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 Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi

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AutoreMessaggio
giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Sab Set 28, 2013 6:40 pm

Promemoria primo messaggio :

Se qualcuno riteneva di poter stilare una graduatoria delle scuole italiane in base ai risultati delle prove Invalsi, mettendo in coda alla graduatoria le regioni meridionali, forse, leggendo questo articolo pubblicato su OS.it , può cambiare opinione!! Cosa ne pensate?

http://www.orizzontescuola.it/news/invalsi-restituiti-test-78-scuole-trentino-e-lombardia-comportamenti-anomali
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 8:05 am

Potrei sacrificare lo svolgimento del programma e invece "allenare" i miei alunni a fare i quiz. Risulterebbero fra i più bravi d'Italia! Sopratutto se poi trovo anche il modo di "aiutarli" mentre lo stanno svolgendo (e adesso non ditemi che l'uso di personale esterno non avrebbe senso)!

Sempre che ci fosse un modo di "convincerli" a dare la risposta giusta! Come dicevo prima, l'alunno non ha nessun MOTIVO per collaborare con questa valutazione, anzi per protesta può non farlo.
Bisognerebbe usare le minacce, cioè dire che i risultati dell'INVALSI valgono anche come valutazione curriculare, il che chiaramente per essere "legale" richiederebbe l'approvazione preventiva del collegio dei docenti, l'inserimento nel pof, eccetera...
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 10:29 am

Paolo Santaniello ha scritto:
Potrei sacrificare lo svolgimento del programma e invece "allenare" i miei alunni a fare i quiz. Risulterebbero fra i più bravi d'Italia! Sopratutto se poi trovo anche il modo di "aiutarli" mentre lo stanno svolgendo (e adesso non ditemi che l'uso di personale esterno non avrebbe senso)!

Sempre che ci fosse un modo di "convincerli" a dare la risposta giusta! Come dicevo prima, l'alunno non ha nessun MOTIVO per collaborare con questa valutazione, anzi per protesta può non farlo.
Bisognerebbe usare le minacce, cioè dire che i risultati dell'INVALSI valgono anche come valutazione curriculare, il che chiaramente per essere "legale" richiederebbe l'approvazione preventiva del collegio dei docenti, l'inserimento nel pof, eccetera...
Sono d'accordo.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 11:32 am

Paolo Santaniello ha scritto:
Potrei sacrificare lo svolgimento del programma e invece "allenare" i miei alunni a fare i quiz. Risulterebbero fra i più bravi d'Italia! Sopratutto se poi trovo anche il modo di "aiutarli" mentre lo stanno svolgendo (e adesso non ditemi che l'uso di personale esterno non avrebbe senso)!

Sempre che ci fosse un modo di "convincerli" a dare la risposta giusta! Come dicevo prima, l'alunno non ha nessun MOTIVO per collaborare con questa valutazione, anzi per protesta può non farlo.
Bisognerebbe usare le minacce, cioè dire che i risultati dell'INVALSI valgono anche come valutazione curriculare, il che chiaramente per essere "legale" richiederebbe l'approvazione preventiva del collegio dei docenti, l'inserimento nel pof, eccetera...
Sulla questione di motivare gli alunni a svolgere un loro compito scolastico, si potrebbe aprire un lungo dibattito. Molti alunni non ritengono un loro compito nemmeno presentarsi in orario o portare il materiale a scuola, sono per questo da giustificare? Non considero la valutazione uno strumento di motivazione degli alunni alla prova, anzi, credo che mio compito sia quello di sganciali dalla logica per cui conta solo il voto, al di là del percorso svolto.
Non c'è motivo per dare la risposta giusta al test Invalsi come non c'è motivo di rispondere bene a un censimento: si tratta di una rilevazione nazionale, a noi saper trasmettere o meno il senso civico ai nostri alunni. La logica del mercimonio per cui se non c'è un tornaconto personale non si fa, o quella, come la chiami tu, delle minacce (come se valutare un compito potesse costituire una minaccia!) non mi piace per niente.
In molte scuole le prove Invalsi sono già nel POF. Una delle richieste dei COBAS, i più fieri oppositori delle prove Invalsi, è proprio quella che le prove siano discusse in CD e inserite nel POF.
Per curiosità, puoi dire come sei stato costretto a correggere le prove Invalsi?


