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 DSA e diagnosi "datate"

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paniscus



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MessaggioOggetto: DSA e diagnosi "datate"   Mer Nov 06, 2013 10:51 pm

Promemoria primo messaggio :

In materia di PDP per gli alunni con disturbi di apprendimento, alle superiori, mi è capitato diverse volte di scontrarmi con questo problema: ogni anno ci si mette attorno a un tavolo a raccontarci le stesse cose, e a dover decidere un piano educativo vincolante per tutta la nostra attività successiva, basato su diagnosi compilate cinque, sei, sette anni fa, e mai più aggiornate.

E a noi tocca stilare un piano di studi personalizzato per un ragazzo di 15 anni, basato su test a cui è stato sottoposto quando ne aveva 8 (e ovviamente aveva una maturità di testa e una capacità di elaborazione autonoma molto diversa da adesso).

Normalmente a quel punto la sequenza teatrale è sempre la stessa: qualcuno di noi che si lamenta che quelle informazioni non sono più significative, e che sarebbe il caso di sollecitare un aggiornamento della diagnosi... e allora interviene il referente DSA della scuola (o in qualche caso, nemmeno il referente DSA, ma una generica collega-buonista-mammista che ha come unica missione nella vita quella di regalare facilitazioni a tutti, anche completamente alla cieca), e ribatte che "Non c'è nessun bisogno di aggiornare la diagnosi, perché tanto la dislessia non guarisce, e quindi tutto quello che è stato segnalato una volta, vale per sempre".

Ora, che la dislessia "non guarisca" lo sa anche il muro, e trovo sinceramente offensivo che me lo debbano venire a ribadire come se fossi una deficiente. Ma il punto è un altro: fermo restando che "non guarisce", è anche automatico che non si evolva in nessun modo, in parallelo con la maturazione generale del ragazzo?

Cioè, è categoricamente escluso che una difficoltà di apprendimento diagnosticata una volta in età precocissima, possa modificarsi nel tempo, possa migliorare o peggiorare, possa assumere forme diverse a seconda delle diverse richieste dei vari stadi di età, o che possa trovare spontaneamente alcune strategie di compensazione che in un quindicenne sono diverse da quelle di un bambino di otto anni?

Gli stessi test utilizzati per fare la diagnosi saranno calibrati sulle varie età e sui vari livelli di scolarizzazione, no? Non credo che per un adolescente a cui viene sospettato per la prima volta il disturbo a 16 anni, dopo 10 anni che va già a scuola, siano utilizzati gli STESSI test che si utilizzano in seconda elementare, e che svelino esattamente gli stessi dettagli...

Invece, nel caso di un ragazzo già certificato in età precoce, si arriva a sostenere che una diagnosi fatta a otto anni debba essere considerata affidabile in eterno, e sempre utilizzabile come base scientifica per stilare un piano didattico individuale adeguato a 15, a 16 o a 18.

Ma è possibile che tutte le malattie, tutte le disabilità, tutti i disturbi fisici, mentali, sensoriali o quant'altro, siano soggetti a evoluzione e mutazione nel tempo (e che tali mutazioni debbano essere giustamente prese in considerazione per gli interventi didattici e sociali)... tranne i DSA, che invece devono rimanere una sentenza inamovibile per sempre?

boh, non capisco...
L.
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AutoreMessaggio
Ire



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Ven Nov 08, 2013 9:08 pm

@Valerie, comunque ci deve essere la restituzione scritta del risultato analitico dei test diagnostici.
Quindi ammettiamo pure che ci sia un quaquaraqua che trascura di avvisare la famiglia del ritardo riscontrato, carta canta, però.


@Mac. Le strategie compensative sono comunque strategie rilevabili in sede di test, nel senso che uno specialista, o un test, "si accorge" di una correzione messa in atto più o meno inconsciamente dal soggetto indagato. Le deviazioni sono comunque visibili e risulta visibile la compensazione che certo porta ad un miglioramento delle perfomances ma che non elimina la confomazione neurobiologica che comporta una diversa risposta cerebrale agli stimoli.
Non si eliminano la fatica, la distraibilità, l'incapacità di memorizzare le sequenze o di sviluppare automatismi.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Ven Nov 08, 2013 9:12 pm

Ire ha scritto:
@Valerie, comunque ci deve essere la restituzione scritta del risultato analitico dei test diagnostici.
Quindi ammettiamo pure che ci sia un quaquaraqua che trascura di avvisare la famiglia del ritardo riscontrato, carta canta, però.


