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 Crocifisso in aula

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Cico



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MessaggioOggetto: Crocifisso in aula   Ven Mar 18, 2011 5:31 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho appena letto che la Corte Europea dei diritti dell'uomo ha dato ragione alla normativa italiana che rende obbligatoria la presenza del crocifisso in aula. Ma davvero in tutte le vostre aule il crocifisso è presente? Nella scuola dove io insegno da dieci anni nessuna aula espone il crocifisso. Siamo fuori legge?
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 4:01 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Certo, una famiglia cattolica educa i figli come cattolici fin da prima che possano avere una volontà
A casa mia si chiama plagio.
E' la normalità, magari è anche giusto, ma chiamiamolo col suo nome.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 4:05 pm

Ire ha scritto:
imbecilli..

Guerre Sante.....

mah

Noi si arriverà a toglierlo, sai, perchè alla fine prevarrà il diritto dello Stato laico,  il mio timore è che al posto lasciato vuoto venga poi appesa qualche immagine che non potremo togliere, perchè ci taglierebbero le manine.

Quella del presidente della Repubblica ...... Silvio Belrusconi.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 4:11 pm

Cerco di spiegare una volta in più un concetto che credo di aver ripetuto all'infinito, e che a me francamente sembra semplicissimo, ma che (incredibilmente) risulta così difficile da capire a TANTI interlocutori: io non associo un significato negativo al crocifisso IN SE', ma alla sua presenza pervasiva e prepotente in luoghi della vita civica e istituzionale dove non c'entra nulla e dove non c'è nessun motivo che ci stia, tutto lì.

Considero il crocifisso un simbolo perfettamente rispettabile e senza alcuna valenza negativa, finché sta nelle chiese, nei monumenti a sfondo religioso, nelle opere d'arte a sfondo religioso, nelle case private dei fedeli, o nelle stanze delle istituzioni di ispirazione religiosa (scuole private cattoliche, cliniche private cattoliche, società di assistenza e di volontariato cattolico, e via dicendo)

Considero totalmente negativo invece, il fatto che venga piazzato in un'aula della scuola pubblica, in un'aula di tribunale dello stato, in un ambulatorio del servizio sanitario nazionale, in un ufficio dell'anagrafe del comune, o in una stazione di trasporti pubblici. E' QUESTO che considero fortemente un simbolo di prepotenza, di sopraffazione e di inciviltà, NON il crocifisso in sé.

E' più chiaro, adesso????


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Mar Lug 01, 2014 9:10 pm, modificato 1 volta
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 4:47 pm

Chocolate ha scritto:
Ho parlato di una situazione ipotetica in cui un ragazzo cresciuto in una famiglia religiosa desideri lasciarsi alle spalle ciò che gli è stato trasmesso.

Tutti sono liberi di scegliere e di cambiare religione, ma è anche normale che i genitori credenti faranno crescere i loro figli in modo coerente con la loro visione del mondo.

Cioè, voi vi aspettate davvero che una famiglia cerchi di far crescere i propri figli in modo "sterile" rispetto alle loro convinzioni, religiose o altre?

Se fosse VERO che a battezzare i figli (e ad avviarli a consuetudini formali a sfondo religioso) fossero SOLO le famiglie davvero credenti, che conducono stile di vita da credenti, e che hanno realmente l'intenzione di dare ai figli un'educazione religiosa convinta, e di dare loro personalmente l'esempio tutti i giorni, non ci sarebbe assolutamente nulla da discutere.

E CERTO che quelle fanno benissimo a battezzare, chi l'ha negato?

Il problema è quanto sia diffusa, in Italia, l'abitudine di battezzare i figli (e poi iscriverli a religione a scuola, mandarli al catechismo, e tutto il resto) ANCHE se non si è per nulla interessati alla spiritualità, non si è credenti (o si è credenti in maniera approssimativa e superstiziosa in "qualcosa di confuso" che non c'entra niente con il cattolicesimo), non si conducono stili di vita cattolici, non si va in chiesa, non si prega, si dimostra ignoranza abissale in materia di dottrina cattolica e non si è interessati a saperne di più, e non si ha nessuna intenzione di dare veramente ai figli una formazione cattolica, però li si battezza e li si catechizza lo stesso perché si pensa che sia un automatismo sociale "necessario".

E lo si giustifica con scuse patetiche come quelle solite...

- della "paura che poi si sentano diversi dagli altri"

(balle: semmai è il genitore che ha paura di non sentirsi abbastanza omologato alla massa, non il bambino);

- della "nonna che altrimenti sarebbe morta di dolore"

(balle: le mie nonne, che sono sempre state credenti e che erano ancora perfettamente lucide quando sono diventate bisnonne a circa 90 anni, hanno accettato senza il minimo problema nipoti non sposati in chiesa e bisnipoti non battezzati, dopo essersene sentite spiegare i motivi serenamente e senza imbarazzi);

- del fatto che "se poi un giorno da grandi vorranno sposarsi in chiesa almeno avranno già tutte le carte a posto"

(balle: se da grandi decideranno di diventare cattolici per convinzione, saranno ben contenti di farsi tutto il percorso consapevole dei sacramenti per scelta, per se stessi, e non solo "per potersi sposare in chiesa"... e se invece uno non è affatto interessato al significato spirituale dei sacramenti, ma vuole farli SOLO per sposarsi, gli conviene molto di più farli da adulto, perché lo sbattimento è molto minore, e ce la si cava con un mini-corso accelerato all'acqua di rose di pochi mesi, piuttosto che sciropparsi da ragazzino quattro o cinque anni di catechismo che condizionano tutta la famiglia!)