Ultima modifica di lucetta10 il Lun Set 30, 2013 12:06 pm, modificato 2 volte
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 11:53 am

ALE 78 ha scritto:
LUCETTA:
forse non hai letto il titolo del topic;si parla di ATTENDIBILITA' delle prove,NON DELLA TIPOLOGIA delle stesse(io non sono affatto entrata nel merito della loro difficolta',semplicita' o pertinenza).
Queste ultime,infatti,proprio perchè inficiate dalla soggettivita' o,troppo spesso,dalla cattiva somministrazione da parte di alcuni docenti NON RISULTANO(e sottolineo ancora,a mio parere)ABBASTANZA ATTENDIBILI.

Ecco perchè,dicevo,la VERA valutazione degli alunni(quella ATTENDIBILE) è quella che i loro docenti sottoscrivono(perchè di questi alunni conoscono,come si dice dalle mie parti,"vita,morte e miracoli").Che poi ci siano docenti che non sono in grado di valutare gli alunni,nè di fare il proprio lavoro,è tutt'altra cosa.

Non è sicuramente semplice,è ovvio, OGGETTIVIZZARE,su scala nazionale,tutte le piccole realta' e i singoli casi...ma è auspicabile(a dir poco),allo stesso tempo,che ci sia una sorta di valutazione super partes...che,per come sono presentate le prove Invalsi,NON è DETTO possa esser GARANTITA dalle stesse.

Spero di essermi espressa in maniera abbastanza chiara,adesso.


Il tuo pensiero era chiaro fin dall'inizio, come è chiaro, visto che continui a ribadirlo, che si tratta di un tuo parere (auspico che nessuno qui scriva per commissione!). Quello che non capisco è perchè non intendi discutere sul merito ma continuare a puntualizzare.
Ho letto il titolo del topic, ma va da sé che la non attendibilità delle prove stia nella loro tipologia, non certo nella carta che viene usata. Dici che è la prova Invalsi è inficiata da soggettività: bene, non capisco però quale prova non lo sia. A chi rileva i livelli nazionali, a un ente statistico, cosa importa delle variabili individuali, "dei piccoli casi"? Dovrà anzi costruire una prova abbastanza semplice, su competenze universalmente ritenute di base, tanto da poter superare ogni variabile individuale, questo mi pare ovvio. L'unica cosa su cui si può discutere è quali siano le competenze di base, e su questo sarebbero molte le osservazioni da fare all'Invalsi.
Dici che una prova oggettiva e nazionale è auspicabile, ma visto che secondo te lo è, se non discutiamo della tipologia delle prove, di cosa dovremmo parlare? Dovrebbe rimanere un desiderio inespresso e tendenziale?
Sul fatto poi che i docenti siano gli unici a valutare in modo "vero" (scrivi addirittura in maiuscolo), "attendibile", non sono assolutamente d'accordo, e non capisco perchè anche questo argomento non avrebbe diritto di cittadinanza nella discussione, visto che lo ha il fatto che molti docenti non svolgerebbero (sempre a tuo parere) con serietà il compito di sorveglianza, loro obbligo professionale al pari della valutazione. I docenti sarebbero dunque in larga parte, tanto da inficiare una rilevazione nazionale, inidonei a far svolgere con serietà una prova, ma sarebbero gli unici idonei a valutare? Non trovi nessuna contraddizione in questo?
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 12:40 pm

lucetta10 ha scritto:
ALE 78 ha scritto:
LUCETTA:
forse non hai letto il titolo del topic;si parla di ATTENDIBILITA' delle prove,NON DELLA TIPOLOGIA delle stesse(io non sono affatto entrata nel merito della loro difficolta',semplicita' o pertinenza).
Queste ultime,infatti,proprio perchè inficiate dalla soggettivita' o,troppo spesso,dalla cattiva somministrazione da parte di alcuni docenti NON RISULTANO(e sottolineo ancora,a mio parere)ABBASTANZA ATTENDIBILI.

