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 VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!

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chicca49



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MessaggioOggetto: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 7:21 pm

Buonasera a tutti!!
mi sono sempre chiesta se i docenti fossero o meno "obbligati" ad accompagnare gli studenti in viaggio...sia esso di uno più giorni...nel caso in cui non si trovasse nessuno disponibile a farlo come può procedere un D.S.??
Qualcuno può illuminarmi a riguardo?? c'è qualche normativa di riferimento?
grazie!
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 7:39 pm

nulla di obbligatorio.
senza accompagnatori non c'è viaggio, si evita la distruzione e si prosegue con la normale istruzione nei locali scolastici.
da anni partecipo solo alle uscite in orario scolastico e solo se posso contare le ore di mia effettiva presenza così da poterle scalare dagli spazi dovuti alla scuola a causa delle ore da 55 minuti.
un anno la preside negò questa possibilità...solo due classi fecero un'uscita in tutto l'anno scolastico.
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chicca49



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 7:43 pm

ti ringrazio tanto!
mi viene solo un dubbio...il D.S. potrebbe fare un ordine di servizio??
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 7:49 pm

Non credo, non si possono fare ordini di servizio su attività che non sono strettamente didattiche. Ricordo anche che se un genitore che magari si trovi in difficoltà a mandare il figlio a una specifica uscita, magari per motivi economici, si impuntasse sulla questione, può far saltare l'intera uscita.

Quindi non sono cose che possono essere imposte ma appunto concordate e tutti gli interessati devono dare il loro assenso.
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chicca49



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 7:55 pm

mi viene il dubbio perchè ricordo che un sindacalista mi disse che cmq i viaggi fanno parte della didattica...quindi il D.S. può fare un ordine di servizio e quindi obbligare il docente. La cosa mi suona un pò strana...per questo mi chiedevo quale fosse la normativa che regola i viaggi d'istruzione...
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 8:09 pm

il ds potrebbe mandare, assieme ad un docente,  anche un ata...
mi capitò durante un'uscita programmata e pagata da mesi, si ammalarono entrambi i colleghi sostituti...
su tre classi con quattro docenti venne anche un bidello.
...ma un ordine di servizio non l'ho mai sentito...
forse potrebbe venire un genitore? chissà...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 8:31 pm

Sarebbe buona regola, quando si progettano viaggi, individuare anche un accompagnatore e un eventuale supplente, in modo da evitare situazioni simili.
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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Gio Ott 31, 2013 8:34 pm

chicca49 ha scritto:
mi viene il dubbio perchè ricordo che un sindacalista mi disse che cmq i viaggi fanno parte della didattica...quindi il D.S. può fare un ordine di servizio e quindi obbligare il docente. La cosa mi suona un pò strana...per questo mi chiedevo quale fosse la normativa che regola i viaggi d'istruzione...
Magari può anche fare tutti gli ordini di servizio che vuole, ovviamente scritti, a cui rispondere con diffide formali che sarebbero successivamente fatte valere in una causa civile. Alcuni esempi: responsabilità oggettiva nei confronti di familiari conviventi rimasti senza assistenza durante il periodo di assenza, responsabilità oggettiva nei confronti di eventuali incidenti occorsi durante il viaggio, responsabilità oggettiva in caso di mancanza di liquidità finanziaria per far fronte a emergenze accidentali (so di colleghi che hanno dovuto mettere mano al proprio portafogli per far fronte a situazioni di emergenza durante il viaggio d'istruzione), responsabilità oggettiva in caso di insufficiente garanzia sulle condizioni di sicurezza nei confronti di singoli studenti o dell'intero gruppo (due accompagnatori sono sufficienti a garantire l'incolumità di una classe con un certo numero di studenti problematici?), ecc.
Credo che qualsiasi DS "autoritario" ci penserebbe due volte prima di insistere con ordini di servizio che potrebbero poi coinvolgerlo in un eventuale contenzioso legale.
Aggiungiamo inoltre il fatto che una politica di questo tipo, nel medio termine, si ritorcerebbe sull'offerta formativa: qualsiasi consiglio di classe, per premunirsi da eventuali futuri ordini di questo tipo, decreterebbe nella programmazione didattica la non necessità di ricorrere a viaggi d'istruzione. Mi risulta che se il viaggio d'istruzione non è deliberato dagli organi collegiali in sede di programmazione dell'offerta formativa non ha copertura assicurativa.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 12:06 am

chicca49 ha scritto:
mi viene il dubbio perchè ricordo che un sindacalista mi disse che cmq i viaggi fanno parte della didattica...quindi il D.S. può fare un ordine di servizio e quindi obbligare il docente. La cosa mi suona un pò strana...per questo mi chiedevo quale fosse la normativa che regola i viaggi d'istruzione...

