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 Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Sab Set 28, 2013 6:40 pm

Se qualcuno riteneva di poter stilare una graduatoria delle scuole italiane in base ai risultati delle prove Invalsi, mettendo in coda alla graduatoria le regioni meridionali, forse, leggendo questo articolo pubblicato su OS.it , può cambiare opinione!! Cosa ne pensate?

http://www.orizzontescuola.it/news/invalsi-restituiti-test-78-scuole-trentino-e-lombardia-comportamenti-anomali
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Sab Set 28, 2013 7:08 pm

Fino a quando non si avrà certezza sulle modalità di svolgimento delle prove, lasciano il tempo che trovano. Da noi i ragazzi sono due per banco, come controllare che i loro occhi non vadano a finire sul questionario del compagno di banco?

Anche il cheating denunciato dall'Invalsi è una supposizione su base statistica. Un anno hanno attribuito cheating anche a una classe del mio istituto e la collega che li sorvegliava è rimasta stupita, perché la sorveglianza l'ha fatta con lo scrupolo abituale.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Sab Set 28, 2013 8:26 pm

Un altro problema che ho rilevato l'anno scorso correggendo le prove invalsi è il seguente:

gli alunni non sono abbastanza MOTIVATI, per dirla semplice: non hanno nessuna ragione per tentare di dare la risposta esatta. Ho avuto una classe in cui, vuoi per protesta, vuoi per burla, praticamente tutti hanno scritto delle risposte spiritose e/o sconclusionate... per il semplice motivo che "tanto non ha nessuna ripercussione sul voto di profitto", anzi hanno pure cancellato il numero di serie del test per non essere individuati.

E vi dirò di più... io ero perfettamente d'accordo con loro !!!!!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 1:13 pm

:-D
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 1:49 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Un altro problema che ho rilevato l'anno scorso correggendo le prove invalsi è il seguente:

gli alunni non sono abbastanza MOTIVATI, per dirla semplice: non hanno nessuna ragione per tentare di dare la risposta esatta. Ho avuto una classe in cui, vuoi per protesta, vuoi per burla, praticamente tutti hanno scritto delle risposte spiritose e/o sconclusionate... per il semplice motivo che "tanto non ha nessuna ripercussione sul voto di profitto", anzi hanno pure cancellato il numero di serie del test per non essere individuati.

E vi dirò di più... io ero perfettamente d'accordo con loro !!!!!
Finchè ci saranno insegnanti che danno importanza a questi test(ritenendoli un valido metodo "indagatorio" del sistema di istruzione),alle statistiche,alle proiezioni,ai numeri(che lasciano il tempo che trovano),senza saper realmente "leggere" le realta' che si trovano di fronte...abbiamo tutto da perdere...
Sono completamente d'accordo con te,Paolo...e,per fortuna, tu non sei uno di quegli insegnanti! :-)
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 2:32 pm

In effetti c'è una parte del mondo della scuola (che include molti sindacati, e io sono con loro) che pensa che le prove invalsi , SE ANCHE FOSSERO ATTENDIBILI, non sarebbero uno strumento di valutazione legittimo nè significativo...
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 3:27 pm

Sono anche io dello stesso avviso Paolo, non credendo assolutamente alla validità delle prove Invalsi per una reale valutazione della scuola e delle competenze degli studenti, ma il MIUR non la pensa nello stesso modo come ben saprai!!
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 3:38 pm

Ti dirò di più: il MIUR ha la coda di paglia con l'INVALSI !! Lo sanno benissimo che "il quiz" è un metodo di valutazione troppo superficiale e per nulla valido. Tuttavia è un mezzo universale e obiettivo attraverso il quale possono avere una FACILE ARMA per giudicare in modo "misurabile" i risultati della scuola, come se si trattasse di una fabbrica, in cui è possibile contare i pezzi prodotti all'anno, e testarne la qualità prima di immetterli sul mercato... come se le persone fossero merci da pesare.
Vogliono avere un parametro, qualsiasi esso sia, per poter stabilire in maniera certa quali scuole sono più "produttive" e quali meno! Per fare la meritocrazia, e trasformare il delicato processo dell'istruzione in un processo di efficienza misurabile, da governare col bastone e con la carota.