Ecco perchè,dicevo,la VERA valutazione degli alunni(quella ATTENDIBILE) è quella che i loro docenti sottoscrivono(perchè di questi alunni conoscono,come si dice dalle mie parti,"vita,morte e miracoli").Che poi ci siano docenti che non sono in grado di valutare gli alunni,nè di fare il proprio lavoro,è tutt'altra cosa.

Non è sicuramente semplice,è ovvio, OGGETTIVIZZARE,su scala nazionale,tutte le piccole realta' e i singoli casi...ma è auspicabile(a dir poco),allo stesso tempo,che ci sia una sorta di valutazione super partes...che,per come sono presentate le prove Invalsi,NON è DETTO possa esser GARANTITA dalle stesse.

Spero di essermi espressa in maniera abbastanza chiara,adesso.
Il tuo pensiero era chiaro fin dall'inizio, come è chiaro, visto che continui a ribadirlo, che si tratta di un tuo parere (auspico che nessuno qui scriva per commissione!). Quello che non capisco è perchè non intendi discutere sul merito ma continuare a puntualizzare.
Ho letto il titolo del topic, ma va da sé che la non attendibilità delle prove stia nella loro tipologia, non certo nella carta che viene usata. Dici che è la prova Invalsi è inficiata da soggettività: bene, non capisco però quale prova non lo sia. A chi rileva i livelli nazionali, a un ente statistico, cosa importa delle variabili individuali, "dei piccoli casi"? Dovrà anzi costruire una prova abbastanza semplice, su competenze universalmente ritenute di base, tanto da poter superare ogni variabile individuale, questo mi pare ovvio. L'unica cosa su cui si può discutere è quali siano le competenze di base, e su questo sarebbero molte le osservazioni da fare all'Invalsi.
Dici che una prova oggettiva e nazionale è auspicabile, ma visto che secondo te lo è, se non discutiamo della tipologia delle prove, di cosa dovremmo parlare? Dovrebbe rimanere un desiderio inespresso e tendenziale?
Sul fatto poi che i docenti siano gli unici a valutare in modo "vero" (scrivi addirittura in maiuscolo), "attendibile", non sono assolutamente d'accordo, e non capisco perchè anche questo argomento non avrebbe diritto di cittadinanza nella discussione, visto che lo ha il fatto che molti docenti non svolgerebbero (sempre a tuo parere) con serietà il compito di sorveglianza, loro obbligo professionale al pari della valutazione. I docenti sarebbero dunque in larga parte, tanto da inficiare una rilevazione nazionale, inidonei a far svolgere con serietà una prova, ma sarebbero gli unici idonei a valutare? Non trovi nessuna contraddizione in questo?  
1)Io non puntualizzo un bel niente,se non il mio pensiero sulla non attendibilita' delle prove,che è l'argomento del topic.

2)Non credo che la tipologia delle prove sia del tutto inadeguata;ho riscontrato,pero',che non hanno lo stesso "taglio" delle attivita' che si è soliti fare in classe(spesso sono semplicemente diverse dalle "esercitazioni" che molti docenti propongono...e,non ti nascondo,che talvolta mi hanno dato anche idee e spunti per far lavorare i ragazzi in maniera differente).

3)è chiaro che ogni prova sia inficiata dalla soggettivita',ma non dalla soggettivita' di giudizio(come,forse,tu hai inteso...perchè il giudizio dell'insegnante nelle prove Invalsi non è importante.Mi riferisco,come ho gia' scritto,alla poca attenzione e considerazione delle prove,nonchè alla sovente cattiva somministrazione delle stesse).

