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 Crocifisso in aula

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Cico



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MessaggioOggetto: Crocifisso in aula   Ven Mar 18, 2011 5:31 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho appena letto che la Corte Europea dei diritti dell'uomo ha dato ragione alla normativa italiana che rende obbligatoria la presenza del crocifisso in aula. Ma davvero in tutte le vostre aule il crocifisso è presente? Nella scuola dove io insegno da dieci anni nessuna aula espone il crocifisso. Siamo fuori legge?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 8:56 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Proprio perchè quella croce sul muro non è li a dire "amatevi, non rubate, siate fratelli" ma piuttosto dice "Noi cristiani siamo la cultura SUPERIORE e maggioranza nel paese, voialtri adeguatevi o tornate nel terzo mond

perdonami, sei blasfemo.
Non verrebbe mai in mente alla croce sul muro di dire quello che le fai dire tu.
Quelle sono stronzate che dicono gli imbecilli. e scusate il francese.

E allora, se non c'è nessuna volontà di esprimere superiorità e visibilità sociale, per quale motivo c'è gente che ci tiene tanto a vedere il PROPRIO simbolo attaccato al muro, strafregandosene di chi non lo condivide?

Ripeto la domanda, anche se ormai tu hai deciso di ostentare il vezzo e il vanto di non rispondere mai a me (perché evidentemente ti fa comodo evitare tutte le mie domande), ma almeno facciamo in modo che gli altri se ne accorgano:

a un credente nel simbolo della croce, PER QUALE MOTIVO non basta la sacrosanta libertà di portarselo addosso al collo, al braccio, alla borsetta o nel portafoglio, diritto che nessuno gli contesterebbe, ma rivendica il diritto di vederlo appiccicato al muro di una stanza pubblica e istituzionale, strafregandosene di chi non è d'accordo?

E lascia perdere l'allusione al "francese", che mi pare proprio la meno adatta possibile all'argomento.

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Gio Giu 26, 2014 9:54 pm, modificato 1 volta
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 9:41 pm

Esatto, il volere di imporre il PROPRIO simbolo in esclusiva è pericoloso...
chi è cristiano e ama il simbolo della croce lo porta al collo, sui vestiti etc. sulla sua persona insomma, proprio come chi è di un'altra religione o crede in qualcos'altro porterà altri smboli sulla propria persona.
Il muro della scuola, invece, è di tutti. Quindi o ci si mette qualcosa che appartiene a tutti, o è meglio non metter nulla... ed è inutile che mi si provi a convincere che il crocifisso è un simbolo universale, che tutti devono condividere, eccetera... perchè è evidente che è il simbolo di una precisa confessione religiosa, e non si può pretendere che quella sia la religione di tutti (non è più religione di stato dal 1984 per legge).

Eppure c'è una circolare (circolare, non legge dello stato) risalente agli anni venti, epoca fascista, che impone l'affissione del "crocifisso e del ritratto del re" (quest'ultimo dalla repubblica in poi va sostituito con il ritratto del presidente della repubblica). E in virtù di questa sola circolare che alcuni presidi imporrebbero il simbolo

Conoscete il caso di Coppoli ? Il prof che nelle sue lezioni toglieva il crocifisso per poi rimetterlo alla fine dell'ora: Coppoli è stato sanzionato anche piuttosto pesantemente per questo. Sospeso per un mese dallo stipendio, poi trasferito... ha avuto un sacco di guai che non ricordo nel dettaglio, cercatelo su internet la sua storia sarà certamente sul web.

E Coppoli è italianissimo, non straniero. Come lo sono io e la collega e molti altri per i quali è importante questa battaglia...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 9:53 pm

Paolo, mi contatti in privato?

paniscus00 con la solita estensione di google....
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:05 pm

la legge dice di appenderlo al muro; la legge non dice quale muro: e se una classe si mettesse d'accordo e lo spostasse alle spalle ?
Poi pubblicizzando la cosa verrebbe fuori un polverone .... ma inutilmente.