Ultima modifica di Paolo Santaniello il Dom Set 29, 2013 3:46 pm, modificato 1 volta
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 3:39 pm

ah, dimenticavo
e l'INVALSI si prende anche bei soldi (pubblici) per fare questa "valutazione"...
... salvo poi che per correggere i test invece di assumere del personale (e quindi SPENDERE quei soldi) lo fanno fare sempre a noi docenti gratis o per il costo di una merendina.
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 4:38 pm

Paolo...come darti torto...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 4:53 pm

Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 5:14 pm

mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
A volte la sorveglianza non è proprio adeguatissima,Mac...anche se non è sempre cosi',ovviamente.
Spesso queste prove vengono prese un po' alla leggera(dagli studenti,ma anche dagli insegnanti),spesso si danno troppi "aiutini" durante le prove e,altrettanto spesso,si fa tutto in maniera molto veloce(alla "come va,va"),per non "perdere tempo"...
Ecco perchè non ritengo che queste prove siano DAVVERO lo "specchio" del nostro Paese.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 5:17 pm

mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
Nessuno parteggia per le prove Invalsi, ma questo pare anche a me un argomento importante, sul quale dovremmo serenamente sollecitare un dibattito interno tra insegnanti.
C'è bisogno dell'Invalsi per farci dire che il livello medio degli studenti italiani si è abbassato? Che esiste una mappatura delle carenze che rispecchia l'arretratezza di certe parti del paese (non solo certo Nord/Sud, ma mille diverse periferie, culturali e geografiche)?
Pur proponendo prove discutibili da molti punti di vista (ma largamente fattibili) e agendo in palese mala fede, l'Invalsi registra l'ovvio, e non sono convinta, come ho letto nei vostri commenti, che il processo dell'istruzione non debba essere (con mille distinguo e mille cautele) misurabile. Uno standard, pur minimo, non può non esserci. Contrariamente ci troveremmo a sostenere la rigidità sociale per cui chi nasce in un certo luogo non può, per carenze legate al contesto, raggiungere livelli superiori
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 5:27 pm

ALE 78 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
A volte la sorveglianza non è proprio adeguatissima,Mac...anche se non è sempre cosi',ovviamente.
Spesso queste prove vengono prese un po' alla leggera(dagli studenti,ma anche dagli insegnanti),spesso si danno troppi "aiutini" durante le prove e,altrettanto spesso,si fa tutto in maniera molto veloce(alla "come va,va"),per non "perdere tempo"...
Ecco perchè non ritengo che queste prove siano DAVVERO lo "specchio" del nostro Paese.

Dunque la colpa del malfunzionamento delle prove sta soltanto nella mancata sorveglianza degli insegnanti (ergo della loro mancanza di professionalità, ricadendo, la sorveglianza, a pieno titolo tra gli obblighi professionali), e in subordine nella sciatteria/immaturità dei ragazzi (tutti!?).
Corretto questo (una inezia, se ci pensi: basterà stringere la catena e rendere tutte le scuole campione), le prove potranno essere svolte in modo serio, sorvegliate adeguatamente, e diventeranno veramente "specchio" del paese. Mi sembri, veramente, il miglior sostenitore dell'Invalsi, e il miglior detrattore degli insegnanti!
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 5:36 pm

lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
Nessuno parteggia per le prove Invalsi, ma questo pare anche a me un argomento importante, sul quale dovremmo serenamente sollecitare un dibattito interno tra insegnanti.
C'è bisogno dell'Invalsi per farci dire che il livello medio degli studenti italiani si è abbassato? Che esiste una mappatura delle carenze che rispecchia l'arretratezza di certe parti del paese (non solo certo Nord/Sud, ma mille diverse periferie, culturali e geografiche)?
Pur proponendo prove discutibili da molti punti di vista (ma largamente fattibili) e agendo in palese mala fede, l'Invalsi registra l'ovvio, e non sono convinta, come ho letto nei vostri commenti, che il processo dell'istruzione non debba essere (con mille distinguo e mille cautele) misurabile. Uno standard, pur minimo, non può non esserci. Contrariamente ci troveremmo a sostenere la rigidità sociale per cui chi nasce in un certo luogo non può, per carenze legate al contesto, raggiungere livelli superiori
Si,Lucetta...sarebbe opportuno avere degli standard,seppur minimi...come dicevi tu,calibrati su tanti fattori diversi e su tanti fattori in piu'.Diciamo che dovrebbero(ma quanto potrebbe essere possibile?)riuscire a valutare sia con oggettivita' ,sia con un pizzico di attenzione in piu' ai singoli individui,ai loro singoli progressi.Ma ripeto,di certo non sarebbe possibile creare prove di questo tipo.
Inoltre,queste prove dovrebbero essere create(e anche vissute e concepite) come un aiuto agli insegnanti,uno strumento "per loro" e non "contro di loro".

ps.Ho descritto "realta'" che,purtroppo,si vedono durante la somministrazione delle prove...negarlo sarebbe inutile.
Certo,se si prendesse tutto con maggiore serieta'(in tutti i sensi),questi test potrebbero avere qualche chance in piu' di essere attendibili...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 5:49 pm

ALE 78 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
Nessuno parteggia per le prove Invalsi, ma questo pare anche a me un argomento importante, sul quale dovremmo serenamente sollecitare un dibattito interno tra insegnanti.
C'è bisogno dell'Invalsi per farci dire che il livello medio degli studenti italiani si è abbassato? Che esiste una mappatura delle carenze che rispecchia l'arretratezza di certe parti del paese (non solo certo Nord/Sud, ma mille diverse periferie, culturali e geografiche)?
Pur proponendo prove discutibili da molti punti di vista (ma largamente fattibili) e agendo in palese mala fede, l'Invalsi registra l'ovvio, e non sono convinta, come ho letto nei vostri commenti, che il processo dell'istruzione non debba essere (con mille distinguo e mille cautele) misurabile. Uno standard, pur minimo, non può non esserci. Contrariamente ci troveremmo a sostenere la rigidità sociale per cui chi nasce in un certo luogo non può, per carenze legate al contesto, raggiungere livelli superiori
Si,Lucetta...sarebbe opportuno avere degli standard,seppur minimi...come dicevi tu,calibrati su tanti fattori diversi e su tanti fattori in piu'.Diciamo che dovrebbero(ma quanto potrebbe essere possibile?)riuscire a valutare sia con oggettivita' ,sia con un pizzico di attenzione in piu' ai singoli individui,ai loro singoli progressi.Ma ripeto,di certo non sarebbe possibile creare prove di questo tipo.
Inoltre,queste prove dovrebbero essere create(e anche vissute e concepite) come un aiuto agli insegnanti,uno strumento "per loro" e non "contro di loro".

ps.Ho descritto "realta'" che,purtroppo,si vedono durante la somministrazione delle prove...negarlo sarebbe inutile.
Certo,se si prendesse tutto con maggiore serieta'(in tutti i sensi),questi test potrebbero avere qualche chance in piu' di essere attendibili...
Questo riguarda l'insegnamento in classe, non una rilevazione nazionale degli standard di apprendimento: non confondiamo! Se chiediamo un pizzico di soggettività nell'oggettività semplicemente non avremo più l'oggettività.
La vera follia del sistema è che una rilevazione che stabilisce standard GENERALI di apprendimento sia anche prova di esame INDIVIDUALE valutata ai fini del voto finale!
Le prove vengono poi somministrate diverse volte nell'arco della vista scolastica degli alunni proprio per valutare progressi e criticità della scuola.
Sul fatto che l'Invalsi persegua fini non proprio trasparenti, mi pare che nessuno dissenta.
Non tutti gli insegnanti affrontano con serietà la sorveglianza durante le prove? Vero, non tanti quanto dici tu, almeno secondo la mia esperienza. E' questo il tema principale? Qualcuno si lamenta ufficialmente? Nessuno. Proprio su questo forum ci fu una discussione in cui si plaudeva all'insegnante pietoso e caritatevole che aiuta il povero ragazzino in difficoltà!
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 6:12 pm