4)Se non capisci da sola quanto siano importanti "i piccoli casi" e le realta' territoriali locali e quanto sia sbagliato non tenerne conto da parte del sistema nazionale di istruzione,non so che dirti.

5)Ribadisco che un docente (che,ovviamente, conosce i propri ragazzi uno ad uno)è l'unico che possa comprenderne VERAMENTE i progressi e le mancanze...se poi,questo stesso docente non prende seriamente la somministrazione delle prove Invalsi,io non me la sento di affermare che,visto che non crede in queste prove(nonostante,come dicevi tu,rientrino fra i suoi obblighi professionali),sia-poi-un docente che non sappia fare il suo lavoro di valutazione.
Non trovo alcuna contraddizione in tutto questo...

Se fosse così,un docente come il ragazzo che esprimeva prima il proprio pensiero sui test Invalsi(Paolo santaniello,mi pare si chiami...se non è lui,chiedo scusa),sulla loro poca utilita',dicendo di non aver fatto(durante la somministrazione)un buon lavoro...sarebbe a prescindere un cattivo docente,che non sa valutare i propri alunni?
Io non lo credo,nè l'ho mai affermato.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 2:03 pm

ALE 78 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
ALE 78 ha scritto:
LUCETTA:
forse non hai letto il titolo del topic;si parla di ATTENDIBILITA' delle prove,NON DELLA TIPOLOGIA delle stesse(io non sono affatto entrata nel merito della loro difficolta',semplicita' o pertinenza).
Queste ultime,infatti,proprio perchè inficiate dalla soggettivita' o,troppo spesso,dalla cattiva somministrazione da parte di alcuni docenti NON RISULTANO(e sottolineo ancora,a mio parere)ABBASTANZA ATTENDIBILI.

Ecco perchè,dicevo,la VERA valutazione degli alunni(quella ATTENDIBILE) è quella che i loro docenti sottoscrivono(perchè di questi alunni conoscono,come si dice dalle mie parti,"vita,morte e miracoli").Che poi ci siano docenti che non sono in grado di valutare gli alunni,nè di fare il proprio lavoro,è tutt'altra cosa.

Non è sicuramente semplice,è ovvio, OGGETTIVIZZARE,su scala nazionale,tutte le piccole realta' e i singoli casi...ma è auspicabile(a dir poco),allo stesso tempo,che ci sia una sorta di valutazione super partes...che,per come sono presentate le prove Invalsi,NON è DETTO possa esser GARANTITA dalle stesse.

Spero di essermi espressa in maniera abbastanza chiara,adesso.
Il tuo pensiero era chiaro fin dall'inizio, come è chiaro, visto che continui a ribadirlo, che si tratta di un tuo parere (auspico che nessuno qui scriva per commissione!). Quello che non capisco è perchè non intendi discutere sul merito ma continuare a puntualizzare.
Ho letto il titolo del topic, ma va da sé che la non attendibilità delle prove stia nella loro tipologia, non certo nella carta che viene usata. Dici che è la prova Invalsi è inficiata da soggettività: bene, non capisco però quale prova non lo sia. A chi rileva i livelli nazionali, a un ente statistico, cosa importa delle variabili individuali, "dei piccoli casi"? Dovrà anzi costruire una prova abbastanza semplice, su competenze universalmente ritenute di base, tanto da poter superare ogni variabile individuale, questo mi pare ovvio. L'unica cosa su cui si può discutere è quali siano le competenze di base, e su questo sarebbero molte le osservazioni da fare all'Invalsi.
Dici che una prova oggettiva e nazionale è auspicabile, ma visto che secondo te lo è, se non discutiamo della tipologia delle prove, di cosa dovremmo parlare? Dovrebbe rimanere un desiderio inespresso e tendenziale?
Sul fatto poi che i docenti siano gli unici a valutare in modo "vero" (scrivi addirittura in maiuscolo), "attendibile", non sono assolutamente d'accordo, e non capisco perchè anche questo argomento non avrebbe diritto di cittadinanza nella discussione, visto che lo ha il fatto che molti docenti non svolgerebbero (sempre a tuo parere) con serietà il compito di sorveglianza, loro obbligo professionale al pari della valutazione. I docenti sarebbero dunque in larga parte, tanto da inficiare una rilevazione nazionale, inidonei a far svolgere con serietà una prova, ma sarebbero gli unici idonei a valutare? Non trovi nessuna contraddizione in questo?  
1)Io non puntualizzo un bel niente,se non il mio pensiero sulla non attendibilita' delle prove,che è l'argomento del topic.