Penso che sarebbe una bella provocazione.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:24 pm

Se per quello la legge non dice neppure se deve essere appeso dalla testa o dai piedi... quella sarebbe una provocazione ancor più bella !!

Appendendo Gesù Cristo a testa in giù ci sarebbe perfino chi oserebbe accusarmi di blasfemia (dimenticando che è un reato che esiste solo in stati teocratici, in Italia al massimo c'è la bestemmia, ma è un articolo del codice modificato e secondo me "buggato"!)


Ultima modifica di Paolo Santaniello il Gio Giu 26, 2014 10:33 pm, modificato 1 volta
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:28 pm

gian ha scritto:
Ire ha scritto:
perdonami, sei blasfemo.
Quale blasfemia? è evidente che quello che Paolo scrive non lo fa dire al crocifisso ma è la semplice percezione di quello che certa gente fa dire al crocifisso.

Citazione :
Non verrebbe mai in mente alla croce sul muro di dire quello che le fai dire tu.
Le croci sui muri non parlano, credo lo sappia bene anche Paolo XD

Citazione :
Quelle sono stronzate che dicono gli imbecilli. e scusate il francese.
Appunto. Non credo fosse necessario precisarlo ;-)

posso anche accettare la tua precisazione su chi dice cosa, gian, per me non è un problema.

In quanto alle croci che non parlano....................

sai quante volte mi è capitato, e mi capita, di essere in procinto di azzannare qualcuno e cogliere l'immagine appesa che mi dice...............

Presente Don Camillo?

In ogni modo non mi disturba che non ci sia, non mi disturba su quale muro venga appesa e non mi disturberebbe la compagnia di altre divinità a parlare a chi le ascolta.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:34 pm

Davvero non ti disturberebbe di vederlo appeso a testa in giù? O affiancato da un simbolo satanico o da una svastica?
Sono QUESTE le provocazioni che ci fanno capire che è meglio nessun simbolo
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:36 pm

Ire ha scritto:
In quanto alle croci che non parlano....................

sai quante volte mi è capitato, e mi capita, di essere in procinto di azzannare qualcuno e cogliere l'immagine appesa che mi dice...............

mi metti in crisi...
se senti davvero le voci sono indeciso se consigliarti di cambiare spacciatore o se chiederti il numero del suo cellulare!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:36 pm

avidodinformazioni ha scritto:
la legge dice di appenderlo al muro;

NON E' VERO.

Non esiste nessuna legge che dice di appenderlo al muro.

Al massimo esiste qualche sentenza che di volta in volta ha dato ragione o torto (un po' a caso) a qualcuno che richiedeva di TOGLIERLO da un muro dove c'era già.

Ma deve essere chiaro, ma veramente molto chiaro, che NON ESISTE ALCUNA LEGGE CHE IMPONE DI APPENDERLO AL MURO.


L.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Gio Giu 26, 2014 10:58 pm

L'immagine che mi dice :"perdona loro che non sanno quello che fanno".
Molto edificante.
Comunque Don Camillo , crocefifisso o o non crocefisso, menava di brutto, perche' la prassi clericale contempla adeguati incentivi corporali per le teste piu' dure.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 10:47 am

paniscus_2.0 ha scritto:

Al massimo esiste qualche sentenza che di volta in volta ha dato ragione o torto (un po' a caso) a qualcuno che richiedeva di TOGLIERLO da un muro dove c'era già.
L.

E proprio per questo la mia mossa di "non appenderlo" è una battaglia che potrebbe arrivare più lontano.
Purtroppo però si trova sempre qualcuno che, con o senza titolo per farlo, appende un crocifisso... e una volta appeso poi toglierlo diventa impossibile!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 1:07 pm

Citazione :
mi metti in crisi...
se senti davvero le voci sono indeciso se consigliarti di cambiare spacciatore o se chiederti il numero del suo cellulare!

beh, immagino che anche vicino a dove abiti tu ci sia una delivery zone. Prova ad entrarci, hai visto mai................................


