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 docente curricolare fuori aula con ragazzo h

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pretty teacher



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MessaggioOggetto: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 10:19 am

scusate posto anche qui perchè forse è più giusto
se i moderatori ritengono, possono chiudere uno dei due topic, l'altro l'ho inserito in didattica.
ciao,
vivo un momento difficile e vorrei un vostro consiglio/parere normativo. ho in classe un ragazzo h gravissimo coperto dall'insegnante di sostegno per quasi tutte le ore settimanali tranne 2 in cui siamo in classe io e un collega di sostegno "assegnato" ad altro caso. all'alunno, per queste due ore, non è stato dato l'aec ma, dato che scappa dall'aula perchè nn riesce a stare in classe - ripeto è un caso gravissimo - il ds oggi mi ha detto che io, docente curricolare, devo stare fuori con lui e impegnarlo in qualche attività mentre al collega di sostegno (in compresenza in quelle stesse ore) che gestirà la classe al posto mio, dovrò fornire materiale da me preparato perchè non è nemmeno della mia materia! a me sembra una cosa folle... ho cercato di ragionare col ds ma non c'è stato verso. il collega di sostegno, da parte sua, si rifiuta di stare lui col ragazzo perchè dice che a lui è stato assegnato l'altro. io ho paura anche per la sicurezza... il ragazzo è molto veloce e forte e in un attimo esce nel piazzale della scuola approfittando di una porta antipanico che, per ovvie ragioni di sicurezza, non si può chiudere... spero in qualche parola anche da parte dei moderatori.
grazie
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runaway



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 11:43 am

Certamente è una situazione "bizzarra", nel senso che, come di norma accade, se c'è l'insegnante di sostegno tappabuchi e .......complicazioni, diamo tutto a lui. Il collega certamente potrebbe lavorare anche con l'altro ragazzino, se però quest'ultimo fosse tranquillo e non compromettesse l'intervento individualizzato a cui ha diritto l'altro alunno. Molto spesso infatti il docente di sostegno lavora, quando possibile, in piccolo gruppo (quando possibile appunto). In questo caso la situazione è complicata dalla gravità dell'alunno di cui si parla. Ma la norma è chiara :l'insegnate di sostegno è insegnante della classe e collabora, con i docenti curricolari, al processo di integrazione degli alunni certificati. Ne consegue che il docente curricolare è docente anche dell'alunno certificato, aspetto questo sottolineato anche dalla recente normativa sui BES, ossia che l'integrazione è a carico di TUTTI.
Per tali motivi, vista la norma, le indicazioni del dirigente sono corrette.

Domanda: quando il ragazzino è con l'insegante di sostegno certamente manca l'aec, o comunque non è sempre presente......Ecco, in quel caso il collega di sostegno come fa? Ovviamente la domada è retorica, nel senso che come fa il collega di sostegno (che pure si assume tutte le responsabilità del caso) possono farlo gli altro colleghi.
Se queste pratiche fossero più comuni, cabierebbero molte cose nella mentalità di molti.
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 1:35 pm

sono d'accordo sul fatto che sia io sia il collega di sostegno siamo entrambi su tutta la classe... proprio per questo mi sembra illegittima la richiesta del ds di farmene carico solo io ledendo, di fatto, il diritto degli alunni che lascio in classe ad avere un'insegnante titolata e abilitata che insegni loro...
l'alunno non ha mai l'aec
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runaway



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 3:32 pm

pretty teacher ha scritto:
sono d'accordo sul fatto che sia io sia il collega di sostegno siamo entrambi su tutta la classe... proprio per questo mi sembra illegittima la richiesta del ds di farmene carico solo io ledendo, di fatto, il diritto degli alunni che lascio in classe ad avere un'insegnante titolata e abilitata che insegni loro...
l'alunno non ha mai l'aec
Se l'alunno non ha mai l'aec, allora a mio avviso dovreste fare come cdc, una richiesta perchè venga affiancata all'alunno tale figura proprio nelle ore dove non c'è nemmeno l'insegnante di sostegno.
Dopo di che, io non so quale materia tu insegni, ma se si tratta di scuola media e si tratta di mat o lettere, be onestamente credo si possano trovare attività da far fare alla classe anche se non è presente l'insegnante specifico della disciplina; questo per dire che ok le competenze del docente abilitato, ma stiamo parlando di contenuti davvero base per cui l'insegnante di sostegno (a qualunque materia appartenga) può tranquillamente fare un paio di ore con la classe, nessun danno.....siamo realisti.
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 5:37 pm