@Mac.  Le strategie compensative sono comunque strategie rilevabili in sede di test, nel senso che uno specialista, o un test, "si accorge" di una correzione messa in atto più o meno inconsciamente dal soggetto indagato.  Le deviazioni sono comunque visibili e risulta visibile la compensazione che certo porta ad un miglioramento delle perfomances ma che non elimina la confomazione neurobiologica che comporta una diversa risposta cerebrale agli stimoli.
Non si eliminano la fatica, la distraibilità, l'incapacità di memorizzare le sequenze o di sviluppare automatismi.
Messa così, siamo nel campo della soggettività. Il test dovrebbe essere oggettivo e parlare da solo, non contare sull'"accorgersi" dello specialista.

Vista la tua esperienza sull'argomento, hai mai visto questi test? Che cosa contengono?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 7:29 am

Ho visto i test dei miei figli perchè in sede di restituzione ho chiesto spiegazioni approfondite.
Uno dei due, discalculico, aveva la diagnosi "normale", l'altro, di cui qualche volta ho già raccontato la storia scolastica, riportava l'osservazione di una buona compensazione della lettura.

Non ho la preparazione per poter discutere con te in maniera certa e insidacabile, lo sai, sono solo una mamma che da sola, in molti anni di studio e osservazioni e confronti si è costruita una buona conoscenza del problema, soprattutto però per quello che riguarda le ricadute del disturbo e i suoi effetti sull'apprendimento e sul benessere del soggetto.

Posso solo cercare di ragionare insieme a te sulla tua affermazione.

Ci sono parametri oggettivi, ad esempio la velocità di lettura e relativa comprensione del testo o la memorizzazione di cifre o parole contenute in una lista.
la collocazione di segni grafici in un punto preciso di una figura geometrica
(ti dicono di segnare una crocetta AL CENTRO di un quadrato - un disgrafico non riesce a farlo con precisione -anche questa è una semplificazione estrema del test, naturalmente - in sostanza è quello che ho capito io quando me l'hanno mostrato)

Poi ci sono indubbiamente parametri soggettivi che partono da quelli che ti ho citato sopra e dipendono dall'interpretazione dello specialista.

Non c'è nulla di strano in questo, sai.
Anche nel campo della diagnostica medica abbiamo i test ematici che vengono ormai lavorati da una macchina (vedi quello per la glicemia che addirittura è affidato al paziente per l'autodeterminazione della necessità di insulina)
e ci sono indagini assolutamente operatore-dipendenti e penso alla lettura delle ecografie, delle tac e via dicendo.
Quando poi andiamo nel campo della psicologia/psichiatria è un delirio: pensa solo al test di rorschach (ammetto che mi viene in mente perchè ieri era il centenario ;-) ).

Non si può scappare da questa dipendenza, non c'è possibilità di rendere oggettivi questi test.
Il farlo significherebbe, per assurdo, renderli inattendibili.

Prova a pensarci, prendiamo proprio il test delle macchie: ammesso e non concesso che si riuscisse a categorizzare qualsiasi risposta della persona che vi si sottopone - praticamente impossibile, ma diciamo che ci si riesca - non sarà mai possibile digitalizzare in maniera efficace l'osservazione delle espressioni del viso, del nervosismo, delle domande accessorie che l'ìndagato pone durante il test.
Il risultato della lettura oggettiva delle risposte sarebbe quindi inattendibile perchè non supportata dalla lettura di questi parametri importantissimi per la comprensione.

Quello che ci conforta è che si presume (e altro non possiamo fare) che l'operatore che analizza il tutto e restituisce la diagnosi sia un operatore preparato, incorrotto, e idoneo a farlo.
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 6:32 pm

Ire ha scritto:

Non ho la preparazione per poter discutere con te in maniera certa e insidacabile, lo sai, sono solo una mamma che da sola, in molti anni di studio e osservazioni e confronti si è costruita una buona conoscenza del problema, soprattutto però per quello che riguarda le ricadute del disturbo e i suoi effetti sull'apprendimento e sul benessere del soggetto.
Ne sai più di me, e questo già mi basta!