lucetta10 ha scritto:
ALE 78 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.
Nessuno parteggia per le prove Invalsi, ma questo pare anche a me un argomento importante, sul quale dovremmo serenamente sollecitare un dibattito interno tra insegnanti.
C'è bisogno dell'Invalsi per farci dire che il livello medio degli studenti italiani si è abbassato? Che esiste una mappatura delle carenze che rispecchia l'arretratezza di certe parti del paese (non solo certo Nord/Sud, ma mille diverse periferie, culturali e geografiche)?
Pur proponendo prove discutibili da molti punti di vista (ma largamente fattibili) e agendo in palese mala fede, l'Invalsi registra l'ovvio, e non sono convinta, come ho letto nei vostri commenti, che il processo dell'istruzione non debba essere (con mille distinguo e mille cautele) misurabile. Uno standard, pur minimo, non può non esserci. Contrariamente ci troveremmo a sostenere la rigidità sociale per cui chi nasce in un certo luogo non può, per carenze legate al contesto, raggiungere livelli superiori
Si,Lucetta...sarebbe opportuno avere degli standard,seppur minimi...come dicevi tu,calibrati su tanti fattori diversi e su tanti fattori in piu'.Diciamo che dovrebbero(ma quanto potrebbe essere possibile?)riuscire a valutare sia con oggettivita' ,sia con un pizzico di attenzione in piu' ai singoli individui,ai loro singoli progressi.Ma ripeto,di certo non sarebbe possibile creare prove di questo tipo.
Inoltre,queste prove dovrebbero essere create(e anche vissute e concepite) come un aiuto agli insegnanti,uno strumento "per loro" e non "contro di loro".

ps.Ho descritto "realta'" che,purtroppo,si vedono durante la somministrazione delle prove...negarlo sarebbe inutile.
Certo,se si prendesse tutto con maggiore serieta'(in tutti i sensi),questi test potrebbero avere qualche chance in piu' di essere attendibili...
Questo riguarda l'insegnamento in classe, non una rilevazione nazionale degli standard di apprendimento: non confondiamo! Se chiediamo un pizzico di soggettività nell'oggettività semplicemente non avremo più l'oggettività.
La vera follia del sistema è che una rilevazione che stabilisce standard di apprendimento sia anche prova di esame valutata ai fini del voto finale!
Le prove vengono poi somministrate diverse volte nell'arco della vista scolastica degli alunni proprio per valutare progressi e criticità della scuola.
Sul fatto che l'Invalsi persegua fini non proprio trasparenti, mi pare che nessuno dissenta.
Non tutti gli insegnanti affrontano con serietà la sorveglianza durante le prove? Vero, non tanti quanto dici tu, almeno secondo la mia esperienza. E' questo il tema principale? Qualcuno si lamenta ufficialmente? Nessuno. Proprio su questo forum ci fu una discussione in cui si plaudeva all'insegnante pietoso e caritatevole che aiuta il povero ragazzino in difficoltà!
Proprio per questo dicevo che non sarebbe una cosa fattibile unire oggettivita' ad un pizzico di soggettivita'...o ti è sfuggito?
L'ho scritto soltanto per sottolineare che il sistema di valutazione dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test.

Che gli insegnanti che affrontino i test con superficialita' siano tanti o pochi,non possiamo stabilirlo nè io,nè tu...ma esistono.
Lamentarsi?e chi ti dice che nessuno lo faccia o che nessuno lo abbia fatto?