2)Non credo che la tipologia delle prove sia del tutto inadeguata;ho riscontrato,pero',che non hanno lo stesso "taglio" delle attivita' che si è soliti fare in classe(spesso sono semplicemente diverse dalle "esercitazioni" che molti docenti propongono...e,non ti nascondo,che talvolta mi hanno dato anche idee e spunti per far lavorare i ragazzi in maniera differente).

3)è chiaro che ogni prova sia inficiata dalla soggettivita',ma non dalla soggettivita' di giudizio(come,forse,tu hai inteso...perchè il giudizio dell'insegnante nelle prove Invalsi non è importante.Mi riferisco,come ho gia' scritto,alla poca attenzione e considerazione delle prove,nonchè alla sovente cattiva somministrazione delle stesse).

4)Se non capisci da sola quanto siano importanti "i piccoli casi" e le realta' territoriali locali e quanto sia sbagliato non tenerne conto da parte del sistema nazionale di istruzione,non so che dirti.

5)Ribadisco che un docente (che,ovviamente, conosce i propri ragazzi uno ad uno)è l'unico che possa comprenderne VERAMENTE i progressi e le mancanze...se poi,questo stesso docente non prende seriamente la somministrazione delle prove Invalsi,io non me la sento di affermare che,visto che non crede in queste prove(nonostante,come dicevi tu,rientrino fra i suoi obblighi professionali),sia-poi-un docente che non sappia fare il suo lavoro di valutazione.
Non trovo alcuna contraddizione in tutto questo...

Se fosse così,un docente come il ragazzo che esprimeva prima il proprio pensiero sui test Invalsi(Paolo santaniello,mi pare si chiami...se non è lui,chiedo scusa),sulla loro poca utilita',dicendo di non aver fatto(durante la somministrazione)un buon lavoro...sarebbe a prescindere un cattivo docente,che non sa valutare i propri alunni?
Io non lo credo,nè l'ho mai affermato.
I piccoli casi per una rilevazione nazionale DEVONO essere insignificanti, non certo per un docente di classe, questo mi pare evidente, siamo su due piani completamente diversi. Sarebbe come fare un sondaggio su quante persone con capelli castano ci sono in Svezia, eliminando dal campione i ricci, i calvi, tinti, gli obesi, i diabetici...
Il populismo poi di voler considerare come insopprimibile, quasi una condanna divina da accettare con cristiana rassegnazione, il fatto che se si nasce in un contesto disagiato si è cretini lo respingo con forza. Cosa si dovrebbe fare? Assegnare una sorta di pensione sociale, un bonus ignoranza a chi nasce svantaggiato, e così continuerà ad esserlo? Se il rilevamento nazionale (unico per tutti) rileverà, come è probabile e evidente, che ci sono zone disagiate del paese in cui i risultati sono meno brillanti che in aree più privilegiate, questo non è un dato da occultare, è anzi un problema enorme da affrontare (ovvio, con maggiori risorse e con un maggiore impegno, non sempre con misure dispensative), altrimenti si arriva a chiedere la soppressione del valore legale del titolo perchè non si è in grado di uniformare i sistemi di valutazione neanche di un minimo sindacale, e studenti diplomati con 100 non superano i test di accesso alle università nemmeno a 40 anni, e hai voglia a dirgli che "la VERA valutazione degli alunni(quella ATTENDIBILE) è quella che i loro docenti sottoscrivono(perchè di questi alunni conoscono,come si dice dalle mie parti,"vita,morte e miracoli)"!
Un docente della scuola pubblica che non mostra serietà e professionalità durante la somministrazione di un test nazionale non sa svolgere correttamente il suo lavoro, che non consiste solo in quello che lui stesso ritiene rilevante, né sa protestare nelle forme adeguate (ogni anno, il giorno della somministrazione si indice uno sciopero). Che sappia o meno valutare i propri alunni, in questa sede, non rileva.
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ALE 78