Ire ha scritto:

Ci sono parametri oggettivi, ad esempio la velocità di lettura e relativa comprensione del testo o la memorizzazione di cifre o parole contenute in una lista.
la collocazione di segni grafici in un punto preciso di una figura geometrica
(ti dicono di segnare una crocetta AL CENTRO di un quadrato - un disgrafico non riesce a farlo con precisione  -anche questa è una semplificazione estrema del test, naturalmente - in sostanza è quello che ho capito io quando me l'hanno mostrato)
A me risultava che una persona con DSA impara (o può imparare) a compensare. Allora come mai questa
compensazione non maschera il risultato del test? O sbaglio?

Ire ha scritto:

Poi ci sono indubbiamente parametri soggettivi che partono da quelli che ti ho citato sopra e dipendono dall'interpretazione dello specialista.

Non c'è nulla di strano in questo, sai.
Anche nel campo della diagnostica medica abbiamo i test ematici che vengono ormai lavorati da una macchina (vedi quello per la glicemia che addirittura è affidato al paziente per l'autodeterminazione della necessità di insulina)
e ci sono indagini assolutamente operatore-dipendenti e penso alla lettura delle ecografie, delle tac e via dicendo.
In questi esempi non c'è nulla di soggettivo, si tratta solo di essere competenti.

Ire ha scritto:

Quando poi andiamo nel campo della psicologia/psichiatria è un delirio: pensa solo al test di rorschach (ammetto che mi viene in mente perchè ieri era il centenario ;-) ).

Non si può scappare da questa dipendenza, non c'è possibilità di rendere oggettivi questi test.
Il farlo significherebbe, per assurdo, renderli inattendibili.

Prova a pensarci, prendiamo proprio il test delle macchie: ammesso e non concesso che si riuscisse a categorizzare qualsiasi risposta della persona che vi si sottopone - praticamente impossibile, ma diciamo che ci si riesca - non sarà mai possibile digitalizzare in maniera efficace l'osservazione delle espressioni del viso, del nervosismo, delle domande accessorie che l'ìndagato pone durante il test.
Il risultato della lettura oggettiva delle risposte sarebbe quindi inattendibile perchè non supportata dalla lettura di questi parametri importantissimi per la comprensione.

Quello che ci conforta è che si presume (e altro non possiamo fare) che l'operatore che analizza il tutto e restituisce la diagnosi sia un operatore preparato, incorrotto, e idoneo a farlo.
Il test per i DSA prevede anche quanto ho evidenziato?
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 7:46 pm

Beh, la competenza è estremamente soggettiva nell'interpretazione dei "segni".

Sì, l'indagine per la diagnosi esplora anche tutto l'ambito psicologico. Prima infatti di indirizzarsi verso il dsa si devono escludere blocchi di apprendimento dovuti a problemi di natura diversa.
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 7:55 pm

Nell'esame di una tac o di una ecografia non c'è alcuna soggettività. O si interpreta correttamente quello che si vede, o si sbaglia. Non è che se un medico vede qualcosa e l'altro no hanno ragione entrambi.
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 8:18 pm

Sai cosa mi è capitato? fui costretta a correre al ps per il mio terzo figlio perchè si svegliò una notte piangendo disperato dal male alla gamba, messo in piedi non riusciva a camminare.
Lastre e referto: neoplasia
altro medico interpellato: versamento di liquido dovuto a repentino accrescimento dopo dieta senza glutine.

Tutti vedevano una cosa ma l'interpretazione è stata diversa.
Soggettivamente diversa
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 8:41 pm

Ire ha scritto:
Sai cosa mi è capitato?  fui costretta a correre al ps per il mio terzo figlio perchè si svegliò una notte piangendo disperato dal male alla gamba, messo in piedi non riusciva a camminare.
Lastre e referto: neoplasia
altro medico interpellato: versamento di liquido dovuto a repentino accrescimento dopo dieta senza glutine.