Dì a quel sindacalista di darsi all'ippica

Che cosa si deve leggere!

Nessun Dirigente sano di mente farebbe una cosa del genere.

Se vogliono obbligare un docente a fare una cosa che non vuole fare e che non è tenuto a fare , i capi ricorrono alle "vie traverse". L'ho già scritto e qualcuno ha fatto finta di cadere dalle nubi.

Per un D.S . male intenzionato non è difficile trovare il pelo nell'uovo per creare fastidi al docente riottoso.

Però ritengo che il viaggio "distruzione" non sia un "casus belli" molto frequente nei rapporti tra presidi e insegnanti.






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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 12:17 am


Non c'è bisogno di tirare in ballo tutte queste responsabilità oggettive.

Non si può obbligare un docente a portare i ragazzi in gita perché la normativa attuale non lo prevede, stop.

Se sbaglio corriggetemi pure , ma fatelo con argomenti più solidi delle sparate di un sedicente sindacalista.

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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 12:53 am

balanzoneXXI ha scritto:
Non c'è bisogno di tirare in ballo tutte queste responsabilità oggettive. Non si può obbligare un docente a portare i ragazzi in gita perché la normativa attuale non lo prevede, stop.
Sai benissimo come funziona, con i tempi che corrono ci sono parecchi DS che in fatto di interpretazione della normativa si ritengono più agili di una squadra di legulei campioni di free climbing sul vetro. E le astruse consuetudini adottate in varie scuole del regno su direttiva del DS ne sono la prova.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 1:42 am

gian ha scritto:
balanzoneXXI ha scritto:
Non c'è bisogno di tirare in ballo tutte queste responsabilità oggettive. Non si può obbligare un docente a portare i ragazzi in gita perché la normativa attuale non lo prevede, stop.
Sai benissimo come funziona, con i tempi che corrono ci sono parecchi DS che in fatto di interpretazione della normativa si ritengono più agili di una squadra di legulei campioni di free climbing sul vetro. E le astruse consuetudini adottate in varie scuole del regno su direttiva del DS ne sono la prova.

lo so, ma in questo caso la normativa mi sembra chiara.

Se fosse sempre una questione di interpretazione , questa gente si darebbe alla pazza gioia , facendo regnare l'arbitrio
più totale e quindi spalancando le porte al caos.

Il preside "medio" non vuole fastidi legali e quindi agisce in sordina.

Poi ci saranno anche i dirigenti fuori di testa che passano da una causa all'altra, ma ritengo che siano pochi e leggendari.

Francamente in tanti anni non ho mai saputo di docenti obbligati con un o.d.s a portare "in gita" gli alunni .



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mac67



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 9:30 am

Mi piacerebbe capire per quale motivo un consiglio di classe programma un viaggio se nessuno è disposto a fare da accompagnatore.
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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 9:55 am

balanzoneXXI ha scritto:
Francamente  in tanti anni non ho mai saputo di docenti obbligati con un o.d.s  a portare "in gita" gli alunni .
Neppure io ho mai sentito di casi del genere

mac67 ha scritto:
Mi piacerebbe capire per quale motivo un consiglio di classe programma un viaggio se nessuno è disposto a fare da accompagnatore.
I motivi possono essere vari e legati a contesti particolari. Faccio alcuni esempi:
1) all'inizio si è tutti d'accordo in linea di principio, poi si scopre che nessuno vuole accompagnarli perché il contesto non piace a nessuno. Esempio: viaggio d'istruzione nell'ambito di un progetto organizzato e finanziato da un partner: di norma non si rifiutano risorse provenienti dall'esterno, si approvano, ma al momento opportuno nessuno vuole salire sulla barca
2) sopraggiunta indisponibilità di chi inizialmente aveva dato la disponibilità come accompagnatore; tizio programma un viaggio a distanza di due mesi proponendosi come accompagnatore, il cdc approva, una settimana prima del viaggio tizio si ammala ma nessuno è disponibile a prendersi in carico l'attività che aveva programmato
3) ritiro della disponibilità per il sopraggiungere di condizioni ritenute incompatibili con le aspettative: tizio offre la disponibilità sulla base di un contesto, il contesto cambia, tizio non è più disponibile alle nuove condizioni
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 10:34 am