Moltissimi anni fa esisteva il controllo esterno...ovvero un ispettore che controllava(in classe)il lavoro degli insegnanti e le competenze maturate dai ragazzi...una volta al mese.
Questo sarebbe,forse,maggiormente efficace...ma non sono cosi' presuntuosa da pretendere di sapere cos'è veramente giusto per la nostra scuola.
Le mie sono considerazioni...e tali restano,cosi' come lo sono e lo restano le tue(purtroppo e per fortuna).
Ma,certamente,parlarne sara' costruttivo e potrebbe anche portare alla luce qualche idea o soluzione per risollevare problematiche troppo spesso accantonate.
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 6:16 pm

ps.non ho partecipato alla discussione sull'insegnante caritatevole...o,almeno,non lo ricordo...ma credo che molto dipenda da quanto l'insegnante sia caritatevole ed in che senso lo sia.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 7:04 pm

ALE 78 ha scritto:

Proprio per questo dicevo che non sarebbe una cosa fattibile unire oggettivita' ad un pizzico di soggettivita'...o ti è sfuggito?
L'ho scritto soltanto per sottolineare che il sistema di valutazione dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test.

Che gli insegnanti che affrontino i test con superficialita' siano tanti o pochi,non possiamo stabilirlo nè io,nè tu...ma esistono.
Lamentarsi?e chi ti dice che nessuno lo faccia o che nessuno lo abbia fatto?

Moltissimi anni fa esisteva il controllo esterno...ovvero un ispettore che controllava(in classe)il lavoro degli insegnanti e le competenze maturate dai ragazzi...una volta al mese.
Questo sarebbe,forse,maggiormente efficace...ma non sono cosi' presuntuosa da pretendere di sapere cos'è veramente giusto per la nostra scuola.
Le mie sono considerazioni...e tali restano,cosi' come lo sono e lo restano le tue(purtroppo e per fortuna).
Ma,certamente,parlarne sara' costruttivo e potrebbe anche portare alla luce  qualche idea o soluzione per risollevare problematiche troppo spesso accantonate.
Valutare con oggettività e "con un pizzico di attenzione in piu' ai singoli individui,ai loro singoli progressi" non è mischiare oggettività e soggettività? E' proprio questo che non va nell'Invalsi: fa un rilevamento nazionale sui livelli (oggettività) e poi mostra "attenzione ai singoli individui" rendendo il rilevamento una prova d'esame. Ma se ho capito male potrai chiarire meglio tu direttamente.

Un sistema di valutazione non ha evidentemente tra i suoi intenti quello di conoscere i valutati (la scuola nel nostro caso), essergli vicino, interpellarli su quali ritengono siano le aree significative ai fini della valutazione! Anzi, meno conosce il contesto e, in linea teorica, meglio è. Un sistema di valutazione valuta quello che lui stesso ritiene pertinente ai fini della valutazione: questa mi pare una banalità, non capisco cosa intendi con "dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test".
L'ispettore di tanti anni fa non consultava mica il maestro prima di valutarlo! E non staremo mica a fare i laudatores temporis acti della scuola autoritaria e classista di una volta!
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 7:31 pm

lucetta10 ha scritto:
ALE 78 ha scritto:

Proprio per questo dicevo che non sarebbe una cosa fattibile unire oggettivita' ad un pizzico di soggettivita'...o ti è sfuggito?
L'ho scritto soltanto per sottolineare che il sistema di valutazione dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test.

Che gli insegnanti che affrontino i test con superficialita' siano tanti o pochi,non possiamo stabilirlo nè io,nè tu...ma esistono.
Lamentarsi?e chi ti dice che nessuno lo faccia o che nessuno lo abbia fatto?

