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 accertatori infrazioni divieto fumo

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alchemilla



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MessaggioOggetto: accertatori infrazioni divieto fumo   Gio Ott 24, 2013 1:39 pm

I D.S. dovranno, secondo la legge in questione, individuare gli accertatori delle infrazioni, cui spetterà di contestarle al trasgressore, con modalità che non ho ancora chiare.
Potranno essere individuati anche docenti oppure solo personale diverso (dirigenti, staff dei collaboratori...)?
Se fosse nominato un docente, questi potrebbe non accettare l'incarico? Come?
Nelle vostre scuole, cosa sta accadendo?
Nella mia si sa che verranno designati anche dei docenti, vorrei essere pronta nel caso che mi capitasse di essere tra i fortunati (per dire).
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Gio Ott 24, 2013 2:18 pm

Vista l'aria che tira, e che a noi docenti ogni anno vengono chieste sempre più mansioni, anche lontanissime dal nostro profilo professionale, non mi stupirei che ci chiedessero anche di fare "gli accertatori".
Quello che non saprei prevedere è se, come al solito, ce lo faranno fare GRATIS, o per il prezzo di una merendina.
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Gio Ott 24, 2013 7:46 pm

Da me la preside ha incaricato pescando nello "staff": nella sede centrale i collaboratori e in quella associata il referente di sede (che sarei io). Ovviamente la gratifica è compresa nel compenso forfettario del fondo d'istituto, è solo una rogna in più da sbrigare come delegato. Ho accettato a denti stretti perché penso che alla fine avrebbe incaricato l'unica collaboratrice scolastica della sede e, mettendomi la mano sulla coscienza, ho preferito evitare questa alternativa.

Con la beffa che io, fumatore accanito, sono probabilmente l'unico pirla che sta rispettando la norma, visto che di fatto continuano a fumare di nascosto. E' una battaglia contro i mulini a vento, solo una bamba poteva inventarsi un divieto così stupido stupido stupido
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Gio Ott 24, 2013 8:50 pm

Perché mai dovrebbe essere STUPIDO? uno può dire di non essere d'accordo, di trovarlo inopportuno o seccante per sé, ma perché stupido?

E' semplicemente questione di consuetudine culturale, ci si abituerà come ci si è abituati a tante altre limitazioni del passato.

Dieci anni fa i fumatori erano tutti risentiti per il divieto di fumare nei ristoranti e nei bar, c'erano in giro discussioni invelenite, sul fatto che quel divieto fosse "stupido", che fosse "troppo estremista", che fosse "ingiustamente punitivo", che "da che mondo è mondo nei ristoranti si è sempre fumato" e che quindi fosse assurdo cambiare... mentre adesso, nel giro di pochi anni, tutti hanno perfettamente interiorizzato questa modalità e la considerano normale, fumatori compresi: semplicemente si sa che nei ristoranti non si fuma (a meno di non trovare una saletta apposita, che comunque non c'è quasi mai), e si troverebbe oggettivamente STRANO vedere uno al tavolo della pizzeria con la sigaretta in mano.

Trent'anni fa, addirittura, era considerato normale fumare nei cinema e nei teatri, quando fu vietato ci fu un po' di gente che si risentì e che pensò che fosse un divieto stupido e ingiusto, ma poi si adeguarono tutti, e oggi sarebbe considerato inimmaginabile accendersi la sigaretta in un cinema (e non solo perché è vietato, ma perché tutti, anche i fumatori accaniti, si sono perfettamente persuasi che fosse davvero inopportuno).

Per tutte le limitazioni di legge a una precedente abitudine "comoda" è sempre stato così: prima la gente bofonchia, dice che non è normale, che non è giusto, che lo stato non ha il diritto di imporre delle modifiche seccanti a una vecchia modalità di comportamento che "è sempre stata così"... e poi invece, nel giro di pochi anni, diventa talmente normale che nessuno si ricorda più come si faceva prima, o lo troverebbe strano e bizzarro.

Non ti ricordi le reazioni indispettite di quando furono imposte le cinture di sicurezza obbligatorie? E invece adesso appena saliti in macchina ce le agganciamo tutti, come gesto automatico, non è che stiamo lì a riflettere se ce le mettiamo "per paura della multa" o "perché crediamo profondamente nella loro efficacia"... ce le mettiamo e basta, perché è la norma, perché sono 20 anni che facciamo così. Quando fu introdotta per la prima volta la raccolta differenziata per la spazzatura? Tutti a sbraitare che era un'assurdità, che era difficilissima, impraticabile, che non era umanamente possibile pretendere dal cittadino di separare tre o quattro sacchetti diversi... e invece adesso la troviamo normale!