chicca49 ha scritto:
mi viene il dubbio perchè ricordo che un sindacalista mi disse che cmq i viaggi fanno parte della didattica...quindi il D.S. può fare un ordine di servizio e quindi obbligare il docente. La cosa mi suona un pò strana...per questo mi chiedevo quale fosse la normativa che regola i viaggi d'istruzione...
Mi sembra follia pura, ma da dove "è uscito fuori" questo sindacalista?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 11:02 am

gian ha scritto:
I motivi possono essere vari e legati a contesti particolari. Faccio alcuni esempi:
1) all'inizio si è tutti d'accordo in linea di principio, poi si scopre che nessuno vuole accompagnarli perché il contesto non piace a nessuno. Esempio: viaggio d'istruzione nell'ambito di un progetto organizzato e finanziato da un partner: di norma non si rifiutano risorse provenienti dall'esterno, si approvano, ma al momento opportuno nessuno vuole salire sulla barca
2) sopraggiunta indisponibilità di chi inizialmente aveva dato la disponibilità come accompagnatore; tizio programma un viaggio a distanza di due mesi proponendosi come accompagnatore, il cdc approva, una settimana prima del viaggio tizio si ammala ma nessuno è disponibile a prendersi in carico l'attività che aveva programmato
3) ritiro della disponibilità per il sopraggiungere di condizioni ritenute incompatibili con le aspettative: tizio offre la disponibilità sulla base di un contesto, il contesto cambia, tizio non è più disponibile alle nuove condizioni
Come dicevo prima, è buona norma, al momento di programmare un viaggio, stabilire accompagnatore e supplente. Che entrambi siano indisponibili per seri motivi al momento della partenza può capitare, ma è improbabile.
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miranda



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 11:26 am

Nessun obbligo di accompagnare i ragazzi in gita o uscita. E' invece obbligatorio, non solo buona norma, che quando un Consiglio di classe o un team docente alla primaria stabilisce una gita, vengano individuati gli accompagnatori, compreso un supplente. Solo in questo caso la gita viene approvata dal Consiglio di Istituto. Una volta designato, l'accompagnatore non può più tirarsi indietro, salvo gravi motivi. Nel disgraziatissimo caso sia un accompagnatore che il supplente fossero ammalati, il DS può fare un ordine di servizio agli altri docenti del Consiglio di classe che hanno approvato la gita, ma non hanno specificato nel verbale che non davano la loro disponibilità in nessun caso.
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chicca49



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Ven Nov 01, 2013 3:05 pm

in effetti in consiglio di classe andrebbero prima individuati gli accompagnatori e poi eventualmente programmare viaggi...
qualcuno di voi ha fatto riferimento ad una normativa che non obbliga i docenti ad accompagnare...sapreste darmi delle indocazioni più precise??
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 4:54 pm

"Nel disgraziatissimo caso sia un accompagnatore che il supplente fossero ammalati, il DS può fare un ordine di servizio agli altri docenti del Consiglio di classe che hanno approvato la gita, ma non hanno specificato nel verbale che non davano la loro disponibilità in nessun caso."

Secondo me questo ordine di servizio sarebbe comunque illegittimo.


"qualcuno di voi ha fatto riferimento ad una normativa che non obbliga i docenti ad accompagnare...sapreste darmi delle indicazioni più precise??"

Il viaggio d'istruzione è un' attività aggiuntiva che non rientra negli obblighi di servizio, non c'era bisogno di fare un riferimento ad hoc.

Però non capisco perché vi preoccupate tanto.

Non ve lo fanno un o.d. S per questo motivo, hanno ben altre gatte da pelare.









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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 5:30 pm

mac67 ha scritto:
Mi piacerebbe capire per quale motivo un consiglio di classe programma un viaggio se nessuno è disposto a fare da accompagnatore.
Te lo dico io. Programmare viaggi d'istruzione è la gioia della stragrande maggioranza degli insegnanti perché nello stesso momento in cui lo propongono già pensano di non andarci e di fare, quindi, giorni di ferie pagati convinti che qualche collega "bonaccione" che accompagni i ragazzi si trova sempre....secondo loro.
Hai detto una cosa esatta, e lo prevede la normativa a riguardo, nel momento in cui si organizza un viaggio d'istruzione e/o comunque qualsiasi uscita didattica futura si devono trovare pure gli accompagnatori ed i sostituti in caso di "vera" impossibilità sopraggiunta da parte dei primi. Ma molti non lo fanno.
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docente63



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 5:48 pm

E' lecito secondo voi chiedere, visto che non è previsto un rimborso spese, un "rimborso ore", magari parziale,  quando quel giorno si avrebbero, per esempio, 2 ore di servizio e causa gita se ne dovrebbero fare 6 o 7?