come ho scritto ad inizio anno l'alunno aveva l'aec che copriva le due ore, poi gli è stato tolto
insegno lettere ma la cosa che scrivi mi sembra grave come quando me l'ha detta il ds... insomma anche un docente di sostegno che è stato chiamato dalla terza fascia, graduatorie incrociate, non abilitato in nulla, può sostituire me! mi sto chiedendo cosa io abbia studiato a fare! spiegami perchè allora alle medie sono previste le 9 h di lettere a settimana con una docente in carne e ossa e non con un robot... forse tu hai colleghi che fanno leggere la lezione sul libro, io lavoro in modo diverso e anche quando fanno elaborati in autonomia, giro tra i banchi e li aiuto. inoltre io sono stata assunta come insegnante di lettere, non ho alcuna competenza per stare vicino a ragazzi così gravi... devi essere realista tu, a me sembra che mi si stia chiedendo troppo... ormai in italia si vogliono sempre fare le nozze coi funghi, ridurre le spese e caricare i docenti curricolari di sempre maggiori incombenze.
cmq chiedo di non rispondere più a questo mio post perchè è evidente che sono in un momento difficile e leggere queste cose, sinceramente, mi deprime ancora di più.
grazie
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Nessunpericolo



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 5:55 pm

pretty teacher ha scritto:
sono d'accordo sul fatto che sia io sia il collega di sostegno siamo entrambi su tutta la classe... proprio per questo mi sembra illegittima la richiesta del ds di farmene carico solo io ledendo, di fatto, il diritto degli alunni che lascio in classe ad avere un'insegnante titolata e abilitata che insegni loro...
l'alunno non ha mai l'aec
Perchè il docente di sostegno è il primo che passa raccattato per strada?
Anche il tuo collega di sostegno è titolato e abilitato (anzi, forse ha un'abilitazione in più rispetto a te).
La verità è che sul sostegno c'è molta ipocrisia...a parole tutti bravi...poi appena un collega curricolare deve fare qualcosa che vada al di là delle belle parole nascono i problemi.
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:03 pm

runaway ha scritto:
questo per dire che ok le competenze del docente abilitato, ma stiamo parlando di contenuti davvero base per cui l'insegnante di sostegno (a qualunque materia appartenga) può tranquillamente fare un paio di ore con la classe, nessun danno.....siamo realisti.
Non sono affatto d'accordo, scusa. Il diritto all'istruzione degli alunni è un bene primario. Ora, con tutto il rispetto per gli insegnanti di sostegno, non ho mai pensato che avessero un ruolo subordinato rispetto a quelli curricolari, ma da quanto dici si potrebbe desumere che hanno posizione e competenza superiori a qualunque insegnante.

Non si tratta di una sostituzione "una tantum", ma dell'eliminazione di fatto dall'orario annuale di due ore di italiano (MA LA PENSEREI ALLO STESSO MODO PER TUTTE LE ALTRE MATERIE), con svilimento della funzione del docente curricolare, praticamente surrogabile da chi ha formazione ed esperienze professionali diverse.
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runaway



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:13 pm

pretty teacher ha scritto:
come ho scritto ad inizio anno l'alunno aveva l'aec che copriva le due ore, poi gli è stato tolto
insegno lettere ma la cosa che scrivi mi sembra grave come quando me l'ha detta il ds... insomma anche un docente di sostegno che è stato chiamato dalla terza fascia, graduatorie incrociate, non abilitato in nulla, può sostituire me! mi sto chiedendo cosa io abbia studiato a fare! spiegami perchè allora alle medie sono previste le 9 h di lettere a settimana con una docente in carne e ossa e non con un robot... forse tu hai colleghi che fanno leggere la lezione sul libro, io lavoro in modo diverso e anche quando fanno elaborati in autonomia, giro tra i banchi e li aiuto. inoltre io sono stata assunta come insegnante di lettere, non ho alcuna competenza per stare vicino a ragazzi così gravi... devi essere realista tu, a me sembra che mi si stia chiedendo troppo... ormai in italia si vogliono sempre fare le nozze coi funghi, ridurre le spese e caricare i docenti curricolari di sempre maggiori incombenze.
cmq chiedo di non rispondere più a questo mio post perchè è evidente che sono in un momento difficile e leggere queste cose, sinceramente, mi deprime ancora di più.
grazie
Guarda, io ho risposto per esprimere la mia posizione a favore di quanto avanzato dal dirigente che magari, alla luce di quanto hai detto, sapendo che il collega di sostegno non ha la specializzazione, ha ritenuto poter affidare l'alunno anche a te che la speciaizzazione ugualmente non la possiedi sul sostegno. Come detto, tornando alla tua domanda, la norma da ragione al dirigente. Poi ripeto, l'integrazione è a carico di tutti. Ed ancora non capisco perchè, quando voi vi assentate allora nessuno dice nulla se deve essere l'insegnate di sostegno in compresenza a sostituirvi, viceversa in questa circostanza no, l'insegnante di sostegno non va bene.