Quindi, non vedo il problema: tra pochi anni diventerà inimmaginabile pensare che si possa fumare nel cortile di scuola, esattamente come è diventato inimmaginabile pensare che si possa fumare al cinema o al ristorante...


Ultima modifica di paniscus il Ven Ott 25, 2013 9:10 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Gio Ott 24, 2013 11:11 pm

paniscus ha scritto:
Quindi, non vedo il problema: tra pochi anni diventerà inimmaginabile pensare che si possa fumare nel cortile di scuola, esattamente come è diventato inimmaginabile pensare che si possa fumare al cinema o al ristorante...
Mah, vorrei tanto darti ragione. Ma in un locale te ne puoi fare una ragione e sei liberissimo di uscire all'aperto e prenderti una pausa sigaretta tra la pizza e il dessert. In una scuola no e 5 o 6 ore sono lunghe, troppo lunghe per un ragazzo che vive già la tossicodipendenza da tabacco. Ne riparleremo tra pochi anni
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 7:29 am

Eh già: il divieto di fumo nei locali chiusi ha un senso molto diverso.
Vietare di fumare anche all'aperto non solo è -secondo me- davvero troppo ma , sopratutto, rende difficilissimo applicare il divieto!
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 2:18 pm

Le domande che ho posto riguardavano l'opportunità, la liceità, di individuare i docenti come accertatori.
La nostra funzione è compatibile con quella del pubblico ufficiale che fa firmare e consegna un verbale di contestazione, con sanzione pecuniaria?
Non credo e mi (vi) chiedevo come rispondere ad un D.S. che scegliesse dei docenti per tale incarico.

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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 3:52 pm

alchemilla ha scritto:
Le domande che ho posto riguardavano l'opportunità, la liceità, di individuare i docenti come accertatori.
La nostra funzione è compatibile con quella del pubblico ufficiale che fa firmare e consegna un verbale di contestazione, con sanzione pecuniaria?
Non credo e mi (vi) chiedevo  come rispondere ad un D.S. che scegliesse dei docenti per tale incarico.

Alchemilla, la risposta è ovvia: c'è un vuoto normativo, in materia, o peggio, c'è il caos normativo.

Se ci attendiamo sulla norma specifica, in assenza di un "regolamento di attuazione" l'applicazione deve basarsi sulla Legge Sirchia. E' il "conduttore" della struttura che è responsabile del rispetto della norma, pertanto è lui che deve trovare i mezzi e le modalità per garantire il rispetto. Finché il problema riguarda un piccolo esercizio commerciale o un ufficio aperto al pubblico, l'applicazione della norma è banalissima: il titolare dell'esercizio o dell'ufficio è direttamente responsabile ma, nella pratica, è anche la persona che può applicare la norma senza dover coinvolgere terzi.

Diverso è il caso di una scuola, dove il contesto specifico rende inapplicabile, nei fatti, un'estensione interpretativa della Legge Sirchia:
1) Innanzitutto bisogna considerare la disformità del contesto: la legge Sirchia è concepita per l'applicazione della norma in una superficie chiusa, fisicamente limitata e di facile controllo (come del resto è l'area di pertinenza di una struttura scolastica limitatamente ai locali chiusi, dove il controllo è fattibile. Del resto è inconfutabile il fatto che all'interno degli edifici scolastici non si fuma più, come avviene all'interno di ristoranti, negozi, uffici postali, ecc. L'estensione ad un'area molto più vasta, comprendente anche tutti gli spazi aperti di una scuola la rende inapplicabile. Conosco una scuola le cui aree di pertinenza (compresa l'azienda agraria annessa) hanno complessivamente una superficie di 100 ettari (100.000 metri quadrati, per intenderci) e senza recinzione. Quale garanzia si può offrire per il rispetto di una norma in un contesto del genere? non basterebbero neppure le torrette delle sentinelle usate nelle zone militari! Eppure basta che un cacciatore entri nel perimetro (cosa permessa dalle norme vigenti) con la sigaretta accesa per violare apertamente la norma antifumo senza che sia consentito imporne il rispetto. E' sufficiente che durante la ricreazione uno studente si imboschi dietro un frangivento di eucaliptus a 20 metri dall'edificio per fumarsi un intero pacchetto senza che nessuno se ne accorga.
2) se in una superficie chiusa di 100 mq è sufficiente una sola persona fisica a far rispettare la norma, quale "copertura" può avere una superficie di alcune centinaia di metri quadri in un contesto in cui, ufficialmente, esiste un solo responsabile, ovvero il DS, di fatto equiparato al gestore di un esercizio commerciale o al titolare/responsabile di un ufficio aperto al pubblico. In tutti gli ambienti di lavoro o aperti al pubblico, esistono dei quadri nell'ambito della gerarchia organizzativa (es. i capi reparto o i capi ufficio) a cui è demandato il controllo e il rispetto delle norme vigenti e dei regolamenti interni. Nella scuola questa figura non è concepita. O meglio, si individua nel collaboratore scolastico, peccato però che il numero dei collaboratori scolastici è rapportato alla dimensione dell'utenza (ovvero il numero di classi) e non alla densità della popolazione scolastica: un collaboratore scolastico può controllare un bacino di utenza di 50-60 persone confinate in un atrio o un corridoio, ma non può farlo se lo stesso numero di persone si disperde in una superficie di 500 metri quadri che comprende più locali chiusi intercomunicanti e aree all'aperto.

