanza nei miei confronti! Ci mancherebbe!

lucetta10 ha scritto:
Un alunno che non raggiunge il livello di sussistenza nella L2 e che ne ha indispensabile bisogno per sopperire a qualunque esigenza primaria, dal relazionarsi con i compagni al poter comunicare qualunque esigenza o disagio, non può essere caricato di una ulteriore lingua straniera! Ciò ridurrebbe la sua capacità di apprendere la L2 (che è la L1 dei compagni!!!!) e lo indurrebbe (soprattutto in età da scuole medie e soprattutto se il contesto linguistico da cui proviene è così lontano da quello dell'italiano) in una situazione di grande stress, poco propenso all'apprendimento.
Concordo su tutto al 100%!!!!

lucetta10 ha scritto:
Gli insegnanti di lingua sarebbero preziosissimi se impiegati nei corsi di alfabetizzazione, normalmente affidati ai docenti di lettere (che non sono insegnanti di lingua), perchè insegnano una L2 e adottano metodi appropriati.
Anche qui concordo, è proprio così. Insegnare italiano come lingua straniera non è come insegnare italiano agli italiani. Il problema è, piuttosto, che io, insegnante di lingue straniere, non posso insegnare francese ad una classe di 29 alunni e CONTEMPORANEAMENTE italiano ad un immigrato, come la normativa vorrebbe farmi fare! Dovrei dividermi a metà, cosa che per il momento non mi riesce...

lucetta10 ha scritto:
Gli alunni stranieri hanno il diritto, in base al DPR 394/99, ad essere collocati nella classe corrispondente all'età anagrafica.
Confermo e concordo.

Aggiungo solo due cose.
Primo: per alcuni immigrati sarebbe meglio un esonero dall'inglese che un esonero dal francese o dallo spagnolo poiché provengono da paesi francofoni o ispanofoni. Pensa quanto sarebbe loro d'aiuto: per sentirsi meno soli, per aumentare la loro autostima, per non sovraccaricarli, per non scoraggiarli.
Secondo: la legge fa acqua da tutte le parti. Se da un lato ci dice che le ore di seconda lingua straniera possono essere utilizzate per l'alfabetizzazione in italiano (leggasi 'l'insegnante di francese deve insegnare francese alla classe e contemporaneamente italiano allo straniero', cosa impossibile), dall'altro costringe noi insegnanti di seconda lingua straniera ad esprimere una valutazione in pagella per la nostra materia a fine anno, pena la non validità dell'anno scolastico stesso. Inoltre gli stranieri devono fare l'esame di seconda lingua straniera in terza media, altrimenti non possono avere il diploma, ma solo l'attestato di frequenza.
Questo vuol dire che gli insegnanti di seconda lingua straniera, pur animati da tutte le buone intenzioni di questo mondo, hanno delle belle gatte da pelare grazie alle 'splendide normative' della scuola italiana...
Scusate lo sfogo. Lucetta, dopo ciò che hai scritto, credo che tu mi possa ben capire: è giusto che si sappia come stanno le cose all'atto pratico, al di là di tutte le belle parole che escono dalla bocca del ministero.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Ven Set 27, 2013 3:36 pm

Valerie ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
Gli insegnanti di lingua sarebbero preziosissimi se impiegati nei corsi di alfabetizzazione, normalmente affidati ai docenti di lettere (che non sono insegnanti di lingua), perchè insegnano una L2 e adottano metodi appropriati.
Anche qui concordo, è proprio così. Insegnare italiano come lingua straniera non è come insegnare italiano agli italiani. Il problema è, piuttosto, che io, insegnante di lingue straniere, non posso insegnare francese ad una classe di 29 alunni e CONTEMPORANEAMENTE italiano ad un immigrato, come la normativa vorrebbe farmi fare! Dovrei dividermi a metà, cosa che per il momento non mi riesce...

Aggiungo solo due cose.
Primo: per alcuni immigrati sarebbe meglio un esonero dall'inglese che un esonero dal francese o dallo spagnolo poiché provengono da paesi francofoni o ispanofoni. Pensa quanto sarebbe loro d'aiuto: per sentirsi meno soli, per aumentare la loro autostima, per non sovraccaricarli, per non scoraggiarli.
Secondo: la legge fa acqua da tutte le parti. Se da un lato ci dice che le ore di seconda lingua straniera possono essere utilizzate per l'alfabetizzazione in italiano (leggasi 'l'insegnante di francese deve insegnare francese alla classe e contemporaneamente italiano allo straniero', cosa impossibile), dall'altro costringe noi insegnanti di seconda lingua straniera ad esprimere una valutazione in pagella per la nostra materia a fine anno, pena la non validità dell'anno scolastico stesso. Inoltre gli stranieri devono fare l'esame di seconda lingua straniera in terza media, altrimenti non possono avere il diploma, ma solo l'attestato di frequenza.
Questo vuol dire che gli insegnanti di seconda lingua straniera, pur animati da tutte le buone intenzioni di questo mondo, hanno delle belle gatte da pelare grazie alle 'splendide normative' della scuola italiana...
Scusate lo sfogo. Lucetta, dopo ciò che hai scritto, credo che tu mi possa ben capire: è giusto che si sappia come stanno le cose all'atto pratico, al di là di tutte le belle parole che escono dalla bocca del ministero.