Ultima modifica di runaway il Ven Nov 01, 2013 6:20 pm, modificato 1 volta
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runaway



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:15 pm

stefi2010 ha scritto:
runaway ha scritto:
questo per dire che ok le competenze del docente abilitato, ma stiamo parlando di contenuti davvero base per cui l'insegnante di sostegno (a qualunque materia appartenga) può tranquillamente fare un paio di ore con la classe, nessun danno.....siamo realisti.
Non sono affatto d'accordo, scusa. Il diritto all'istruzione degli alunni è un bene primario. Ora, con tutto il rispetto per gli insegnanti di sostegno, non ho mai pensato che avessero un ruolo subordinato rispetto a quelli curricolari, ma da quanto dici si potrebbe desumere che hanno posizione e competenza superiori a qualunque insegnante.

Non si tratta di una sostituzione "una tantum", ma dell'eliminazione di fatto dall'orario annuale di due ore di italiano (MA LA PENSEREI ALLO STESSO MODO PER TUTTE LE ALTRE MATERIE), con svilimento della funzione del docente curricolare, praticamente surrogabile da chi ha formazione ed esperienze professionali diverse.
Non è certamente questa l'ottica con cui il dirigente è intervenuto; l'alunno difficile magari potrebbe anche migliorare e successivamente essere gestito tranquillamente anche in classe. Lintervento individualizzato spesso è una tantum, nel senso che si prova in un modo e poi si vede se proseguire o cambiare.
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:40 pm

Entrambi non abbiamo dati per capire il vero progetto del D.S.: se fosse come ho interpretato io, le mie conclusioni sarebbero quelle che ho esposto.
Ma davvero pensi che un docente curricolare, senza competenze ed esperienze sos, possa trovare una strategia vincente per un caso così grave? In questo caso potremmo sminuire il ruolo degli insegnanti di sostegno.
La verità è che ci stanno portando a dover fare un po' tutto nella scuola, anche senza specifiche competenze, di modo che nel futuro i costi di gestione potranno essere ridotti. Con riduzione di personale, ovviamente...
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:46 pm

ma avete capito quello che ho scritto????? il ragazzo è gravissimo! non articola parola, ha ritardo gravissimo...
per rispondere a nessun pericolo ribadisco che il collega di sostegno assegnato all'altro caso non ha abilitazione alcuna, nemmeno sul sostegno, è stato chiamato dalle graduatorie incrociate di terza fascia. ci hanno messo più di un mese a trovarlo perchè non andava nessuno in convocazione... ma fate finta di non capire? perchè non leggete? non sono affatto ipocrita e non mi sento superiore a nessun altro docente voglio solo fare il lavoro per il quale sono stata assunta.
runaway parla di norma ma non cita... gatta ci cova! della corresponsabilità sono assolutamente consapevole, rientra tra i miei doveri e concordo, ma non mi accollerò tutto io, qui bisogna trovare soluzione per questo caso specifico.
vi dico sinceramente che se a mia figlia venisse sottratta anche solo un'ora la docente di italiano (come pure di altra materia) ogni settimana la prenderei molto male e mi adopererei in tal senso.
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:49 pm

Ma io ti ho scritto tutto questo, l'hai letto il mio post?
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:50 pm

...proprio come se a mia figlia, se avesse una docente di sostegno che la segue, la stessa venisse fatta andare in altre classi per fare sstituzioni come spesso illegalmente avviene nelle nostre scuole.
per stefi
stavo rispondendo agli altri due...
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 6:57 pm

Io credo che tu abbia perfettamente ragione e che non sia affatto giusto quello che è stato fatto nei tuoi confronti.
Probabilmente il D.S. non ha "paura" dei genitori degli altri ragazzi di questa classe che, come stanno le cose, sono gli unici che potrebbero alzare la voce.
Al tuo posto mi informerei con qualche sindacalista ferrato, per chiedere lumi sul tanto decantato diritto allo studio.
Poi metterei qualcosa per iscritto, con supervisione di chi conosce la normativa.