Moltissimi anni fa esisteva il controllo esterno...ovvero un ispettore che controllava(in classe)il lavoro degli insegnanti e le competenze maturate dai ragazzi...una volta al mese.
Questo sarebbe,forse,maggiormente efficace...ma non sono cosi' presuntuosa da pretendere di sapere cos'è veramente giusto per la nostra scuola.
Le mie sono considerazioni...e tali restano,cosi' come lo sono e lo restano le tue(purtroppo e per fortuna).
Ma,certamente,parlarne sara' costruttivo e potrebbe anche portare alla luce  qualche idea o soluzione per risollevare problematiche troppo spesso accantonate.
Valutare con oggettività e "con un pizzico di attenzione in piu' ai singoli individui,ai loro singoli progressi" non è mischiare oggettività e soggettività? E' proprio questo che non va nell'Invalsi: fa un rilevamento nazionale sui livelli (oggettività) e poi mostra "attenzione ai singoli individui" rendendo il rilevamento una prova d'esame. Ma se ho capito male potrai chiarire meglio tu direttamente.

Un sistema di valutazione non ha evidentemente tra i suoi intenti quello di conoscere i valutati (la scuola nel nostro caso), essergli vicino, interpellarli su quali ritengono siano le aree significative ai fini della valutazione! Anzi, meno conosce il contesto e, in linea teorica, meglio è. Un sistema di valutazione valuta quello che lui stesso ritiene pertinente ai fini della valutazione: questa mi pare una banalità, non capisco cosa intendi con "dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test".
L'ispettore di tanti anni fa non consultava mica il maestro prima di valutarlo! E non staremo mica a fare i laudatores temporis acti della scuola autoritaria e classista di una volta!
Certo,non mi risulta che l'Invalsi(nei suoi intenti)  preveda mescolanze fra oggettivita' e soggettivita'...non sarebbe possibile per una prova che sottintende la massima oggettivita',nè sarebbe utile...(che poi in molte classi d'Italia questo accada,è un altro discorso...ma forse non ho ben compreso cosa intendi).
IO,intendo dire che una valutazione corretta,ma sicuramente meno oggettiva,DOVREBBE tener conto di entrambi i fattori(oggettivo e soggettivo),per meglio avvicinarsi ad una proficua interpretazione dei risultati ottenuti e ad una piu' realistica "osservazione" della scuola...
Per questo,credo io,solo il docente è in grado VERAMENTE di valutare il proprio alunno,i suoi progressi,le sue mancanze.
Ma,ripeto,è solo una mia opinione...che non mi permette di considerare davvero efficaci i test in questione.
L'ispettore di tanti anni fa,come lo chiami tu,non vedo quale "male" potrebbe fare alla scuola di oggi...nè vedo perchè debba avere a che fare,per forza,con una scuola autoritaria e classista.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 8:56 pm

Si potrebbe fare una rilevazione SERIA e oggettiva su scala nazionale? Certo che si!
Ma la si potrebbe fare ASSUMENDO PERSONALE che svolga un lavoro professionale, investendo massicciamente risorse nell'iniziativa e rendendola, in tutti i sensi, molto ma molto più seria e attendibile.

Si tratta, insomma, di una spesa notevole. Sopratutto si tratta di assumere del personale nuovo.
Invece quest' INVALSI vuole "utilizzare" le risorse già esistenti (il docente della classe) a costo praticamente zero, con un quiz telegrafato a distanza e senza nessun tipo di riscontro umano, personale, articolato. Senza nemmeno dover sborsare i soldi per pagare le figure che dovrebbero compilare i risultati dei test... infatti anche questo compito è SUPERFICIALMENTE affidato ai docenti stessi, che lo fanno male ( esperienza personale: me lo hanno assegnato tutti gli anni, ho rifiutato tutti gli anni, mi hanno obbligato a farlo lo stesso, l'ho fatto malissimo, ma il mio pessimo lavoro valeva comunque infinitamente più di quel che mi hanno corrisposto come compenso).

Insomma, si vogliono fare le solite cose all'italiana: "senza cacciare una lira" ma anzi con lo scopo di "risparmiare introducendo criteri meritocratici"... mi spiace ma da parte mia hanno vinto un viaggio a quel paese... a loro spese ovviamente.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 9:05 pm

ALE 78 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
ALE 78 ha scritto:

Proprio per questo dicevo che non sarebbe una cosa fattibile unire oggettivita' ad un pizzico di soggettivita'...o ti è sfuggito?
L'ho scritto soltanto per sottolineare che il sistema di valutazione dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test.