- o della considerazione "tanto il battesimo, il catechismo e l'ora di religione me li sono beccati anch'io, eppure sono diventato ateo e anticlericale lo stesso"  (e allora, se sei ateo e anticlericale, perché ti fai ancora condizionare da quelle usanze dalle quali dici di esserti distaccato?)

Se davvero a battezzare i figli fossero SOLO quelli che hanno veramente intenzione di dar loro un'educazione religiosa, in Italia sarebbero battezzati sì e no il 10 o 20 per cento!

Scusate la divagazione che non c'entra molto col crocifisso in classe, era la risposta a uno spin-off recente del thread!

Lisa
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 7:15 pm

Eh si, capisco il timore che anche la croce a scuola possa diventare parte di quella "Religio Societatis" che ha una profondità spirituale praticamente nulla e si limita al conformismo sociale che poi è condizione necessaria per un esercizio del potere clericale anche da parte delle istituzioni laiche.

Al punto da diventare così normale e automatico il come-nasci-sei-battezzato, che diventa una specie di "mostruosità" il fatto di non essere cattolico pur essendo italiano. Al punto che anche il non credente, il diversamente-credente, il laico, il cristiano-a-modo-suo hanno il TERRORE inconscio di essere considerati troppo "diversi" dal normale... e si professano cristiani cattolici, o almeno accettano la "tradizione cristiana" come facesse parte della propria "italianità". Addirittura arrivano a pensare che "l'Italia sia cattolica" e quindi tutti gli italiani lo siano di default.
Io non ci sto: non sono cristiano, non lo sono mai stato, non sono battezzato e mi riservo di scegliere, quando mi piacerà, la religione che preferisco; e sarà una scelta solo mia, motivata dai miei ragionamenti e sentimenti! E mi rifiuto di essere per questo considerato meno italiano dei cattolici, e ci mancherebbe altro mi direte, ma quel simbolo che VI identifica come "maggioranza" rende la scuola un contesto in cui chi è minoranza si sente "escluso" in qualche modo. E se si sente "ospite" l'italiano al 100% solo perchè è magari di un'altra o nessuna religione, a maggior ragione si sentirà "ospite" lo straniero! Ed è una cosa che in una scuola non dovrebbe mai, assolutamente, succedere.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 9:42 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Il problema è quanto sia diffusa, in Italia, l'abitudine di battezzare i figli (e poi iscriverli a religione a scuola, mandarli al catechismo, e tutto il resto) ANCHE se non si è per nulla interessati alla spiritualità, non si è credenti (o si è credenti in maniera approssimativa e superstiziosa in "qualcosa di confuso" che non c'entra niente con il cattolicesimo), non si conducono stili di vita cattolici, non si va in chiesa, non si prega, si dimostra ignoranza abissale in materia di dottrina cattolica e non si è interessati a saperne di più, e non si ha nessuna intenzione di dare veramente ai figli una formazione cattolica, però li si battezza e li si catechizza lo stesso perché si pensa che sia un automatismo sociale "necessario".
Ma perché lo consideri un problema? Non è una provocazione, te lo chiedo sul serio. Semmai sono i cattolici praticanti quelli che potrebbero avere un problema con il fatto che c'è gente che "usurpa" il loro nome senza veramente aderire allo stile di vita cui questo nome dovrebbe essere associato; non dovrebbe essere, questo, un problema interno alla Chiesa? Perché una persona al di fuori avrebbe un problema, per così dire, con la gestione del club cui non appartiene e non vuole appartenere?

Vabbè, allora c'è un elevato numero di persone che appartengono, in maniera più o meno approssimativa, alla Chiesa senza "veramente" esserci dal punto di vista dottrinale o pratico. Alcune di queste persone sono, o cercano di essere, intellettualmente oneste (dicendo apertamente che si tratta di tradizione famigliare piuttosto che avvertire un bisogno spirituale). Altre lo sono meno e veramente si nascondono dietro a un dito con tutte le scuse che hai elencato, rifiutando di assumersi le responsabilità per le loro scelte. Ma è un problema, semmai, della Chiesa, se e come accoglierà queste persone. Non è un problema che incide sul resto della società italiana, sono comportamenti potenzialmente scorretti nei confronti e all'interno di una cerchia specifica e che come tali andrebbero affrontati ed eventualmente contrastati sempre all'interno di questa stessa cerchia. Almeno così la vedo io.

(Fermo restando che tutti sono liberissimi di formarsi una loro opinione su questo fenomeno e discuterne, come qualsiasi altro argomento.)
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 10:24 pm

Il problema è che con quella "finta maggioranza" la chiesa cattolica pretende di condizionare anche la vita di chi cattolico non è: unioni civili, aborto, divorzi, otto per mille (lo conoscete il meccanismo vero?), finanziamenti comunali, privilegi di vario tipo, eccetera.
In altre parole ogni volta che una confessione religiosa viene foraggiata con i soldi pubblici (che sono DI TUTTI, non solo dei credenti in quella religione) vengono violati i diritti di una minoranza, come minimo.
Per non parlare poi di quando pretendono di imporre le LORO regole in ambito ad es. sessuale anche agli altri! (Voi cristiani non volete divorziare, fare sesso omosessuale, praticare aborto o eutanasia, ecc? Ok liberi di tenere questa condotta, ma come vi permettete di volerla imporre agli altri?)
La questione del crocifisso è simile: la scuola pubblica è di tutti, ma il simbolo sul muro è solo quello dei cristiani cattolici.