Non è giusto che per intrattenere -perché questo potresti fare senza competenze specifiche con un alunno così grave- un ragazzo diversamente abile, un' intera classe perda di fatto il diritto ad essere istruita e formata così come il piano curricolare prevedeva.
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 7:15 pm

stefi,
ti ringrazio per sostegno morale...
come ho già detto mi sento svilita... mi rivolgerò anche a più di un sindacato se sarà necessario e farò mettere e metterò qualsiasi cosa per iscritto anche perchè, per la serie diluvio (come direbbe verdone) mi è stato chiesto dal ds di presentare un progetto di ora alternativa all'irc accogliendo il ragazzo che non si avvale in una classe ove, in quell'ora, io faccio lezione!!!
questo la norma non sa nemmeno dove sta di casa, solo che io è da stamattina che me la sto studiando ed ho visto che non è possibile mandare un alunno che non si avvale in altra classe, l'attività alternativa deve essere gestita da un insegnante che o ha ore a disposizione o si rende disponibile ad effettuare ore eccedenti o si chiama un supplente pagato in ogni caso dal tesoro...
come vedete il ds fa ciò che vuole in barba alla norma
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Fedup



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 8:20 pm

Purtroppo questa è una faccenda molto complicata.
Sono solidale con te, Pretty teacher! Consulta dei bravi sindacalisti e fai difendere i tuoi diritti. La soluzione secondo me è assegnare le 2 h ad un altro docente: non puoi essere sostituita dal collega di sostegno, che non solo non è abilitato, ma non è neanche docente della A043!!!
Qui torna, ancora una volta, il problema dell'inclusione dei casi gravi. Come sostengo da un po' di tempo, non ha senso tenerli in classe sacrificando i compagni.
Le scuole speciali sono una necessità, c'è poco da fare.
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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 8:24 pm

Ho letto più volte il topic iniziale, faccio le dovute considerazioni:
L'alunno gravissimo è di competenza sia tua che del docente di sostegno, non esiste che lui stia in classe perchè deve accudire l'altro e tu esca all'avventura, su che base tu e non lui? Così come lui abbandona il suo alunno uscendo all'inseguimento del gravissimo, così anche tu abbandoni la tua classe quando vai all'inseguimento del gravissimo.

Quali sono le soluzioni?
Secondo me dovete accordarvi e proporre al DS una soluzione condivisa, che potrebbe essere una turnazione (una volta esce lui, una volta tu) e chiedere per iscritto, magari con la collaborazione della famiglia del gravissimo, l'assegnazione di altre ore di educatore.

Una domanda, per capire la situazione: tu e il docente di sostegno vi siete confrontati o c'è un muro contro muro?
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docente63



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 8:37 pm

Che situazione assurda.
Come nell'ambito delle 18 ore del contratto un docente di sostegno non può lavorare anche come docente di disciplina, così è vero il contrario.
Pertanto, rifiutati assolutamente di uscire dalla tua classe: non solo non sei tenuta, ma se succede un infortunio in classe mentre tu sei fuori passi i guai.

E poi, in base a cosa il docente di sostegno di altra classe "regge" una classe non sua?? Non ne è  legalmente responsabile! Toglie le ore ad un "suo" alunno, accettando di fare il tappabuchi, a suo rischio e pericolo?

A questo punto, qualcuno si deve far carico di pagare un educatore per queste benedette due ore, sia il comune, la scuola o la famiglia. Un educatore di cooperativa viene pagato sui 6-8 EURO l'ora... caspita, non mi pare la fine del mondo!!!