Tutti vedevano una cosa ma l'interpretazione è stata diversa.
Soggettivamente diversa
Vuoi dire che entrambe erano vere? Va bene difendere le proprie opinioni, ma qui siamo all'arrampicamento degli specchi.
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 10:34 pm

(Chiedo gentilmente scusa a tutti coloro che hanno letto il mio ultimo intervento e magari volevano rispondere - e soprattutto a Valérie che l'ha apprezzato e che ha risposto nel frattempo - comunque trovo doveroso cancellarlo.
Non ho mai fatto studi approfonditi, a livello scientifico, di problematiche su cui avevo scritto. Sono comunque argomenti seri e non avrei dovuto permettermi di entrare nel merito di alcuni problemi metodologici e diagnostici di discipline di cui non sono esperta, soprattutto in un forum dedicato alle questioni didattiche e non di interesse scientifico e/o filosofico.)


Ultima modifica di Chocolate il Dom Nov 10, 2013 1:03 am, modificato 1 volta (Ragione : cancellato l'intervento, chiedo scusa)
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Sab Nov 09, 2013 11:05 pm

Caspita Chocolate, non fa una piega, complimenti! :-)
Aggiungo solo che, come insegnante, non ritengo importante capire la diagnosi o i test che vengono somministrati. Per fare un paragone medico, sono molto più interessata alla cura che non alla malattia.
Quindi mi interessa sapere quali strategie devo mettere in atto in modo che lo studente con DSA si trovi sullo stesso piano degli altri. Siccome nessuna diagnosi che ho visto finora mi dice CONCRETAMENTE cosa devo fare per la mia materia e poiché ogni alunno con DSA è dislessico a modo suo, io procedo per tentativi ed errori, in modo decisamente sperimentale, finché non trovo la strategia giusta, se la trovo.
Nel momento in cui non la trovo, chiedo ai genitori di fissarmi un colloquio con la psicologa o la logopedista, affinché davanti alle verifiche somministrate al ragazzo, per esempio, le interpretino insieme a me e mi dicano in cosa non vanno bene, indipendentemente da quanto sia vecchia o recente la sua diagnosi.
Tutto questo per dire che non mi interessa capire QUANTO l'alunno sia dislessico, se è migliorato o se è peggiorato, se ha compensato o no. Mi interessa scoprire se ciò che sto facendo per lui è la cosa giusta.
Ora, capisco i dubbi di Lisa poiché nel passaggio da un ordine di scuola all'altro vengono introdotte materie nuove o vengono richieste capacità diverse, e magari i suggerimenti presenti sulla diagnosi si limitano alle necessità tipiche della scuola primaria. Però secondo me più che un aggiornamento della diagnosi in sé, è importante una verifica dell'efficacia delle strategie messe in atto dall'insegnante per insegnare e dall'alunno per apprendere. E questo non credo sia misurabile con un test medico.
Va beh, non sono stata né filosofica, né scientifica. E forse non mi sono nemmeno spiegata bene...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 8:19 am

Valerie ha scritto:
Caspita Chocolate, non fa una piega, complimenti! :-)
Aggiungo solo che, come insegnante, non ritengo importante capire la diagnosi o i test che vengono somministrati. Per fare un paragone medico, sono molto più interessata alla cura che non alla malattia.
Naturalmente. Ma la domanda che ho da porre è un'altra: e se la malattia (non parliamo di DSA, ma del paragone medico) diagnosticata in realtà non c'è, ti interessa ancora la tua cura?

C'è qualcosa che non mi è chiaro, come ho spiegato qualche giorno fa, e per superare le mie perplessità ho bisogno di capire di più sul modo di arrivare alla diagnosi.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 9:05 am