Citazione :

Perché una persona al di fuori avrebbe un problema, per così dire, con la gestione del club cui non appartiene e non vuole appartenere?
Nessun problema se quel club si AUTOFINANZIASSE con i soldi dei suoi soci. Se però si finanzia pure coi soldi miei, che sono esterno, allora mi permetto di avere voce in capitolo
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Lun Giu 30, 2014 10:39 pm

Chocolate ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Il problema è quanto sia diffusa, in Italia, l'abitudine di battezzare i figli (e poi iscriverli a religione a scuola, mandarli al catechismo, e tutto il resto) ANCHE se non si è per nulla interessati alla spiritualità, non si è credenti (...) e non si ha nessuna intenzione di dare veramente ai figli una formazione cattolica, però li si battezza e li si catechizza lo stesso perché si pensa che sia un automatismo sociale "necessario".
Ma perché lo consideri un problema? Non è una provocazione, te lo chiedo sul serio. Semmai sono i cattolici praticanti quelli che potrebbero avere un problema con il fatto che c'è gente che "usurpa" il loro nome senza veramente aderire allo stile di vita cui questo nome dovrebbe essere associato; non dovrebbe essere, questo, un problema interno alla Chiesa? Perché una persona al di fuori avrebbe un problema, per così dire, con la gestione del club cui non appartiene e non vuole appartenere?

Perché questi fungono in massa da trascinamento per altri (che sarebbero meno convinti ma più fragili), e fungono in massa da "modello di normalità" che ha l'effetto di emarginare sempre di più quelli che invece hanno il coraggio di sottrarsene.

Perché se non ci fossero questi, tanto per fare un esempio concreto, non ci sarebbero le scuole che non attivano la materia alternativa perché "tanto la chiedono in pochissimi", e non ci sarebbero quelli che non sono credenti ma che si sentono costretti a iscrivere il figlio a religione lo stesso "perché altrimenti hanno paura che sia l'unico", o perché vengono attivamente colpevolizzati dalla scuola con l'accusa di complicare inutilmente l'organizzazione dell'orario con i loro capricci estremisti.

Perché, se non ci fossero questi (che sono incoerenti), quelli che la pensano esattamente come loro, ma hanno la sola colpa di essere più coerenti, NON VERREBBERO visti come eccentrici o come estremisti esagitati solo perché sono in pochi, e non verrebbero considerati indegni di veder rispettate le loro ragioni solo perché sono in pochi....

Devo specificare altro?

Quanto al fatto che dovrebbero essere proprio i cattolici i primi a sentirsi offesi dalle adesioni fasulle pro forma, io sono anni che lo dico... ma francamente, di cattolici che fossero d'accordo con me, ne ho trovati pochissimi.

Quelli che ho trovato, sono persone di onestà e di coerenza ammirevole, per i quali nutro una stima sviscerata, ma appunto, sono pochi.

Per la maggior parte, gli altri cattolici si limitano a rispondere che "nessuno ha il diritto di giudicare se l'adesione di qualcun altro è sincera o no", e che quindi "fino a prova contraria bisogna assumere che siano TUTTI sinceri", e che comunque, nel dubbio, "è sempre meglio un battesimo in più che uno in meno".

L'importante, per questa gente, è segnare una tacca in più sul proprio carniere, poi si fanno andare bene tutto.

L.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 12:01 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Ire ha scritto:
il mio timore è che al posto lasciato vuoto venga poi appesa qualche immagine che non potremo togliere, perchè ci taglierebbero le manine.

Se questo è il tuo timore, a maggior ragione dovresti propugnare uno stato LAICO in cui ognuno è libero di professare la sua religione, che sia maggioranza o che sia minoranza. Così casomai la maggioranza dovesse cambiare, nessuno ti taglierà le manine o ti imporrà un simbolo che non riconosci!

Anche questa argomentazione (oltre ad essere talmente abusata da non fare ormai nemmeno irritare, ma solo sbadigliare), è un tale capolavoro di fallacia logica spudorata, da sembrare una parodia goliardica inventata apposta da un anticlericale : - )

In pratica, la sequenza logica è questa:

1) la "nostra" religione è una religione tanto democratica, tanto tollerante e tanto libera (a differenza di altre religioni che invece non lo sono, e che opprimono la gente con imposizioni oscurantistiche e dittatoriali);

2) il fatto che la "nostra" religione sia tanto tollerante e tanto libera è dimostrato dal fatto che chiunque può dichiarare di crederci e di far parte di quella chiesa, senza essere minimamente obbligato a seguirne davvero i precetti e sentendosi perfettamente libero di strafregarsene (mentre ci sono altre religioni, che invece sono antidemocratiche e intolleranti, che si permettono addirittura di richiedere ai propri seguaci un comportamento coerente con la loro appartenenza);  cioè, io sono cattolico ma non vado a messa, io sono cattolico ma non prego, io sono cattolico ma non credo nell'autorità del papa, io sono cattolico ma "credo in Dio ma non nella chiesa", io sono cattolico ma faccio sesso senza matrimonio, io sono cattolico ma convivo senza sposarmi, io sono cattolico ma divorzio, io sono cattolico ma uso anticoncezionali, io sono cattolico ma non mi confesso, io sono cattolico ma non rispetto la quaresima e magno quello che mi pare... è davvero una pacchia, essere della "nostra" religione, mica come quei poveretti di certe altre religioni che le devono seguire davvero!