Alle brutte, fatti venire l'influenza ogni santo giorno in cui il DS ti obbligherebbe, vediamo un po' come faranno poi. A mali estremi....
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 9:07 pm

x landscape:
con il collega c'è muro contro muro

x docente63
il collega di sostegno non lascia altra classe per reggere la mia perchè lui è in compresenza con me in quelle ore

ragazzi sapete qual è la morale della favola?
che io quando torno da scuola ho la tachicardia e l'ansia a 1000 (anche perchè ho paura che a questo ragazzo succeda qualcosa mentre è sotto la mia vigilanza perchè, ripeto, la scuola ha due vie di fuga che non si possono chiudere dall'interno perchè antipanico!!!). Di questo passo ci resto secca per infarto...
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Maryangel



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 9:27 pm

pretty teacher ha scritto:
x landscape:
con il collega c'è muro contro muro

x docente63
il collega di sostegno non lascia altra classe per reggere la mia perchè lui è in compresenza con me in quelle ore

ragazzi sapete qual è la morale della favola?
che io quando torno da scuola ho la tachicardia e l'ansia a 1000 (anche perchè ho paura che a questo ragazzo succeda qualcosa mentre è sotto la mia vigilanza perchè, ripeto, la scuola ha due vie di fuga che non si possono chiudere dall'interno perchè antipanico!!!). Di questo passo ci resto secca per infarto...
Scusami se mi intrometto, ma se lui è in compresenza con te, vuol dire che l'ora di lezione è la tua e che quindi lui è di sostegno alla classe ... di conseguenza è lui che deve seguire il ragazzo, ancor di più perché è specializzato se no non avrebbe senso la sua presenza in classe.
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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 9:29 pm

pretty teacher ha scritto:
x landscape:
con il collega c'è muro contro muro

x docente63
il collega di sostegno non lascia altra classe per reggere la mia perchè lui è in compresenza con me in quelle ore

ragazzi sapete qual è la morale della favola?
che io quando torno da scuola ho la tachicardia e l'ansia a 1000 (anche perchè ho paura che a questo ragazzo succeda qualcosa mentre è sotto la mia vigilanza perchè, ripeto, la scuola ha due vie di fuga che non si possono chiudere dall'interno perchè antipanico!!!). Di questo passo ci resto secca per infarto...
Comunque deve avere santi in paradiso... un insegnante di sostegno che scalza il curricolare insegnando una materia non sua? Comunque il mio consiglio è trovare un accordo a tutti i costi con il collega, accordo che rispetti entrambi, perchè non ci si riesce a finire l'anno quando c'è opposizione tra curricolare e e sostegno... io l'ho vissuto ed è un inferno, da qualunque parte lo si guardi.
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Veronica70



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 10:36 pm

Il docente di sostegno non è assegnato allo studente H ma alla classe con studente H! che è ben diverso. Ti stanno infinocchiando.
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docente63



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Ven Nov 01, 2013 10:51 pm

pretty teacher ha scritto:
x landscape:
con il collega c'è muro contro muro

x docente63
il collega di sostegno non lascia altra classe per reggere la mia perchè lui è in compresenza con me in quelle ore

.
Ma lui è il docente assegnato all'alunno H? Avevo capito di no.
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Sab Nov 02, 2013 9:54 am

Maryangel ha scritto:
pretty teacher ha scritto:
x landscape:
con il collega c'è muro contro muro

x docente63
il collega di sostegno non lascia altra classe per reggere la mia perchè lui è in compresenza con me in quelle ore

ragazzi sapete qual è la morale della favola?
che io quando torno da scuola ho la tachicardia e l'ansia a 1000 (anche perchè ho paura che a questo ragazzo succeda qualcosa mentre è sotto la mia vigilanza perchè, ripeto, la scuola ha due vie di fuga che non si possono chiudere dall'interno perchè antipanico!!!). Di questo passo ci resto secca per infarto...
Scusami se mi intrometto, ma se lui è in compresenza con te, vuol dire che l'ora di lezione è la tua e che quindi lui è di sostegno alla classe ... di conseguenza è lui che deve seguire il ragazzo, ancor di più perché è specializzato se no non avrebbe senso la sua presenza in classe.
il problema è che il ds sostiene che il docente di sostegno (che ha un altro caso) sottrarrebbe 2 h all'alunno assegnatogli e lui pensa che i genitori daranno problemi
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pretty teacher



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MessaggioOggetto: Re: docente curricolare fuori aula con ragazzo h   Sab Nov 02, 2013 9:56 am

per docente 63
lui è assegnato ad altro alunno h, non a quello gravissimo però nelle 2 ore in cui il gravissimo è senza sostegno lui c'è ma è sull'altro.
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docente curricolare fuori aula con ragazzo h
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