Fatta questa (lunga) premessa, prendiamo in esame alcuni fatti indiscutibili:
1) il dirigente scolastico ha la responsabilità oggettiva del funzionamento della sua struttura, ma ha anche gli strumenti (generici) per imporre ai suoi sottoposti, ivi compresi i quadri "intermedi", di far rispettare le norme e il regolamento all'interno dell'intera area di sua competenza. Il DS ha, in suo carico, la responsabilità oggettiva di un bacino composto da 500-1000 utenti, ma nei fatti tale responsabilità è distribuita, nell'ambito di una scala gerarchica, sui propri collaboratori/sottoposti: personale ATA e docenti.
2) un docente, a prescindere dalle funzioni strettamente attinenti all'insegnamento, è comunque responsabile oggettivo di ciò che i suoi alunni fanno nel corso del suo orario di servizio. Se uno studente fuma durante la sua ora o durante la ricreazione (che non solleva il docente dalle sue responsabilità) è il docente che è responsabile di questo fatto, a prescindere dalla possibilità che possa controllare o meno l'operato di ogni singolo studente: se un docente è giuridicamente responsabile di un omicidio o di un qualsiasi reato commesso da uno studente durante la sua ora, per quale motivo non dovrebbe esserlo per una qualsiasi violazione amministrativa? La soluzione sarebbe semplice: vietare l'uscita dall'aula per qualsiasi esigenza fisiologica, ivi compreso il diritto alla ricreazione all'aperto. Chi si sente di applicare un divieto di questo proporzioni? si rischia di finire in causa per maltrattamento, vessazione, ecc. Allo stesso tempo si è direttamente responsabili dell'intera classe anche se questa si distribuisce, durante la ricreazione, in due bagni, un corridoio, una classe, un cortile: di solito facciamo buon viso a cattiva sorte, ma quando capitano i casini, in tribunale ci finiamo noi come diretti responsabili di ciascuno dei nostri studenti, c'è poco da argomentare.
3) qualsiasi norma deontologica sul diritto-dovere di un insegnante è antecedente alla promulgazione del DL Lorenzin-Letta. Basta questo a sentirci esentati dal dovere di far rispettare questa norma? non credo. Il DS ha il potere di imporre ai docenti del suo istituto la vigilanza sul rispetto delle norme vigenti (a prescindere dalla data di promulgazione), con o senza ordini di servizio o circolari. Esiste una delega de facto, che si identifica nelle funzioni del docente, finalizzata al rispetto della legalità. Al di là di questa delega esistono gli ordini di servizio e, l'attribuzione dell'incarico di "accertatore" della norma antifumo è, a tutti gli effetti, un ordine di servizio. Può un docente opporsi? in teoria si, nella pratica no, a meno che non voglia inoltrarsi in un procedimento giudiziale in cui, un qualsiasi giudice sarà chiamato a formulare un arbitrato in cui esiste un vuoto normativo o, meglio, una sovrapposizione normativa.

Detto questo, ci si può rifiutare di svolgere l'incarico ad hoc, ma bisogna anche mettere in preventivo l'ipotesi di inoltrarsi in un provvedimento disciplinare e, contestualmente, in un ricorso di natura amministrativa. Con le risorse finanziarie di cui disponiamo c'è poco da andare allegri, o paghiamo un avvocato o scegliamo la via più semplice, ovvero quello di armarci di vaselina e fare buon viso a cattiva sorte.
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Persefone Fuxia



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 4:48 pm

Da noi il compito spetta genericamente "a tutto il personale docente e ATA". Gratis, ovviamente!
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 5:03 pm

Dire che spetta a tutti è come dire che non spetta a nessuno.
Ad es. vedo l'alunno che fuma? Magari faccio finta di non vederlo, lascio che sia il collega ad accertare la violazione.
Altro esempio: vedo il collega che fuma? E' lui stesso responsabile...
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 6:07 pm

Scusate un attimo, ma che c'entra la difficoltà pratica di accertare la violazione di una norma, con la conclusione che tale norma sia "inguista" o "stupida"?