Citazione :

Davvero non ti disturberebbe di vederlo appeso a testa in giù? O affiancato da un simbolo satanico o da una svastica?
Sono QUESTE le provocazioni che ci fanno capire che è meglio nessun simbolo

vederlo appeso a testa in giù mi disturberebbe per la sovversione dell'ordine, esattamente come mi disturberebbe un fiore a gambo all'aria o una bottiglia.
Credo sarei tentata di girarlo, ma solo perchè direi tra me e me "povero Signore, ti fanno andare il sangue alla testa"

Svastiche o simboli satanici richiamano reati contro l'uomo e no, non intendevo questo quando pensavo alla vicinanza delle immagini venerate.

Proviamo a metterci nella situazione di essere noi in terra straniera di religione diversa dalla nostra davvero ci darebbe fastidio vedere l'immagine del loro Dio appesa alle pareti dell'aula scolastica?
davvero penseremmo che sia un sopruso e un gesto razzista nei nostri confronti e un voler affermare la loro supremazia rispetto a noi?

ma chi caspita siamo noi?

Io forse perchè sono una persona arrogante e sicura di me penserei semplicemente che loro espongo il loro Dio e che io a casa mia espongo il mio. Loro credono in quello, anche se mi vogliono dire che hanno ragione io non ci credo. Per me il discorso finisce lì.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 2:03 pm

Ire ha scritto:
Proviamo a metterci nella situazione di essere noi in terra straniera di religione diversa dalla nostra davvero ci darebbe fastidio vedere l'immagine del loro Dio appesa alle pareti dell'aula scolastica?
davvero penseremmo che sia un sopruso e un gesto razzista nei nostri confronti e un voler affermare la loro supremazia rispetto a noi?


Io forse perchè sono una persona arrogante e sicura di me penserei semplicemente che loro espongo il loro Dio e che io a casa mia espongo il mio.  


Innanzi tutto, trovo aberrante l'uso dell'espressione "religione diversa dalla nostra", visto che una "religione nostra" non esiste, per fortuna. Tra persone civili, ognuno ha il diritto di avere la sua, ed eventualmente anche il diritto di non averne nessuna.

Ma soprattutto, continuo a chiedere cosa c'entrino le terre straniere, e cosa c'entri la differenza tra "casa mia" e "casa degli altri", visto che:

a) la scuola pubblica non è "casa mia", o "casa tua", o "casa di Pippo", ma è casa DI TUTTI allo stesso modo;

b) non c'è alcun bisogno di essere stranieri per non essere d'accordo col crocifisso o per non riconoscersi nel simbolo del crocifisso.

Questa mistificazione spudorata di far credere che il problema esista solo a causa dell'immigrazione recente, e questa volontà di NEGARE che esistano anche italiani laici e questioni di principio sulla laicità in sé, avrebbero anche parecchio stufato.

Personalmente mi sono rotta, ma veramente ROTTA, di sentiri ripetere in continuazione che chiunque non si uniformi alla massa "tradizionale" debba essere sempre e comunque nella posizione di un "ospite in casa d'altri".

Io non sono ospite di nessuno, e in casa mia espongo quello che mi pare.
Ma in casa MIA, appunto, quella privata.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 2:11 pm

Ire ha scritto:

Svastiche o simboli satanici richiamano reati contro l'uomo e no, non intendevo questo quando pensavo alla vicinanza delle immagini venerate.
Eh no, la svastica e il simbolo satanico sono simboli RELIGIOSI proprio come lo è il crocifisso!
Ad esempio la svastica è il simbolo del sole e della pace nel giainismo, da svariate migliaia di anni!
Se poi uno adora Satana invece di Cristo perchè non dovrebbe poter usare il simbolo del pentacolo con il caprone...
non sono reati, ma religioni. Le religione sono tante sai, mica ne esiste solo una o due...