3) dal fatto (dimostrato sopra) che la "nostra" religione sia tanto tollerante e tanto libera discende la conseguenza logica che essa sia la soluzione ideale anche per gli atei, per gli agnostici o per i credenti in qualcos'altro, e che quindi anche loro dovrebbero essere ben contenti di identificarsi nel suo simbolo senza fare troppe storie;

4) di conseguenza, se qualcuno dice di non riconoscervisi, NON PUO' essere vero, perché non può esistere alcun motivo valido per non volervisi riconoscere... e quindi, o è un ottuso che non ha capito niente, oppure è un mentitore che si diverte a provocare apposta, o magari è un prepotente dittatoriale che non apprezza la grande bellezza della libertà, della tolleranza e della democrazia, e che è a favore delle imposizioni autoritarie;

5) e infine, per dimostrare che la "nostra" religione (a differenza delle pretese dei laici), è tanto libera e tanto tollerante e tanto democratica, imponiamone i simboli a tutti, anche a chi non vuole saperne. Così imparano, perché tanto gli antidemocratici sono loro.

Meraviglioso.

Poi ci si stupisce se c'è gente che si converte alla religione dello Spaghettone Volante : - )

L.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 12:37 pm

avidodinformazioni ha scritto:

A casa mia si chiama plagio.
E' la normalità, magari è anche giusto, ma chiamiamolo col suo nome.

Senti ing. a me questa cosa non piace perchè "plagio" è una brutta parola, sono andata a vedere (perhè capra come sono preferisco sempre controllare) quanto potermi arrabbiare e ho saputo che non posso accusarti di calunnia perchè il "plagio" è un termine talmente vasto che non ha rilevanza penale nella sua genericità.

Quindi: cosa caspita vuoi dire? (tranquillo, ci metto un sorriso a fianco)


mentre ho trovato questo

"Il plagio in psicologia può essere definito come una forma di condizionamento psicologico che utilizza tecniche di suggestione e di persuasione, insieme a specifiche manovre volte a determinare anche una dipendenza fisica e materiale della vittima, con lo scopo di destrutturare la personalità del soggetto, alterare le sue capacità di pensiero critico e di scelta autonoma riducendolo in una condizione di totale schiavitù e soggezione nei confronti di un leader o di un’organizzazione plagiante. Ne sono esempi tristemente noti le sette religiose fondate su culti distruttivi e spersonalizzanti, come anche forme di condizionamento deliberatamente distruttivo operato in contesti politici, mass mediatici o clinici."


e se lo copincolli sul browser trovi la fonte

che mi dice che quello che hai detto è una emerita minchiata.

Non credo che in una famiglia (non setta religiosa integralista) normalmente gestita e intesa, l'aria di appartenenza religiosa arrivi a tanto. (se ci arriva nei confronti di un minore non più soggetto a potestà siamo nel campo dei reati contro l'idividuo e arriviamo a scomodare la diachiarazione universale dei diritti umani o la convenzione onu sui diritti dei fanciulli)

Non in una famiglia normale, checchè ne dicano o insinuino i detrattori.

Non sono sarei capace onestamente di educare i miei figli con principi e valori diversi da quelli in cui credo io, e nemmeno sarei capace di educarli senza principi e valori per dare loro la possibilità di sceglierseli.

Nemmeno volendo lo potrei fare perchè quei principi e valori non sono quelli in cui credo, quei principi e valori sono l'espressione di me.
Come espressione di me non potrei esternare cose diverse.

(un po' come uno stron@o che dice ca@ate, ha solo quelle, che altro può fare? )

Io educo i miei figli secondo i miei principi e valori allo stesso modo, sono sicura, tu educhi il tuo secondo i tuoi. Lo plagi?




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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 1:43 pm

Diceva Daniel Dennett (che ha studiato la religione come fenomeno sociale, ad es. in "rompere l'incantesimo") che non c'è nulla di male a dare ai propri figli l'educazione religiosa di famiglia, a patto però di non nascondere loro le alternative nè di impedirgli di sviluppare gli strumenti per metterla in discussione.
Un po' come una eredità, alla quale i figli hanno diritto, senza perdere però il beneficio d'inventario.