Valerie ha scritto:
Caspita Chocolate, non fa una piega, complimenti! :-)
Aggiungo solo che, come insegnante, non ritengo importante capire la diagnosi o i test che vengono somministrati. Per fare un paragone medico, sono molto più interessata alla cura che non alla malattia.
Quindi mi interessa sapere quali strategie devo mettere in atto in modo che lo studente con DSA si trovi sullo stesso piano degli altri. Siccome nessuna diagnosi che ho visto finora mi dice CONCRETAMENTE cosa devo fare per la mia materia e poiché ogni alunno con DSA è dislessico a modo suo, io procedo per tentativi ed errori, in modo decisamente sperimentale, finché non trovo la strategia giusta, se la trovo.
Nel momento in cui non la trovo, chiedo ai genitori di fissarmi un colloquio con la psicologa o la logopedista, affinché davanti alle verifiche somministrate al ragazzo, per esempio, le interpretino insieme a me e mi dicano in cosa non vanno bene, indipendentemente da quanto sia vecchia o recente la sua diagnosi.
Tutto questo per dire che non mi interessa capire QUANTO l'alunno sia dislessico, se è migliorato o se è peggiorato, se ha compensato o no. Mi interessa scoprire se ciò che sto facendo per lui è la cosa giusta.
Ora, capisco i dubbi di Lisa poiché nel passaggio da un ordine di scuola all'altro vengono introdotte materie nuove o vengono richieste capacità diverse, e magari i suggerimenti presenti sulla diagnosi si limitano alle necessità tipiche della scuola primaria. Però secondo me più che un aggiornamento della diagnosi in sé, è importante una verifica dell'efficacia delle strategie messe in atto dall'insegnante per insegnare e dall'alunno per apprendere. E questo non credo sia misurabile con un test medico.
Va beh, non sono stata né filosofica, né scientifica. E forse non mi sono nemmeno spiegata bene...
ti sei spiegata benissimo. e ti diro' di piu': prima avevi una figura di riferimento che ti spiegava se la cosa che facevi  andava bene oppure no, se i progressi c'erano oppure no, ecc... era l'insegnante di sostegno. adesso chiedono a te di fare (senza nessuna specializzazione) quello che faceva il collega specializzato, appunto: ovviamente per risparmiare e facendo credere che il docente sos e' solo per i disabili e il ragazzo dislessico non ha nessun problema per la gioia delle famiglie e delle casse dello Stato italiano. Come reagisce il collega curriculare? o con sgomento e perplessita' come fate tu ed altri, che il problema ve lo ponete, oppure mette sei cosi' evita il problema.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 1:36 pm

Sante parole Carla!
L'insegnante di sostegno ci vorrebbe eccome! Sostegno è aiuto specializzato per tutti, non solo DA gravi! Ma le famiglie non si lamentano dei tagli al sostegno perché un figlio che ha bisogno di aiuto è più difficile da accettare. Non condivido ma capisco.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 1:45 pm

Valerie ha scritto:
Sante parole Carla!
L'insegnante di sostegno ci vorrebbe eccome! Sostegno è aiuto specializzato per tutti, non solo DA gravi! Ma le famiglie non si lamentano dei tagli al sostegno perché un figlio che ha bisogno di aiuto è più difficile da accettare. Non condivido ma capisco.

aggiungerei anche che molte famiglie considerano la presenza del docente di sostegno come ostacolo all'inclusione, il concetto-feticcio degli ultimi anni sul cui altare sono stati consumati i sacrifici del sostegno
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 1:46 pm

mac67 ha scritto:
Ma la domanda che ho da porre è un'altra: e se la malattia (non parliamo di DSA, ma del paragone medico) diagnosticata in realtà non c'è, ti interessa ancora la tua cura?
C'è qualcosa che non mi è chiaro, come ho spiegato qualche giorno fa, e per superare le mie perplessità ho bisogno di capire di più sul modo di arrivare alla diagnosi.
Di questo invece io non mi preoccupo. Io faccio l'insegnante, mi limito al mio lavoro e lascio che il neuropsicologo o la logopedista facciano il loro. Se sia fatto bene o male non sta a me dirlo. Non ne ho le competenze e nemmeno l'interesse. Teniamo anche conto che le diagnosi di DSA non può farle chiunque e che la legge ha stabilito dei criteri ufficiali con cui stilarle. Non sta a noi insegnanti discutere la validità di una diagnosi. Noi dobbiamo semplicemente prenderne atto. E da lì partire per cercare strategie adatte.
Se poi tu mi dici che, come insegnanti, avremmo bisogno di saperne di più sulle possibili strategie, allora ti dico che hai ragione. Che mi piacerebbe un bel corso su questo tema, che purtroppo non viene mai affrontato. Ho seguito diversi corsi, ma nemmeno uno mi ha dato informazioni utili in concreto per insegnare la mia materia. E io sono costretta, come ho già detto, a procedere per tentativi ed errori.
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 1:48 pm

mac67 ha scritto:
Naturalmente. Ma la domanda che ho da porre è un'altra: e se la malattia (non parliamo di DSA, ma del paragone medico) diagnosticata in realtà non c'è, ti interessa ancora la tua cura?