Allora, con la stessa logica, siccome non è possibile spedire i controllori a tappeto su tutte le singole corse di qualsiasi singolo autobus, e c'è inevitabilmente qualcuno che viaggia senza biglietto riuscendo a scamparsela... bisogna concluderne che il divieto di viaggiare senza biglietto è sbagliato, e che non è giusto fare la multa a chi viene beccato?

Giuro che non capisco.

Se c'è una norma, intanto la si rispetta, e si sanziona chi viene beccato a non rispettarla.

Che poi non si riesca sempre a beccarli tutti, è un discorso diverso... ma che c'entra con la ragionevolezza o la legittimità del divieto?
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 6:39 pm

gian ha scritto:
alchemilla ha scritto:
Le domande che ho posto riguardavano l'opportunità, la liceità, di individuare i docenti come accertatori.
La nostra funzione è compatibile con quella del pubblico ufficiale che fa firmare e consegna un verbale di contestazione, con sanzione pecuniaria?
Non credo e mi (vi) chiedevo  come rispondere ad un D.S. che scegliesse dei docenti per tale incarico.

Alchemilla, la risposta è ovvia: c'è un vuoto normativo, in materia, o peggio, c'è il caos normativo.

2) un docente, a prescindere dalle funzioni strettamente attinenti all'insegnamento, è comunque responsabile oggettivo di ciò che i suoi alunni fanno nel corso del suo orario di servizio. Se uno studente fuma durante la sua ora o durante la ricreazione (che non solleva il docente dalle sue responsabilità) è il docente che è responsabile di questo fatto, a prescindere dalla possibilità che possa controllare o meno l'operato di ogni singolo studente: se un docente è giuridicamente responsabile di un omicidio o di un qualsiasi reato commesso da uno studente durante la sua ora, per quale motivo non dovrebbe esserlo per una qualsiasi violazione amministrativa? La soluzione sarebbe semplice: vietare l'uscita dall'aula per qualsiasi esigenza fisiologica, ivi compreso il diritto alla ricreazione all'aperto. Chi si sente di applicare un divieto di questo proporzioni? si rischia di finire in causa per maltrattamento, vessazione, ecc. Allo stesso tempo si è direttamente responsabili dell'intera classe anche se questa si distribuisce, durante la ricreazione, in due bagni, un corridoio, una classe, un cortile: di solito facciamo buon viso a cattiva sorte, ma quando capitano i casini, in tribunale ci finiamo noi come diretti responsabili di ciascuno dei nostri studenti, c'è poco da argomentare.
3) qualsiasi norma deontologica sul diritto-dovere di un insegnante è antecedente alla promulgazione del DL Lorenzin-Letta. Basta questo a sentirci esentati dal dovere di far rispettare questa norma? non credo. Il DS ha il potere di imporre ai docenti del suo istituto la vigilanza sul rispetto delle norme vigenti (a prescindere dalla data di promulgazione), con o senza ordini di servizio o circolari. Esiste una delega de facto, che si identifica nelle funzioni del docente, finalizzata al rispetto della legalità. Al di là di questa delega esistono gli ordini di servizio e, l'attribuzione dell'incarico di "accertatore" della norma antifumo è, a tutti gli effetti, un ordine di servizio. Può un docente opporsi? in teoria si, nella pratica no, a meno che non voglia inoltrarsi in un procedimento giudiziale in cui, un qualsiasi giudice sarà chiamato a formulare un arbitrato in cui esiste un vuoto normativo o, meglio, una sovrapposizione normativa.

Detto questo, ci si può rifiutare di svolgere l'incarico ad hoc, ma bisogna anche mettere in preventivo l'ipotesi di inoltrarsi in un provvedimento disciplinare e, contestualmente, in un ricorso di natura amministrativa. Con le risorse finanziarie di cui disponiamo c'è poco da andare allegri, o paghiamo un avvocato o scegliamo la via più semplice, ovvero quello di armarci di vaselina e fare buon viso a cattiva sorte.