Che gli insegnanti che affrontino i test con superficialita' siano tanti o pochi,non possiamo stabilirlo nè io,nè tu...ma esistono.
Lamentarsi?e chi ti dice che nessuno lo faccia o che nessuno lo abbia fatto?

Moltissimi anni fa esisteva il controllo esterno...ovvero un ispettore che controllava(in classe)il lavoro degli insegnanti e le competenze maturate dai ragazzi...una volta al mese.
Questo sarebbe,forse,maggiormente efficace...ma non sono cosi' presuntuosa da pretendere di sapere cos'è veramente giusto per la nostra scuola.
Le mie sono considerazioni...e tali restano,cosi' come lo sono e lo restano le tue(purtroppo e per fortuna).
Ma,certamente,parlarne sara' costruttivo e potrebbe anche portare alla luce  qualche idea o soluzione per risollevare problematiche troppo spesso accantonate.
Valutare con oggettività e "con un pizzico di attenzione in piu' ai singoli individui,ai loro singoli progressi" non è mischiare oggettività e soggettività? E' proprio questo che non va nell'Invalsi: fa un rilevamento nazionale sui livelli (oggettività) e poi mostra "attenzione ai singoli individui" rendendo il rilevamento una prova d'esame. Ma se ho capito male potrai chiarire meglio tu direttamente.

Un sistema di valutazione non ha evidentemente tra i suoi intenti quello di conoscere i valutati (la scuola nel nostro caso), essergli vicino, interpellarli su quali ritengono siano le aree significative ai fini della valutazione! Anzi, meno conosce il contesto e, in linea teorica, meglio è. Un sistema di valutazione valuta quello che lui stesso ritiene pertinente ai fini della valutazione: questa mi pare una banalità, non capisco cosa intendi con "dovrebbe essere piu' vicino alla scuola,per riuscire(poi)a conoscerla e valutarla meglio con i suoi test".
L'ispettore di tanti anni fa non consultava mica il maestro prima di valutarlo! E non staremo mica a fare i laudatores temporis acti della scuola autoritaria e classista di una volta!
Certo,non mi risulta che l'Invalsi(nei suoi intenti)  preveda mescolanze fra oggettivita' e soggettivita'...non sarebbe possibile per una prova che sottintende la massima oggettivita',nè sarebbe utile...(che poi in molte classi d'Italia questo accada,è un altro discorso...ma forse non ho ben compreso cosa intendi).
IO,intendo dire che una valutazione corretta,ma sicuramente meno oggettiva,DOVREBBE tener conto di entrambi i fattori(oggettivo e soggettivo),per meglio avvicinarsi ad una proficua interpretazione dei risultati ottenuti e ad una piu' realistica "osservazione" della scuola...
Per questo,credo io,solo il docente è in grado VERAMENTE di valutare il proprio alunno,i suoi progressi,le sue mancanze.
Ma,ripeto,è solo una mia opinione...che non mi permette di considerare davvero efficaci i test in questione.
L'ispettore di tanti anni fa,come lo chiami tu,non vedo quale "male" potrebbe fare alla scuola di oggi...nè vedo perchè debba avere a che fare,per forza,con una scuola autoritaria e classista.
allora torniamo all'inizio e ripeto: la valutazione di elementi soggettivi inficia l'oggettività di una prova, tertium non datur. Come poi questa indicazione si possa tradurre nella pratica di un test necessariamente misurabile e nazionale, proprio non capisco.

Se solo il docente è in grado di valutare il suo alunno, mi chiedo: di cosa stiamo parlando? Siamo infallibili e inappellabili perchè osserviamo l'alunno. Vedendo certi colleghi, però, fammi dire, qualche dubbio mi viene!