Ad esempio, se uno era Comunista avrebbe avuto senso iscrivere il suo bambino appena nato al Partito Comunista? Io penso di no, perchè i partiti e le associazioni non accettano soci che non siano in grado di manifestare la propria volontà di appartenenza.
Come mai non si fa lo stesso con la religione? Insegna a tuo figlio la tua religione, e quando sarà maggiorenne deciderà, in base a quello che ha imparato, se aderirvi o meno.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 2:04 pm

Citazione :
Ad esempio, se uno era Comunista avrebbe avuto senso iscrivere il suo bambino appena nato al Partito Comunista? Io penso di no, perchè i partiti e le associazioni non accettano soci che non siano in grado di manifestare la propria volontà di appartenenza.
Come mai non si fa lo stesso con la religione? Insegna a tuo figlio la tua religione, e quando sarà maggiorenne deciderà, in base a quello che ha imparato, se aderirvi o meno.

e credi che non sia così?

tra me e te una piccola confessione: di tre figli che ho non ce n'è uno che ami la Chiesa. (non sto parlando di Fede ma di Istituzione) non ce n'è uno che non sia diffidente o che non critichi in modo duro e forse anche prevenuto qualsiasi atto proveniente dalla stessa.
Pensi sia stata io?

Ti riferisci al Battesimo, forse?

Come avrei potuto aspettare che fossero loro a decidere? Visto che io credo nel Sacramento e nel suo significato, come avrebbe potuto per me non essere il primo regalo per loro nel timore che la loro vita non arrivasse, per qualche malauguratissima ragione, all'età della decisione? Se ora non ci credono, possono, tranquillamente considerare che quel giorno abbiamo fatto una bella festa e che un antipatico di prete li ha svegliati dal sonnellino versando un po' d'acqua. Io so che non è così, per loro non cambia nulla. Se non ci credono quelli non sono che acqua e olio.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 2:31 pm

Citazione :

Come avrei potuto aspettare che fossero loro a decidere? Visto che io credo nel Sacramento e nel suo significato, come avrebbe potuto per me non essere il primo regalo per loro nel timore che la loro vita non arrivasse, per qualche malauguratissima ragione, all'età della decisione?
Non ti accorgi che con questo stesso ragionamento anche altre religioni si arrogano il diritto di imporre ai neonati la fede dei genitori, marchiandoli con mutilazione ben più irreversibili?
Il più bel regalo che si può fare a un figlio è quello di lasciarlo libero di scegliere! Tanto più che il limbo è stato ufficialmente abolito, quindi anche in caso di morte prematura i cristiani hanno la coscienza a posto, in paradiso ci vanno ugualmente, anzi forse ognuno va nel suo paradiso, o chissà...
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 2:34 pm

Non ragiono per le altre, ragiono per la mia, può essere che se la mia religione prevedesse mutilazioni io non aderirei oppure si. Non posso saperlo. Parlo per me, per quello che vivo, per quello che respiro e per quello in cui credo. So di non aver torto un capello ai figli battezzandoli.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 2:38 pm

Ire ha scritto:

Senti ing. a me questa cosa non piace perchè "plagio" è una brutta parola....

Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere. Sarà il risultato del plagio?

Chiamalo come vuoi, plagio, condizionamento, lavaggio del cervello, ma il risultato è lo stesso. A parte il fatto che in un passato neppure tanto lontano c'era anche la violenza fisica. Da bambino ricordo le botte da orbi che davano le suore e alcuni preti. Ricordo un prete che mollava certi sganassoni ai ragazzini che si attardavano a giocare in strada mentre la campana chiamava i "fedeli" alla messa. Ricordo certi ceffoni dati al catechismo al ragazzino un po' critico che esprimeva qualche dubbio sul fatto che una "persona" (già, un po' difficile far capire il concetto di Dio a chi non ha ancora sviluppato una capacità di astrazione) potesse essere onnipresente, onnisciente, "materializzato" in tre "persone", di cui una con le sembianze di un piccione. Per non parlare delle botte da orbi rifilate a quelli un po' più smaliziati che chiedevano come potesse, una vergine, restare incinta.
E guai a tornare a casa a lamentarsi delle botte ricevute dalla suora o dalla catechista o per qualche abbraccio appassionato da parte del parroco. Perché erano altre botte.
Certo, oggi non succede più (mi auguro), ma forse perché questa cieca fiducia che fino a 30-40 anni fa si nutriva nei confronti dei "servi di Dio" è andata scemando o, forse, perché più o meno consapevolmente la società attuale continua a definirsi cattolica ma in fondo in fondo è laica non professante e non permette assolutamente che estranei, provvisti di tonaca o meno, alzino le mani sui propri figli pur di inculcare il Verbo.
Ma non è necessario che si ricorra alla violenza corporale per definire un plagio. Proprio per la sua genericità, il plagio è un'azione alquanto diffusa quando sono coinvolti esseri umani in piena età evolutiva. Regalare al bimbo di sei anni una bambola se di sesso femminile o un trenino se di sesso maschile è una forma di plagio, far aiutare la bambina ad apparecchiare e lavare i piatti e il bambino a cambiare il pneumatico forato è una forma di plagio. Mostrare un crocifisso sulla parete sopra la cattedra e la lavagna è una forma di plagio. E qui mi fermo perché potrei fare un lungo elenco di come quotidianamente si commettano violenze psicologiche nei confronti di chi "viola" i principi del cattolicesimo.