Grazie per il tuo impegno e competenza nel rispondere, innanzitutto.
Vorrei ancora chiarire: ogni docente ha il dovere di far rispettare la norma, ma è lecito che un gruppo di docenti venga individuato per contestare le infrazioni di tutto un Istituto? Rientra nelle funzioni dei docenti? Viene fatto rientrare perchè c'è un vuoto normativo? Allora riempiamo tutti questo vuoto!
Il problema non è segnalare le infrazioni, se vedo un allievo che fuma, segnalo al docente che è in servizio in quella classe, che lo riporta sul registro (per irrogazione sanzione da parte del Cdc). Ritengo che a questo punto il D.S. o uno del suo staff (retribuito come collaboratore con il FIS) possa contestargli l'infrazione e consegnargli il verbale.
Perchè dovrebbe farlo un docente? Un conto è la vigilanza, un altro la multa.
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 7:34 pm

paniscus ha scritto:
Scusate un attimo, ma che c'entra la difficoltà pratica di accertare la violazione di una norma, con la conclusione che tale norma sia "inguista" o "stupida"?

Allora, con la stessa logica, siccome non è possibile spedire i controllori a tappeto su tutte le singole corse di qualsiasi singolo autobus, e c'è inevitabilmente qualcuno che viaggia senza biglietto riuscendo a scamparsela... bisogna concluderne che il divieto di viaggiare senza biglietto è sbagliato, e che non è giusto fare la multa a chi viene beccato?

Giuro che non capisco.

Se c'è una norma, intanto la si rispetta, e si sanziona chi viene beccato a non rispettarla.

Che poi non si riesca sempre a beccarli tutti, è un discorso diverso... ma che c'entra con la ragionevolezza o la legittimità del divieto?
Non la ritengo ingiusta, almeno nel merito. La ritengo stupida e spiego perché:
1) perché è stata fatta una norma senza fornire le condizioni atte ad applicarla salvo poi ricorrere a ingiustizie quando si colpisce uno per educarne 100
2) perché la possibilità di contravvenire alla norma senza essere sanzionati non fa altro che accrescere quel senso comune, piuttosto diffuso in Italia, che le leggi possono essere sistematicamente violate senza subire le conseguenze
3) perché un accanimento nell'applicazione del divieto spingerà gli studenti a commettere altre violazioni più gravi e più rischiose, come quella di uscire di nascosto all'esterno della scuola durante l'orario scolastico o, comunque, sottrarsi alla vigilanza da parte dei docenti
4) perché l'estensione del divieto e della relativa sanzione a tutte le aree è un incentivo a commettere la violazione più "sicura", ovvero quella di fumare in bagno, con maggiori rischi di danno da fumo passivo
5) perché in qualità di referente delegato della sede e incaricato alla vigilanza sul fumo devo scegliere, quotidianamente, se far finta di niente durante la ricreazione e lasciare che fumino "a mia insaputa" per poter dedicarmi alle altre mansioni (coordinamento, comunicazioni con la sede centrale, verifica sicurezza, relazioni con le famiglie, ecc.), oppure andare in cortile a fare il "vigile" e lasciare che tutte le altre esigenze restino disattese. Allo stato attuale, non avendo il dono dell'ubiquità, sono costretto a dare la priorità alla prima opzione decretando, di fatto, il principio che si può violare il divieto perché nessuno può contestarti la contravvenzione.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 7:40 pm

Infatti... la non sanzionabilità crea questo "mostro" diseducativo: ovvero una enorme quantità di infrazioni note a tutti, nel luogo in cui bisognerebbe insegnare a rispettarle le regole.
Se si fissa una regola che viene disattesa così tanto, l'irregolarità diventa la norma nel luogo stesso dell'istruzione, cioè a scuola, e il messaggio che si lascia nelle giovani menti è pessimo.
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 8:54 pm

alchemilla ha scritto:

Vorrei ancora chiarire: ogni docente ha il dovere di far rispettare la norma, ma è lecito che un gruppo di docenti venga individuato per contestare le infrazioni di tutto un Istituto?
Più che lecito è obbligatoria (ai sensi della Legge Sirchia) l'individuazione di incaricati che surrogano la funzione di pubblico ufficiale nella contestazione della contravvenzione e irrogazione della relativa sanzione.

Citazione :
Rientra nelle funzioni dei docenti?
Ai sensi della Legge Sirchia rientra obbligatoriamente nelle funzioni del titolare dell'azienda o di un suo delegato. Nella fattispecie, nel caso di una scuola, può essere incaricato chiunque fra personale ATA o docente. Se nella Scuola italiana esistesse la figura del "vigilante" (non so come chiamarlo) come si vede nelle scuole dei film americani, questa sarebbe la figura più adatta allo scopo. Ma nelle scuole italiane non ci sono le guardie giurate.