Mi sono lasciata convincere per una gita, ma sono stufa di queste "corvé" e almeno una cosa anche simbolica a ore volevo chiederla...


Ultima modifica di docente63 il Dom Nov 03, 2013 6:31 pm, modificato 1 volta
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 6:26 pm

giobbe ha scritto:
mac67 ha scritto:
Mi piacerebbe capire per quale motivo un consiglio di classe programma un viaggio se nessuno è disposto a fare da accompagnatore.
Te lo dico io. Programmare viaggi d'istruzione è la gioia della stragrande maggioranza degli insegnanti perché nello stesso momento in cui lo propongono già pensano di non andarci e di fare, quindi, giorni di ferie pagati convinti che qualche collega "bonaccione" che accompagni i ragazzi si trova sempre.
Come farebbero a farsi dei giorni di ferie pagati?

Perché, quando la classe è in gita, i docenti non accompagnatori se ne stanno a casa?

Non sono obbligati a venire a scuola e coprire l'orario lo stesso, facendo regolarmente lezione nelle altre loro classi, ed eventualmente sostituendo quelli che mancano perché sono in gita?

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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 6:37 pm

I viaggi d'istruzione sono una consuetudine e non un obbligo. Io accetto di accompagnare le classi solo per un giorno e a condizione che non vi siano alunni che creano pericoli o che siano maleducati. Questi ultimi chiedo sempre che restino tassativamente a casa ( o a scuola) o che vengano accompagnati dai loro genitori.
Per i viaggi di istruzione di più giorni io credo che sia opportuno introdurre la novità di farsi accompagnare da qualche genitore: nella mia scuola è successo per i portatori di handicap e devo dire che le cose sono andate a meraviglia anche per gli altri.
Di solito per gli alunni è consuetudine mettersi in qualche guaio, rompere e anche fare baldoria di notte. Se si fanno i patti prima (e si mantengono) di penalizzare fortemente finanziariamente e anche con bocciature a fine anno per comportamento, annullare le gite per un anno, otterremo di rendere i nostri viaggi futuri più che sicuri per tutti.
Comunque io sono più propensa all'idea che bisognerebbe abolire i viaggi di istruzione di più giorni oppure pretendere caparre da tutti gli alunni e farsi accompagnare dai loro genitori.
Così finiranno certe mode anni sessantotto.
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 8:46 pm

paniscus ha scritto:
giobbe ha scritto:
mac67 ha scritto:
Mi piacerebbe capire per quale motivo un consiglio di classe programma un viaggio se nessuno è disposto a fare da accompagnatore.
Te lo dico io. Programmare viaggi d'istruzione è la gioia della stragrande maggioranza degli insegnanti perché nello stesso momento in cui lo propongono già pensano di non andarci e di fare, quindi, giorni di ferie pagati convinti che qualche collega "bonaccione" che accompagni i ragazzi si trova sempre.
Come farebbero a farsi dei giorni di ferie pagati?

Perché, quando la classe è in gita, i docenti non accompagnatori se ne stanno a casa?

Non sono obbligati a venire a scuola e coprire l'orario lo stesso, facendo regolarmente lezione nelle altre loro classi, ed eventualmente sostituendo quelli che mancano perché sono in gita?

Nei viaggi d'istruzione di più giorni su 4 terze della scuola media (100 alunni di media) bastano 7 accompagnatori. Avanzano quindi circa 13 insegnanti, che non andranno a sostituire per tutte le ore di servizio........Ma non è questo il punto principale. Il punto principale è che quando si organizza un'uscita si devono già designare gli accompagnatori, altrimenti non si fanno.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!   Dom Nov 03, 2013 9:23 pm

giobbe ha scritto:
Nei viaggi d'istruzione di più giorni su 4 terze della scuola media (100 alunni di media) bastano 7 accompagnatori. Avanzano quindi circa 13 insegnanti, che non andranno a sostituire per tutte le ore di servizio
Ma quegli insegnanti hanno solo le terze? Non hanno anche altre classi che sono regolarmente a lezione negli stessi giorni? Indipendentemente dalle ore di sostituzione obbligatorie, perché sostenere che siano "in ferie"? Come farebbero a restarsene a casa?

Citazione :
........Ma non è questo il punto principale. Il punto principale è che quando si organizza un'uscita si devono già designare gli accompagnatori, altrimenti non si fanno.
Su questo non ci piove...
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VIAGGI D(')ISTRUZIONE!!!
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