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 2:52 pm

Ma chi parla di rassegnazione e di condanne insopprimibili?
Credo tu stia facendo deduzioni relative al pensiero altrui,basate su tue personali sensazioni/opinioni.Piuttosto,questi populismi li lascio a te...io ho SOLO parlato di un sistema di valutazione nazionale INATTENDIBILE e poco adatto a valutare la VERA realta' del nostro paese.
I piccoli casi,in un'indagine statistica, DEVONO essere irrilevanti(è piu' che ovvio),PER QUESTO io sostengo che le prove oggettive non abbiano un gran valore...e che non possa esistere un'indagine statistica realmente valida.Sono valide le ricerche(es.PISA-OCSE)che vanno a ricercare(perdona il gioco di parole) cose che le prove Invalsi non cercano(e neanche trovano)...perchè valutano e basta(e i parametri sono,di certo,anche discutibili).

Un docente che non sappia fare il proprio lavoro,puo' essere un ottimo "somministratore di prove oggettive"...cosi' come un cattivo somministratore puo' essere un validissimo docente(e non una persona che valuta solo quel che vuole valutare o quel che ritiene piu' importante,ma una persona che sa-semplicemente-insegnare,trasmettere e valutare).E questo,in questa sede,rileva eccome...visto che io ho parlato di quella dei docenti come unica vera valutazione,a mio parere,attendibile di un alunno.

Se poi vogliamo parlare d'altro(uscendo fuori dal tema dell'attendibilita'),parlare dell'adeguatezza/inadeguatezza delle prove,dei loro standard,di cosa le rende(troppo spesso) difficili agli occhi di bambini e ragazzi...mi sta benissimo;credo,anzi,sia meno sterile come discussione...e invito chi ne abbia voglia ad esprimere pareri in merito.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Lun Set 30, 2013 7:02 pm

http://www.orizzontescuola.it/news/invalsi-precisazioni-merito-alla-restituzione-dei-risultati-delle-scuole-nelle-rilevazioni-nazi
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ermete



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MessaggioOggetto: Cheting   Mar Ott 14, 2014 3:07 pm

Qual è la soglia di cheting che significativamente altera i risultati ed attendibilità delle prove INVALSI?
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mac67



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Località : Pianeta Terra

MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Mar Ott 14, 2014 4:33 pm

giovanna onnis ha scritto:
http://www.orizzontescuola.it/news/invalsi-precisazioni-merito-alla-restituzione-dei-risultati-delle-scuole-nelle-rilevazioni-nazi

Spero che "rilevazioni-nazi" significhi "rilevazioni nazionali" ...
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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Sab Ott 18, 2014 12:45 am

Con i BES i risultati miglioreranno sicuramente ^_^
I test invalsi sono degli ottimi test, ne ero convinto in passato, ne sono convinto ancora di più da quando ho sentito molti docenti lamentarsi dell'eccessiva difficoltà delle prove impartite ai loro poveri bambini.
Inoltre l'organizzazione che ha dimostrato l'invalsi nella raccolta dei dati dovrebbe essere presa a modello dal MIUR che ha un'infrastruttura colabrodo al limite della denuncia (sidi) con continui e persistenti disservizi che si riverberano sia sulle scuole che sull'utenza (istanzeonline) che dovrebbe fruire di un servizio minimamente decente.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi   Sab Ott 18, 2014 12:49 am

Potresti argomentare le motivazioni del tuo giudizio positivo sui test invalsi che definisci "ottimi"?
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Attendibilità dei risultati delle Prove Invalsi
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