Citazione :
Viene fatto rientrare perchè c'è un vuoto normativo? Allora riempiamo tutti questo vuoto!
Giusto, ma si sa, in Italia, siamo sommersi da leggi scritte con i piedi, spesso ridotte a disposizioni di principio ma prive di un regolamento tecnico di attuazione. Pane per i denti per gli avvocati.

Citazione :
Il problema non è segnalare le infrazioni, se vedo un allievo che fuma, segnalo al docente che è in servizio in quella classe, che lo riporta sul registro (per irrogazione sanzione da parte del Cdc).
E qui si cade nella sovrapposizione e nel conflitto normativo: la procedura che descrivi è valida per una sanzione disciplinare, mentre sarebbe facilmente impugnabile nel caso di una sanzione amministrativo. Faccio un esempio stupido estremizzando: se uno studente accoltella un suo compagno, il consiglio di classe può applicare una sanzione disciplinare, ma non ha alcuna competenza per applicare la sanzione penale. Ritornando con i piedi per terra, la normativa antifumo prevede che si applichino delle sanzioni amministrative e queste possono applicarle solo persone fisiche individuate come "pubblici ufficiali".

Citazione :
Ritengo che a questo punto il D.S. o uno del suo staff (retribuito come collaboratore con il FIS) possa contestargli l'infrazione e consegnargli il verbale.
Perchè dovrebbe farlo un docente? Un conto è la vigilanza, un altro la multa.
Dove è scritto che un qualsiasi docente può opporsi ad un incarico di delega che il DS è obbligato, per legge, ad attribuire? Concordo sul fatto che sarebbe opportuno incaricare un collaboratore dello staff, è per questo che non mi sono rifiutato di farlo in qualità di referente di sede, perché in alternativa sarebbe stata incaricata l'unica collaboratrice scolastica. Ma la mia è una sede piccola, come si può pensare che in un istituto con 1000 studenti e 200 dipendenti e centinaia di metri quadri di superficie si possa attribuire l'incarico ai due soli collaboratori? E' umanamente impossibile far rispettare il divieto in queste condizioni, perciò il DS si ritroverebbe nelle condizioni di disattendere al dispositivo normativo, che impone invece l'efficacia del divieto.

Tanto per ribadire che c'è un vuoto normativo specifico che rimanda a conflitti fra norme differenti: 1) il DS di una scuola è tenuto a far rispettare (in modo efficace) la norma antifumo, 2) nei doveri del docente non è contemplata la funzione di pubblico ufficiale nell'irrogazione di una sanzione amministrativa. A questo punto, in sede giudiziale, andrebbe chiarito se una disposizione ad hoc del dirigente scolastico nei confronti di un docente costituisca un abuso o se il rifiuto del docente di svolgere un incarico ad hoc costituisca un'insubordinazione.
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Ven Ott 25, 2013 8:56 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Infatti... la non sanzionabilità crea questo "mostro" diseducativo: ovvero una enorme quantità di infrazioni note a tutti, nel luogo in cui bisognerebbe insegnare a rispettarle le regole.
Se si fissa una regola che viene disattesa così tanto, l'irregolarità diventa la norma nel luogo stesso dell'istruzione, cioè a scuola, e il messaggio che si lascia nelle giovani menti è pessimo.
Hai colto alla perfezione il senso del mio giudizio ("stupido")
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precary80



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 1:14 pm

Spero tanto che le sanzioni vengano date a coppie: una per lo studente e una x i colleghi che continuano a fumare
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 2:20 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Dire che spetta a tutti è come dire che non spetta a nessuno.
Ad es. vedo l'alunno che fuma? Magari faccio finta di non vederlo, lascio che sia il collega ad accertare la violazione.
Altro esempio: vedo il collega che fuma? E' lui stesso responsabile...

Non capisco perchè un singolo docente non si debba sentire (o esssere ritenuto) responsabile, se lo sono tutti.
Se il compito come educatori è di fare rispettare una Legge (gradita o meno), il Docente (o il personale ATA) che ravvisa l'infrazione la segnala al Docente in servizio nella classe dell'allievo e  al funzionario incaricato di redigere il verbale.  
Ovviamente, se è  un collega a fumare, si segnala solo a chi deve redigere il verbale.