Hai assolutamente ragione! Stiamo ragionando sul come dovrebbe essere e come le diverse professionalità che vivono nella scuola potrebbero essere valorizzate e impiegate in modo più efficace... altra cosa sono le "gatte da pelare" che abbiamo in classe.
Certo che non si può pretendere che l'insegnante di lingua alfabetizzi gli alunni stranieri tenendoli in classe (anche se l'insegnante di italiano, di fatto, già lo fa): dovrebbe avere ore da dedicare solo a loro, e per piccoli gruppi! La normativa prevede che si investano per l'alfabetizzazione risorse del FIS, quindi si dovrebbero impiegare ore extracurricolari, pagandole agli insegnanti e portando fuori i ragazzi durante le due ore della seconda lingua: questo, se si vuole, si può fare, anche se la questione non è così pacifica. Mi viene per esempio da chiedere: come si possono fare corsi extracurricolari in orario curricolare? Ancora più intricato: se il corso di italiano per l'alunno straniero diventa curricolare (la sua seconda lingua straniera), chi tiene il corso se i docenti non hanno più ore di disposizione?
Per la questione dell'esame finale, che è sempre l'argomento più spinoso per la commissione, lo so bene, credo che il pdp in questo ci agevoli, dal momento che l'alunno dovrebbe potersi avvalere in sede d'esame degli strumenti compensativi e dispensativi previsti, ma su questo dovranno darci indicazioni più chiare dal ministero (anche se dubito ci diranno mai: potete esonerare dalla prova!). D'altra parte l'esonero dalla seconda lingua, come tutto il pdp per gli stranieri, ha valore transitorio, non può durare tutti e tre gli anni e vale soltanto per i neoarrivati. Ti assicuro che non è facile nemmeno valutare un tema di italiano scritto da un alunno non italofono con la griglia comune. Se però l'obiettivo personalizzato fosse un livello B1 o B2 (come quello previsto per il permesso di soggiorno) a conclusione del ciclo di studi, potremmo valutare secondo parametri diversi.
Quello su cui credo concordiamo tutti è che bisognerà occuparsi di più degli alunni stranieri, perchè sono molti e aumenteranno (per nostra fortuna) e gli istituti dovrebbero tutti dotarsi di un protocollo di accoglienza, non affidarsi alla iniziativa di un singolo cui il DS dice "si cerchi la normativa". Sono alunni volenterosi cui dobbiamo dare una risposta e trascurare loro per fare la nostra lezione con il resto della classe non è più pensabile
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laclefdesonges



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MessaggioOggetto: Re: Francese e italiano L2   Sab Set 28, 2013 5:11 pm

lucetta10 ha scritto:
laclefdesonges ha scritto:
moonia ha scritto:
Buongiorno! ho una classe (insegno francese) ed è appena arrivato un ragazzino cinese che non sa ASSOLUTAMENTE una parola di italiano! posso proporre anche io alla vicepreside la normativa BES?
Per me sarebbe impossibile includerlo nelle mie lezioni di francese! grazie
ciao Monia io avevo un ucraino (per di più BES) che non sapeva una parola di francese, è entrato in terzo superiore ma alla fine dell'anno l'ha appreso meglio dei compagni... però parlava benissimo l'italiano !

Dunque direi proprio che la normativa puoi proporla alla vicepreside - magari però, se tu hai tempo/modo, puoi segnalare al ragazzo dei siti online gratuiti dove il francese è spiegato... in inglese. Non so se ne conosci, io si, magari te li linko (se si può fare).

Di solito, i cinesi sanno benissimo l'inglese - in questo modo potrebbe comunque procedere nello studio del francese e la sua carenza non sarebbe totale (mi permetto di dare ovviamente per scontato che anche tu conosca un po' di inglese, quanto meno a livello base). Ciao fammi sapere !
i cinesi "bene", i nuovi ricchi di Pechino, non gli immigrati. quelli in genere non sanno nemmeno il cinese standard, ma un dialetto particolare. Lo stesso vale per gli indiani: dire che sanno tutti l'inglese è una illusione coloniale
difatti non ho scritto "tutti", ho scritto "di solito". Io in realtà insegnavo in una zona tutt'altro che ricca, e questi erano ragazzi normalissimi, con genitori certo non ricchi, anzi...
che noi insegnanti abbiamo troppe gatte da pelare è vero, ed è vero pure che sovraccaricare i ragazzi è tutt'altro che opportuno. Conocordo anche con il discorso su chi insegna l'italiano.
Per di più c'è una marea di gente con il DITALS a spasso, perché non fare un maggior impiego di queste persone per insegnare italiano agli stranieri anziché impiegare i colleghi di lettere ?

Diciamo che uno trova delle soluzioni a seconda di quel che può fare e della misura in cui lo può fare.
Nel mio caso, era possibile, perché tutti i ragazzi cinesi che ho avuto conoscevano l'inglese - in questo di cui stiamo parlando, senz'altro non lo è !
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Francese e italiano L2
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