C'è qualcosa che non mi è chiaro, come ho spiegato qualche giorno fa, e per superare le mie perplessità ho bisogno di capire di più sul modo di arrivare alla diagnosi.
Credo che il paragone medico che Valérie ha menzionato si riferisse al mio intervento precedente (quello che ho cancellato).

In breve, hai ragione che questi test sono per lo più "fenomenologici", ma questo è un problema inerente a qualsiasi test psicologico e a qualsiasi diagnosi che non parta esclusivamente da prove organiche.
E perfino queste prove organiche non eliminano il problema dell'interpretazione nella medicina classica. L'esempio fornito da Ire ha a che fare con lastre, per cui di certo si attesta qualche realtà fisiologica - e in tale senso tutti coloro che vedono i le immagini vedono gli stessi risultati - però non necessariamente concordano sul loro significato, a causa sia dell'insufficienza tecnologica (per cui i risultati possono lasciare molto da desiderare dal punto di vista della chiarezza e precisione ecc.), sia a causa di legittimi pareri diversi su che cosa si ha davanti. Ovviamente due interpretazioni molto disparate non possono essere entrambe vere al contempo, però qui si ha sostanzialmente un problema epistemologico: quali sono i limiti inerenti di strumenti a disposizione, e da ciò che si è riusciti a registrare che cosa si potrebbe ipotizzare a ragione.

Ricordati che i test psicologici non attestano le stesse cose che attestano i test neurologici - MRI/PET registrano che cosa accade al livello cerebrale, livello fisico (dove sta l'attività elettronica e sim.), mentre ai test psicologici interessa il livello mentale, una realtà individuale non "catturabile" e non "condivisibile" per stessi mezzi come le realtà fisiche. E' quello che tu hai nominato (e giustamente) "test fenomenologici", piuttosto che fondamentali, per cui c'è bisogno di una partecipazione attiva del soggetto sottoposto a quei test, e in più c'è la presunzione che agisca in buona fede. E qui sta tutto il problema, e partendo da questo iero ho scritto un essay sul problema della scientificità o meno di tutte 'ste cose (e poi l'ho cancellato perché come dissi, non è mio campo, e noi da insegnanti davvero avremmo bisogno di consigli concreti su cosa e come implementare nel nostro lavoro per aiutare questi ragazzi).
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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 4:20 pm

Valerie ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ma la domanda che ho da porre è un'altra: e se la malattia (non parliamo di DSA, ma del paragone medico) diagnosticata in realtà non c'è, ti interessa ancora la tua cura?
C'è qualcosa che non mi è chiaro, come ho spiegato qualche giorno fa, e per superare le mie perplessità ho bisogno di capire di più sul modo di arrivare alla diagnosi.
Di questo invece io non mi preoccupo. Io faccio l'insegnante, mi limito al mio lavoro e lascio che il neuropsicologo o la logopedista facciano il loro. Se sia fatto bene o male non sta a me dirlo. Non ne ho le competenze e nemmeno l'interesse.
Avrai letto che in alcune scuole di Roma c'è stata qualche anno fa una "epidemia" di DSA, con percentuali inverosimili, e anche su questo forum qualcuno ha parlato di classi con una decina di DSA. Se ti dovesse capitare, la cosa ti interesserebbe, altro che!
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 4:28 pm

Chocolate ha scritto:
mac67 ha scritto:
Naturalmente. Ma la domanda che ho da porre è un'altra: e se la malattia (non parliamo di DSA, ma del paragone medico) diagnosticata in realtà non c'è, ti interessa ancora la tua cura?

C'è qualcosa che non mi è chiaro, come ho spiegato qualche giorno fa, e per superare le mie perplessità ho bisogno di capire di più sul modo di arrivare alla diagnosi.
Credo che il paragone medico che Valérie ha menzionato si riferisse al mio intervento precedente (quello che ho cancellato).