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, se due allievi vengono alle mani in un corridoio, si fa finta di non vederli, perchè tutti sono tenuti ad intervenire?
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 2:27 pm

precary80 ha scritto:
Spero tanto che le sanzioni vengano date a coppie: una per lo studente e una x i colleghi che continuano a fumare
Ti dirò: l'estensione del divieto di fumo all'aperto, in tutti gli spazi di pertinenza dell'Istituto, la ritengo opportuna proprio per i docenti e il personale della scuola.  Quello che è diseducativo è la doppia morale: nell'aula si argomenta sui rischi del tabagismo, sui tumori causati dal fumo, sulle droghe..... e poi lo studente vede il suo docente che fuma in cortile e che, a volte, gli presta l'accendino  o gli dà una sigaretta?
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alchemilla



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 2:43 pm

@Gian

Quindi, se tu non fossi il referente della sede associata, ma un qualunque docente, ti saresti rifiutato?

Nelle tue argomentazioni (per cui ti sono grata!) noto una certa incoerenza:

1) non ci sono precisi riferimenti normativi, ma il D.S. può designarti

2) come docente devi accettare, ma io non avrei accettato in un altro contesto

3) chi è già retribuito con un pezzo miserrimo di FIS si deve accontentare; chi non accede al FIS, deve accettare di svolgere un incarico non gradito GRATIS. Un giorno, uscendo da scuola, vede un ragazzino che fuma in cortile, avvia tutta la procedura, si trattiene a scuola una buona mezz'ora in più, GRATIS?????
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 3:51 pm

alchemilla ha scritto:
@Gian
Quindi, se tu non fossi il referente della sede associata, ma un qualunque docente, ti saresti rifiutato?
Si, mi sarei rifiutato. Almeno in attesa di sviluppi successivi. I DS, in genere, evitano l'imposizione forzata di incarichi fiduciari perché si ritorcono a loro danno.
Quando mi è stato proposto l'incarico di referente di sede, di cui farei volentieri a meno, ho accettato per senso di responsabilità essendo l'unico insegnante di ruolo e al terzo anno di servizio in una sede difficile. Quando ho accettato ero però coscente del fatto che avrei accettato anche mansioni che non condivido. A iniziare da quella di "vigilante" per la norma antifumo, che considero di per sé stupida e, da tabagista convinto, abominevole.

Citazione :
Nelle tue argomentazioni (per cui ti sono grata!) noto una certa incoerenza:

1) non ci sono precisi riferimenti normativi, ma il D.S. può designarti
Proprio perché non ci sono precisi riferimenti normativi, la soluzione di eventuali conflitti risiede nell'interpretazione delle norme vigenti in una procedura giudiziale-amministrativa.

Citazione :

2) come docente devi accettare, ma io non avrei accettato in un altro contesto
Esatto. Come docente devo accettare, ma non avrei accettato se non avessi già accettato un incarico di tipo fiduciario. Ho preso un impegno e lo rispetto anche se non lo condivido. Se non avessi preso questo impegno avrei risposto no, affrontando i successivi sviluppi.

Citazione :
3) chi è già retribuito con un pezzo miserrimo di FIS si deve accontentare; chi non accede al FIS, deve accettare di svolgere un incarico non gradito GRATIS. Un giorno, uscendo da scuola, vede un ragazzino che fuma in cortile, avvia tutta la procedura, si trattiene a scuola una buona mezz'ora in più, GRATIS?????
Beh, sul concetto di gratis possiamo scriverci un libro. Non so quanto prenderò dal FIS in qualità di referente. 2-300 euro? ne vale la pena? a mio parere no, perché per la stratosferica cifra del compenso aggiuntivo dal FIS devo accollarmi 4-5 ore in più di lavoro a scuola a settimana, dare la completa disponibilità per qualsiasi esigenza, occuparmi della sicurezza, fare il passacarte, fare il catalizzatore del pressing delle famiglie, inimicarmi ragazzi con i quali ho avuto finora un ottimo rapporto per assumere anche il ruolo di fustigatore, trattenermi a scuola in pomeriggi e giorni festivi per l'apertura di un seggio per elezioni che hanno una percentuale di astensione del 99,9%, spendere di più in gasolio in viaggi non programmati perché mi ritrovo a metà strada tra una sede staccata dislocata a 40 km dalla mia residenza e una sede centrale dislocata a 35 km sulla direzione opposta, ecc. In passato sono stato direttore di sede e so cosa vuol dire e cosa mi aspetta e, per cognizione di causa, so che non ne vale assolutamente la pena (ai fini della gratificazione personale). Da alcuni anni mi ero abituato all'idea di non "arrotondare" lo stipendio con quella misera gratifica proveniente dal FIS e, tutto sommato, ci avevo guadagnato in stato d'animo, risparmiandomi la pena degli stress quotidiani. Fare l'insegnante "per 18 ore" è più gratificante che fare il vicecapo per un paio di centinaio di euro in più all'anno.
Perché lo faccio? 1) per senso di responsabilità 2) perché sono un pirla
Perché accetto di fare anche il vigilante per la norma antifumo? 1) perché ho già preso un impegno sulla fiducia 2) per responsabilità verso colleghi di lavoro che potrebbero essere chiamati a farlo "a gratis" 3) perché sono un pirla
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 3:54 pm