Citazione :
che mi dice che quello che hai detto è una emerita minchiata.
Visto che hai sdoganato la liceità della denigrazione delle opinioni altrui, permettimi di dire che di emerite minchiate ne hai sparate parecchie in questo tormentone. Il che mi convince sempre di più che fai parte della schiera dei cattointegralisti. Che ti faccia ridere o meno, la cosa mi lascia indifferente, quel che conta, per me, è la mia percezione :-)
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 2:57 pm

Io parto dal presupposto che ognuno abbia il diritto di trasmettere ai propri figli i valori in cui crede (o meglio, di PROVARE a trasmetterli, senza dare per scontato di riuscirci sempre, perché è chiaro che poi potrà sempre capitare che i figli non siano affatto d'accordo con quegli insegnamenti e che da grandi se ne distacchino, ma vabbè) e che nessuna forma di educazione "equilibrata" sia plagio.

La provocazione di cui sopra, però, stava a indicare una questione molto più sottile, che tu evidentemente non vedi, o che forse vedi ma ti ostini a non considerare.

Ossia, che le accuse di "plagiare" i figli (o comunque, più blandamente, di "condizionarli troppo", e di "pretendere egoisticamente di scegliere al posto loro invece di lasciarli liberi") guarda caso, bersagliano sempre solo chi fa le scelte meno automatiche, meno conformiste, o comunque meno diffuse da un punto di vista puramente numerico (il che non vuol dire necessariamente che siano rarissime, o che siano particolarmente eccentriche, semplicemente sono minoritarie rispetto alla massa, anche se in alcuni casi la minoranza potrebbe essere parecchio consistente).

Forse non ne avevi idea, ma ti informo che quella che a te è sembrata una provocazione offensiva, non è altro che l'accusa che si sentono rivolgere in continuazione quelli che hanno fatto scelte diverse dalle tue... e non se la sentono rivolgere come provocazione, ma come osservazione sincera, come se fosse una cosa normale.

A nessuno che battezza i figli o che li manda al catechismo, che io sappia, viene chiesto "Ma te la senti davvero di fare una scelta così drastica al posto suo? Non hai mai pensato che in questo modo lo condizioni?"

Casomai gli venisse chiesto, i casi sarebbero due: se è un credente vero, direbbe "Ma che male c'è, io lo VOGLIO influenzare, perché ci spero davvero che conservi queste idee!", mentre se è un credente fasullo che lo fa solo per conformismo, direbbe "Ma quale condizionamento? Tanto se di queste cose da grande non gliene fregherà nulla, non gli lasceranno nessuna traccia!" Ma comunque il problema non si pone, perché a loro non viene MAI chiesto.

Invece, per chi ha scelto di fare diversamente, ti assicuro che questa è una critica che ci si sente fare di continuo, dalle fonti più imprevedibili, da persone di tutte le età, di tutte le ideologie, e di tutte le condizioni sociali. Ossia, roba del tipo:

- ma davvero non lo battezzi? non ti sembra una scelta troppo estremista?

- ma non pensi che in questo modo gli imponi le tue idee, invece di lasciarlo libero di scegliere da solo?

- e se fra qualche anno vorrà fare la comunione come i suoi amici, come farai?

- (oppure, alternativamente) se poi non vorrai fargli fare la comunione e la cresima, va bene, ma che ti costa fare un piccolo sforzo e fare ALMENO il battesimo? Non ti sembra esagerato non fargli fare nemmeno quello?

Tutte queste cose (o le loro equivalenti simmetriche) non mi risulta che vengano mai rinfacciate a chi sceglie di uniformarsi alla maggioranza e di adeguarsi alle consuetudini formali, indipendentemente che sia davvero credente o no.

L.


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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 3:05 pm

Per rientrare nel titolo del topic, dal punto di vista normativo OS ha trattato l’argomento  con questo articolo dove sono tanti gli esempi in merito di pareri giuridici espressi dal TAR, dal Consiglio di Stato, dalla Corte Europea…
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 3:16 pm

Ire ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

A casa mia si chiama plagio.
E' la normalità, magari è anche giusto, ma chiamiamolo col suo nome.
"Il plagio in psicologia può essere definito come una forma di condizionamento psicologico che utilizza tecniche di suggestione e di persuasione, insieme a specifiche manovre volte a determinare anche una dipendenza fisica e materiale della vittima, con lo scopo di destrutturare la personalità del soggetto, alterare le sue capacità di pensiero critico e di scelta autonoma riducendolo in una condizione di totale schiavitù e soggezione nei confronti di un leader o di un’organizzazione plagiante. Ne sono esempi tristemente noti le sette religiose fondate su culti distruttivi e spersonalizzanti, come anche forme di condizionamento deliberatamente distruttivo operato in contesti politici, mass mediatici o clinici."

Da Wiki: "Plagio nel diritto penale italiano era il reato previsto dall'art. 603 del codice penale, secondo cui «Chiunque sottopone una persona al proprio potere, in modo da ridurla in totale stato di soggezione, è punito con la reclusione da cinque a quindici anni»".
E' stato depenalizzato perchè fumoso, non perchè insistente; essendo garantisti dobbiamo dare all'accusato il la possibilità di difendersi e questo passa per una descrizione non ambigua del reato; non potendosi fare lo si è abolito, ma questo non toglie che se ne intuisca il significato.

Pensa al "amore di mamma"; danne una definizione univoca che delimiti cosa è amore e cosa è attaccamento morboso; le liti tra suocera e nuora sono tutte giocate intorno a questo limite.
Anche se l'amore di mamma non è definibile in maniera precisa, non di meno esiste.