In breve, hai ragione che questi test sono per lo più "fenomenologici", ma questo è un problema inerente a qualsiasi test psicologico e a qualsiasi diagnosi che non parta esclusivamente da prove organiche.
Su questo siamo d'accordo, e non mi aspetto di più, nè lo ritengo motivo sufficiente di per sè per dubitarne.

Chocolate ha scritto:

Ricordati che i test psicologici non attestano le stesse cose che attestano i test neurologici - MRI/PET registrano che cosa accade al livello cerebrale, livello fisico (dove sta l'attività elettronica e sim.), mentre ai test psicologici interessa il livello mentale, una realtà individuale non "catturabile" e non "condivisibile" per stessi mezzi come le realtà fisiche. E' quello che tu hai nominato (e giustamente) "test fenomenologici", piuttosto che fondamentali, per cui c'è bisogno di una partecipazione attiva del soggetto sottoposto a quei test, e in più c'è la presunzione che agisca in buona fede.
Qui ti seguo fino a un certo punto. Non è questione di buona fede, per me (nel senso che la prendo per scontata). Cerco di spiegarmi meglio.

Chi ha un DSA sviluppa nel tempo delle strategie per aggirare l'ostacolo o no? Chi è dislessico acquisisce una strategia per distinguere "b" da "d", "p" da "q" o no? Chi è discalculico acquisice una strategia per fare le moltiplicazioni con le dita o no? Se sì, non farà meglio i test visto che ha sviluppato un modo per compensare il suo disturbo? O sono io che non ho capito nulla della faccenda?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 4:54 pm

mac67 ha scritto:
Avrai letto che in alcune scuole di Roma c'è stata qualche anno fa una "epidemia" di DSA, con percentuali inverosimili, e anche su questo forum qualcuno ha parlato di classi con una decina di DSA. Se ti dovesse capitare, la cosa ti interesserebbe, altro che!
Ho parecchi DSA nelle mie classi. Ne prendo atto. Altro non posso fare. Se anche diventassi un'insegnante esperta di test per la diagnosi di DSA potrei cambiare qualcosa? Potrei sostituirmi all'ASL? Potrei 'cancellare' le diagnosi fatte dall'ASL secondo le normative vigenti? Potrei non accettare gli alunni con DSA perché sono troppi? No. Dovrei comunque accettare le diagnosi che mi arrivano e mettere in atto tutte le strategie previste. E allora perché dannarsi?
Posso capire la tua sete di sapere Mac, ci mancherebbe.
Ma non ne vedo l'utilità pratica, ecco tutto, almeno nel mio caso.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 5:45 pm

Io condivido in pieno la "sete di sapere" di Mac che, nell'ultimo post, si pone delle domande che condivido e ritengo doverose per noi docenti ai fini di una impostazione didattica e metodologica più rispondente alle esigenze di un alunno DSA. Anche un DSA evolve, compensa, pur mantenendo il disturbo che ha cause neurologiche, ma questa evoluzione e compensazione avvenuta, dovrebbe essere adeguatamente certificata, senza costringere noi docenti a procedere per tentativi con l'obiettivo di trovare la strategia più adatta. Un aggiornamento della certificazione (senza modifica della diagnosi ) sarebbe utilissima per impostare subito una didattica efficace e funzionale per lo studente DSA.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 6:15 pm

giovanna onnis ha scritto:
...senza costringere noi docenti a procedere per tentativi con l'obiettivo di trovare la strategia più adatta.
O son stata sfortunata io, o di strategie non è che ne vengano spiegate molte nelle diagnosi, vecchie o nuove che siano. Di solito si limitano a consigliare strumenti compensativi e misure dispensative come da legge 170.

giovanna onnis ha scritto:
Un aggiornamento della certificazione (senza modifica della diagnosi ) sarebbe utilissima per impostare subito una didattica efficace e funzionale per lo studente DSA.
Giovanna, è esattamente quello che ho detto io più sopra, non so se hai letto. La modifica non riguarda la diagnosi di DSA, ma le strategie da seguire. Invece se ho ben capito, Lisa e Mac si stanno chiedendo se sia necessario modificare la diagnosi. La ritengo una cosa diversa rispetto a quella che stiamo dicendo io e te. Però posso anche aver capito male.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 6:40 pm

Valerie ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
...senza costringere noi docenti a procedere per tentativi con l'obiettivo di trovare la strategia più adatta.
O son stata sfortunata io, o di strategie non è che ne vengano spiegate molte nelle diagnosi, vecchie o nuove che siano. Di solito si limitano a consigliare strumenti compensativi e misure dispensative come da legge 170.
Cioè, in pratica consigliano gli stessi provvedimenti identici a tutti, e noi ci limitiamo a trascrivere sul verbale che saranno messi in atto quei provvedimenti previsti dalla legge.