alchemilla ha scritto:
precary80 ha scritto:
Spero tanto che le sanzioni vengano date a coppie: una per lo studente e una x i colleghi che continuano a fumare
Ti dirò: l'estensione del divieto di fumo all'aperto, in tutti gli spazi di pertinenza dell'Istituto, la ritengo opportuna proprio per i docenti e il personale della scuola.  Quello che è diseducativo è la doppia morale: nell'aula si argomenta sui rischi del tabagismo, sui tumori causati dal fumo, sulle droghe..... e poi lo studente vede il suo docente che fuma in cortile e che, a volte, gli presta l'accendino  o gli dà una sigaretta?
Sai come funziona ora? che gli studenti continuano, di fatto, a fumare e gli insegnanti fumatori (almeno quelli responsabili) soffrono per dare il buon esempio. Cos'è cambiato? niente, a parte un briciolo di frustrazione in più per qualche povero pirla
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 4:08 pm

precary80 ha scritto:
Spero tanto che le sanzioni vengano date a coppie: una per lo studente e una x i colleghi che continuano a fumare
Allo stato attuale non ho ancora irrogato alcuna sanzione, giusto perché per ora la DS mi ha chiesto di adottare una linea morbida e procedere a metodi dissuasivi. Per ora richiami informali agli studenti, del tipo "che ci fai in cortile a quest'ora? torna in classe" o "spegni la sigaretta" (le rare volte in cui sono colti sul fatto).
In compenso ho fatto un casino del diavolo ad una collega che tranquillamente stava fumando nel loggiato d'ingresso in occasione di una pausa durante i consigli di classe. E dopo che mi ha risposto candidamente dicendomi che ero troppo rigido ho rincarato la dose costringendola a spegnere la sigaretta. Dopo di che sono andato all'esterno della scuola, sulla strada pubblica a fumarmi la mia sigaretta.

Risultato? il personale sta rispettando il divieto (almeno quando io sono presente), mentre gli studenti continuano a farsi i cavoli propri perché non ho il dono dell'ubiquità e mi rifiuto di cadere nel ridicolo tallonando quelli che so bene che si allontanano dalla mia visuale imboscandosi a 50 m per "fregarmi".

E' educativo tutto ciò? no, è solo frustrante per chi è coerente e l'ennesima pagliacciata in più nel circo scolastico.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 4:15 pm

Nella mia scuola (secondaria II grado) fumano PIU' i docenti che gli alunni!
Poi sinceramente: nella mia ora, in classe, non permetto a nessuno di fumare (e ci mancherebbe!) e gli alunni sotto la mia vigilanza quindi non fumeranno mai... se lo fanno fuori, nei corridoi e nei bagni, non posso certo corrergli dietro lasciando la classe, quindi in quegli ambienti sorveglierà il personale non docente.
Resta il problema "cortile". La regola può essere facilmente fatta rispettare AL CHIUSO, ma non appena si cerca di estenderla alle aree aperte di pertinenza dell'edificio scolastico, diventa una norma fuori controllo.
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MessaggioOggetto: Re: accertatori infrazioni divieto fumo   Sab Ott 26, 2013 4:33 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Resta il problema "cortile". La regola può essere facilmente fatta rispettare AL CHIUSO, ma non appena si cerca di estenderla alle aree aperte di pertinenza dell'edificio scolastico, diventa una norma fuori controllo.
Il problema può essere facilmente superato ricorrendo a disposizioni che farebbero schizzare sulla sedia qualsiasi buonista (magari proprio quelli che si scandalizzano del fatto che si fumi):
1) chiudendo tutte le uscite (comprese quelle di sicurezza), rischiando ovviamente di finire sui giornali e sui banchi dei tribunali al primo incendio o terremoto
2) impedendo l'uscita all'aperto durante le pause ricreative
3) installando un impianto di videosorveglianza a circuito chiuso

Ma apriti cielo! perché trasformare le scuole in lager? meglio foderarsi gli occhi di prosciutto e illudersi che i miracoli possano farli anche i comuni mortali, realizzando il pio sogno di vedere la moglie piena e la botte ubriaca.
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