Non credo che in una famiglia (non setta religiosa integralista)  normalmente gestita e intesa, l'aria di appartenenza religiosa arrivi a tanto.

condizionamento psicologico: Gesù ti ama, è morto per te, il peccato originale ti avrebbe portato all'inferno se lui non si fosse sacrificato. Tu DEVI ricambiare il suo amore e DEVI seguire i suoi insegnamenti se non vuoi rendere vano il suo sacrificio

dipendenza fisica: non siamo ancora arrivati a questo.

destrutturare la personalità: ama il prossimo tuo come te stesso, porgi l'altra guancia, perdona 77 volte 7 ...  anche se la tua indole è vendicativa,

alterare le sue capacità di pensiero critico: verità rivelata e verità ricercata di dicono nulla ?

soggezione nei confronti di un leader: il Papa è infallibile in questioni di fede (è diretto dallo Spirito Santo) ed anche quando dice che non bisogna trombare fuori dal matrimonio qualcosa di giusto ci sarà

Non sono sarei capace onestamente di educare i miei figli con principi e valori diversi da quelli in cui credo io, e nemmeno sarei capace di educarli senza principi e valori per dare loro la possibilità di sceglierseli.

Infatti io non l'ho passata come cosa negativa in assoluto; ho riconosciuto quanto sia inevitabile; i punti di riferimento sono indispensabili ed ognuno fornisce quelli che ha.

Io educo i miei figli secondo i miei principi  e valori allo stesso modo, sono sicura, tu educhi il tuo secondo i tuoi.  Lo plagi? SI, è inevitabile.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 3:24 pm

E tengo a specificare che questo non riguarda SOLO la religione, ma più o meno tutti gli ambiti sociali in cui esista una linea di comportamento abituale "maggioritaria", e poi esistano altri stili di vita e altre scelte che non hanno necessariamente carattere estremistico o eccentrico, ma sono perfettamente normali, solo che meno comuni.

E' esattamente la stessa obiezione che si sentono fare, ad esempio, i vegetariani (non parlo dei vegani estremisti, o di quelli che seguono diete strampalate e pericolose, parlo dei vegetariani normali, e che stanno attenti ai controlli di salute).

Se anche i genitori "imponessero" le loro abitudini ai figli finché sono piccoli, ma quale stracavolo sarebbe il problema, se un ipotetico figlio di vegetariani, allevato da vegetariano, poi da adulto cambia idea e comincia a mangiare carne per sua scelta?

CHI GLIELO IMPEDISCE?????

La mamma che lo fa sentire in colpa e che lo accusa di averle straziato il cuore dal dolore?

E allora non è esattamente la stessa cosa di quelli che dicono che "non sono credenti, ma devono per forza battezzare i figli lo stesso perché altrimenti i nonni ci rimangono troppo male"???????

Però la mamma vegetariana che monta una tragedia psicologica abissale perché il figlio adulto ha scelto di mangiare la carne, e cerca di farlo sentire terribilmente in colpa per quello...  è considerata una pazza estremista prepotente da mandare liberamente a quel paese, e si solidarizza col figlio che deve essere libero di mangiare quello che gli pare.

Mentre la mamma cattolica che monta una tragedia psicologica abissale perché il figlio adulto ha scelto di di non sposarsi in chiesa o di non battezzare il bambino suo, e cerca di farlo sentire terribilmente in colpa per quello... quella invece non solo riscuote comprensione e simpatia, e si solidarizza con lei, ma quasi sempre si pensa che sia giusto che il figlio ingoi il rospo e la accontenti, "tanto non gli costa niente".

Giuro che non ho mai conosciuto nessuno che sostenesse di adeguarsi ad abitudini alimentari, domestiche o lavorative che non condivide e che non gli piacciono, né tantomeno di sentirsi obbligato a trasmetterle ai propri figli, "solo perché i genitori e i nonni ci tengono tanto".

Ma invece l'Italia è piena di gente che si adegua a usanze religiose che non condivide e che non gli piacciono, e che accetta di trasmetterle ai propri figli, "solo perché i genitori e i nonni ci tengono tanto".

Come si spiega 'sta cosa?

L.


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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 3:28 pm

avido ha scritto:
Lo plagi? SI, è inevitabile.
E invece io  no.  :-P  (visto che non conosci le emoticons quella è una linguaccia  ;-)  e questo un occhiolino)

Devi seguire quello, devi seguire quell'altro? e se non lo fa (come ha diritto a non farlo) che faccio, lo meno?

Io no, e credo che magari qualche figlio di qualche più integralista di me qualche scappellotto sintomo di impotenza genitoriale lo prenda pure, ma alla fine il genitore dovrà farsene una ragione.

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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 7:26 pm

gian ha scritto:
Che ti faccia ridere o meno, la cosa mi lascia indifferente, quel che conta, per me, è la mia percezione :-)

Concordo in pieno. Non è troppo importante quello che è in realtà ma come viene percepito.

Continua a sembrarmi pazzesco di essere percepita come integralista io che sono tacciata di essere una senzadei da tutta la mia comunità.

Quello che sono in realtà non lo saprete mai, tu e loro ;-)

OT come i cavoli a merenda ma permettimelo, ne ho dette tante che so che mi concederai pure questa:

identica frase, proprio parola per parola, ho detto in diverse occasioni ad insegnanti che ho incontrato


"ma, scherza, pensa che io davvero abbia qualcosa contro quel ragazzo?"