Alla faccia del piano personalizzato...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 7:23 pm

Valerie ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
...senza costringere noi docenti a procedere per tentativi con l'obiettivo di trovare la strategia più adatta.
O son stata sfortunata io, o di strategie non è che ne vengano spiegate molte nelle diagnosi, vecchie o nuove che siano. Di solito si limitano a consigliare strumenti compensativi e misure dispensative come da legge 170.

giovanna onnis ha scritto:
Un aggiornamento della certificazione (senza modifica della diagnosi ) sarebbe utilissima per impostare subito una didattica efficace e funzionale per lo studente DSA.
Giovanna, è esattamente quello che ho detto io più sopra, non so se hai letto. La modifica non riguarda la diagnosi di DSA, ma le strategie da seguire. Invece se ho ben capito, Lisa e Mac si stanno chiedendo se sia necessario modificare la diagnosi. La ritengo una cosa diversa rispetto a quella che stiamo dicendo io e te. Però posso anche aver capito male.
Veramente mi ponevo un altro problema. Se una persona con DSA sviluppa strategie compensative (se, su questo punto gradirei chiarimenti) allora i test dovrebbero registrare questi miglioramenti. Allora appare giusta e sacrosanta la domanda iniziale di Paniscus.
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russele



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 8:05 pm

Certo che si Mac, la domanda iniziale di Paniscus è assolutamente giusta e sacrosanta. Solo che vanno fatte un paio di osservazioni.
Come ho già postato un paio di giorni fa, è necessario vedere chi ha fatto la diagnosi e perchè. Avevo un alunno DSA assolutamente normodotato che tra strumenti compensativi e dispensativi (più i primi che i secondi) è riuscito a fare un brillantissimo esame di terza media. Ho avuto alunni DSA a cui insegnare i verbi irregolari in inglese è stato faticoso ma ci sono riuscita eccome. Ho avuto ed ho alunni DSA "finti" cioè borderline cognitivi che fanno un mare di fatica a seguire il programma normale e non raggiungono neanche gli obiettivi minimi. Li definisco finti perchè sono tutti quegli alunni i cui genitori imbecilli non vogliono fare avere il sostegno ma, come ho già scritto, sapendo che mai ce la faranno li fanno privatamente diagnosticare DSA. Ripeto, non è un fatto nuovo nè qui a Roma nè, sono convinta, altrove.
Poi c'è il problema diagnosi da riformulare frequentemente per tutto quello che ci siamo detti. Le strutture pubbliche hanno liste di attesa di mesi, a volte anni (non scherzo) e pertanto risulterebbe impossibile un controllo così frequente. Si sa che i GLH per chi ha il sostegno sono ridotti ad uno all'anno, figurarsi se c'è il tempo per chi, in fondo, potrebbe farcela da solo. Per il privato credo sia più facile ma nessun genitore mai, fino ad oggi, ha mai portato il figlio a valutare annualmente e come già detto, nemmeno la legge lo prescrive.
Comunque, tanto per concludere, il corso di aggiornamento sui DSA che ho seguito il mese scorso, è stato condotto da una psicologa che ha esordito dicendo "io sono dislessica"...e questo mi ha confermato che con tanta pazienza si possono condurre questi nostri alunni al successo.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: DSA e diagnosi "datate"   Dom Nov 10, 2013 8:18 pm

Ecco, evidentemente hai avuto fortuna a trovare un corso di aggiornamento utile e fatto bene. Gli incontri di aggiornamento che sono capitati a me erano semplicemente patetici, senza un briciolo di scientificità e basati solo sul sentimentalismo d'accatto, e soprattutto tenuti da persone che chiaramente non avevano MAI visto una classe, e non avevano la più pallida idea di come si lavorasse quotidianamente a scuola...
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DSA e diagnosi "datate"
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