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Set 29, 2013 9:21 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 9:08 pm

mac67 ha scritto:
Premesso che non sono un fan delle prove.

A me pare che la ragione di scandalo più grande sia che i nostri alunni NON ottengono risultati positivi (laddove succede, ovvio). Perché il livello non è affatto proibitivo.

ripropongo lo spunto di mac67 che mi sembrava interessante e merita di essere sviluppato
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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 9:17 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Si potrebbe fare una rilevazione SERIA e oggettiva su scala nazionale? Certo che si!
Ma la si potrebbe fare ASSUMENDO PERSONALE che svolga un lavoro professionale, investendo massicciamente risorse nell'iniziativa e rendendola, in tutti i sensi, molto ma molto più seria e attendibile.

Si tratta, insomma, di una spesa notevole. Sopratutto si tratta di assumere del personale nuovo.
Invece quest' INVALSI vuole "utilizzare" le risorse già esistenti (il docente della classe) a costo praticamente zero, con un quiz telegrafato a distanza e senza nessun tipo di riscontro umano, personale, articolato. Senza nemmeno dover sborsare i soldi per pagare le figure che dovrebbero compilare i risultati dei test... infatti anche questo compito è SUPERFICIALMENTE affidato ai docenti stessi, che lo fanno male  ( esperienza personale:  me lo hanno assegnato tutti gli anni, ho rifiutato tutti gli anni, mi hanno obbligato a farlo lo stesso, l'ho fatto malissimo, ma il mio pessimo lavoro valeva comunque infinitamente più di quel che mi hanno corrisposto come compenso).

Insomma, si vogliono fare le solite cose all'italiana: "senza cacciare una lira" ma anzi con lo scopo di "risparmiare introducendo criteri meritocratici"... mi spiace ma da parte mia hanno vinto un viaggio a quel paese... a loro spese ovviamente.

Credevo stessimo contestando a tipologia delle prove! Non penso che il problema stia nella modalità di somministrazione delle stesse. Assumere personale per fare il rilevamento in tutte le scuole del regno mi pare un'impresa titanica (poco realistica in epoca di crisi). Ci dovrebbero essere più dipendenti Invalsi che bidelli! Non capisco per quale motivo un serio rilevamento nazionale (come non è quello del sistema Invalsi, concordiamo) non si possa affidare alla professionalità degli insegnanti purchè pagati naturalmente (correggiamo per professione, chi meglio di noi?). Tabulerei le risposte molto più volentieri se fossero maggiormente degne della mia attenzione.
P.S. Come hanno fatto a costringerti a correggere? Ti hanno ridotto in ceppi?
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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Dom Set 29, 2013 10:11 pm

LUCETTA:
forse non hai letto il titolo del topic;si parla di ATTENDIBILITA' delle prove,NON DELLA TIPOLOGIA delle stesse(io non sono affatto entrata nel merito della loro difficolta',semplicita' o pertinenza).
Queste ultime,infatti,proprio perchè inficiate dalla soggettivita' o,troppo spesso,dalla cattiva somministrazione da parte di alcuni docenti NON RISULTANO(e sottolineo ancora,a mio parere)ABBASTANZA ATTENDIBILI.

Ecco perchè,dicevo,la VERA valutazione degli alunni(quella ATTENDIBILE) è quella che i loro docenti sottoscrivono(perchè di questi alunni conoscono,come si dice dalle mie parti,"vita,morte e miracoli").Che poi ci siano docenti che non sono in grado di valutare gli alunni,nè di fare il proprio lavoro,è tutt'altra cosa.

Non è sicuramente semplice,è ovvio, OGGETTIVIZZARE,su scala nazionale,tutte le piccole realta' e i singoli casi...ma è auspicabile(a dir poco),allo stesso tempo,che ci sia una sorta di valutazione super partes...che,per come sono presentate le prove Invalsi,NON è DETTO possa esser GARANTITA dalle stesse.

Spero di essermi espressa in maniera abbastanza chiara,adesso.
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Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi
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