"non è importante quello che è vero, è importante ciò che del vostro rapporto percepisce il ragazzo"

fine OT
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 9:51 pm

Quindi, se, ad esempio, il ragazzo giura e spergiura ai genitori che lui è convinto che io ce l'abbia con lui, e che io lo perseguiti, e che io lo metta in difficoltà per dispetto, e che io gli abbassi i voti ingiustamente, e tutto il solito armamentario di scuse che abbiamo sempre sentito raccontare tutti da immemorabili decenni da quando eravamo studenti noi... beh, non ha alcuna importanza capire se sia vero o no, ma l'unica cosa che conta è quello che sostiene lui?

Il che, tradotto nel concreto significa: il punto di vista dell'insegnante non conta niente, non ha alcun valore e non importa capire se sia effettivamente corretto e fondato oppure no; l'unica cosa che conta è il punto vista dello studente, che anche se non fosse corretto e fondato, sarebbe comunque da privilegiare e da preferire, e da considerare obiettivo a priori.

Ma che meraviglia di logica e di etica.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 10:56 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Quindi, se, ad esempio, il ragazzo giura e spergiura ai genitori che lui è convinto che io ce l'abbia con lui, e che io lo perseguiti, e che io lo metta in difficoltà per dispetto, e che io gli abbassi i voti ingiustamente, e tutto il solito armamentario di scuse che abbiamo sempre sentito raccontare tutti da immemorabili decenni da quando eravamo studenti noi... beh, non ha alcuna importanza capire se sia vero o no, ma l'unica cosa che conta è quello che sostiene lui?

Il che, tradotto nel concreto significa: il punto di vista dell'insegnante non conta niente, non ha alcun valore e non importa capire se sia effettivamente corretto e fondato oppure no; l'unica cosa che conta è il punto vista dello studente, che anche se non fosse corretto e fondato, sarebbe comunque da privilegiare e da preferire, e da considerare obiettivo a priori.

Ma che meraviglia di logica e di etica.

L.

Io piuttosto direi un'altra cosa: è vero che la percezione non è ininfluente. Ma allora consideriamola da entrambi i lati: anche il docente può avere una percezione dell'alunno che non è la realtà. Solo che in questo caso il difetto, guarda caso, è del docente che "ha pregiudizi" o "ce l'ha con me". Girala come vuoi, alla fine la colpa è sempre tua!
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mar Lug 01, 2014 11:30 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Quindi, se, ad esempio, il ragazzo giura e spergiura ai genitori che lui è convinto che io ce l'abbia con lui, e che io lo perseguiti, e che io lo metta in difficoltà per dispetto, e che io gli abbassi i voti ingiustamente, e tutto il solito armamentario di scuse che abbiamo sempre sentito raccontare tutti da immemorabili decenni da quando eravamo studenti noi... beh, non ha alcuna importanza capire se sia vero o no, ma l'unica cosa che conta è quello che sostiene lui?

Il che, tradotto nel concreto significa: il punto di vista dell'insegnante non conta niente, non ha alcun valore e non importa capire se sia effettivamente corretto e fondato oppure no; l'unica cosa che conta è il punto vista dello studente, che anche se non fosse corretto e fondato, sarebbe comunque da privilegiare e da preferire, e da considerare obiettivo a priori.

Ma che meraviglia di logica e di etica.

L.
Penso che intendesse dire che un alunno che è CONVINTO di essere preso di mira, richieda attenzioni particolari, perchè in quelle condizioni il suo rendimento sarebbe compromesso.
Non si riferisce a chi sa di non essere preso di mira ma lo sostiene per capitalizzare la solidarietà dei genitori.
Quel che dice non è sbagliato, però non è facile entrare nella testa degli adolescenti.
A volte penso che nella testa degli adolescenti non ci siano nemmeno loro, come faccio ad entrarci io !
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Mer Lug 02, 2014 8:27 am

@avido, grazie.

Citazione :
Io piuttosto direi un'altra cosa: è vero che la percezione non è ininfluente. Ma allora consideriamola da entrambi i lati: anche il docente può avere una percezione dell'alunno che non è la realtà. Solo che in questo caso il difetto, guarda caso, è del docente che "ha pregiudizi" o "ce l'ha con me". Girala come vuoi, alla fine la colpa è sempre tua!

Mac, certo che la percezione vale in tutte le direzioni, la differenza è che un docente è adulto in grado di ascoltare, valutare e cambiare opinione in seguito semplicemente ad un confronto chiarificatore.
Anche un adolescente lo è ma il processo per aiutarlo a valutare le cose da altri angoli di visuale è più lungo e complesso perchè un ragazzo può non possedere ancora tutti gli strumenti per farlo.

Quando un docente, un adulto in generale, si rende conto che un ragazzo con cui ha un qualche tipo di relazione percepisce in modo erroneo questa relazione si deve mettere nella condizione di capire il perchè e di avvicinare il ragazzo per parlargliene.
La comunicazione da parte di un elemento esterno dell'esistenza di questo problema è, a mio parere, un bell'aiuto in direzione della soluzione di situazioni difficili create da fraintendimenti relazionali.

Non possiamo pretendere che gli adolescenti siano adulti. Lo diventeranno, con il nostro aiuto.
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