Citazione :

Proviamo a metterci nella situazione di essere noi in terra straniera di religione diversa dalla nostra...
No scusa ma prova a metterti nella mia situazione : di essere nella MIA terra, no in terra straniera, e di dovermi tenere il TUO simbolo, che non è il mio! Quello che non si vuole capire è che non vale più l'equazione italiano = cristiano. Un sacco di italiani (per esempio il sottoscritto) non sono cristiani, magari sono di un'altra religione, e non per questo devono sentirsi "in terra straniera" !!! Siamo italiani proprio come voi... e comunque questo punto Paniscus l'aveva espresso benissimo... rileggendo il suo intervento trovo che lo abbia detto nel migliore dei modi
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 2:28 pm

Citazione :
Eh no, la svastica e il simbolo satanico sono simboli RELIGIOSI

non so niente di gianismo e non ho nemmeno voglia di saperne (potrei fare bella figura con una browserata ma non è quello che mi importa)

Direi che la memoria e la consuetudine legano alla svastica immagini di dolore e sterminio ma se mi dici che è cosa buona e che ci sono persone che l'adorano come simbolo di pace e di vita. Vabbeh, mettiamocela.

Il simbolo satanico no, perchè satana è il male.

E l'unica cosa che non voglio al mondo è il male.

Mi metto nella tua situazione, siamo nella nostra terra, tu non lo vuoi, io sì.
Perchè dobbiamo dare retta a te e non a me?

(o viceversa, dirai tu)

Teniamoci una parete vuota per te e una piena per me, non siamo contenti entrambi?

quando l'esposizione di un simbolo non significa obbligo di adorazione per tutti ma significa solo qualcosa per qualcuno perchè impedire a questo qualcuno di goderne?

Per te non significa nulla, quindi non ti fa ne caldo ne freddo ed è come se non ci fosse.
per me significa tanto
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 2:52 pm

Ire ha scritto:

Direi che la memoria e la consuetudine legano alla svastica immagini di dolore e sterminio
anche alla croce sono legate immagini di dolore e sterminio, dopotutto il crocifisso è l'effige di un uomo nudo torturato a morte

Citazione :

Il simbolo satanico no, perchè satana è il male.
E l'unica cosa che non voglio al mondo è il male.
satana è il male per TE , probabilmente perchè sei cristiana. Per i satanisti, al contrario, Cristo è il male!
E per la libertà di religione la loro fede e visione del mondo è altrettanto lecita della tua!


Citazione :

Teniamoci una parete vuota per te e una piena per me, non siamo contenti entrambi?  
teniamoci una parte vuota come spazio neutrale per TUTTI e un collo o corpo pieno ognuno dei suoi simboli preferiti no? La convivenza civile e tollerante delle diversità funziona in questo modo, e la scuola in particolare è laica.

Citazione :

quando l'esposizione di un simbolo non significa obbligo di adorazione per tutti ma significa solo qualcosa per qualcuno perchè impedire a questo qualcuno di goderne?
strano, non la pensavi così cinque righi sopra, sul simbolo satanico... in quel caso avresti ben voluto impedire al satanista di goderne...

Citazione :

Per te non significa nulla, quindi non ti fa ne caldo ne freddo ed è come se non ci fosse.
per me significa tanto
al contrario, significa tanto, tantissimo, anche per me. Ma gli attribuisco un significato diverso dal tuo...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 3:04 pm

mi inchino alla tua arte ma resto della mia idea.

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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 3:06 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

E allora, se non c'è nessuna volontà di esprimere superiorità e visibilità sociale, per quale motivo c'è gente che ci tiene tanto a vedere il PROPRIO simbolo attaccato al muro, strafregandosene di chi non lo condivide?


L.


sono i colpi di coda di un animale morente, che, dopo aver perso molte posizioni, si incarognisce con quelle che a noi possono sembrare sciocche come gli scrostati muri delle nostre aule (scrostati sono tra l'altro anche i crocifissi, gran parte con nostro signore zoppetto).
Sarà il crocifisso in aula a fermare la secolarizzazione? No, certo. Ma il crocifisso starà sempre lì sulle nostre teste a delimitare un territorio, proprio come la bandiera fuori dall'edificio.  
Non lo sottovaluterei. Chi arriva a un ricorso alla corte europea è evidentemente motivato da qualcosa di più sostanzioso di un fanatismo o della ingenuamente benevola volontà di benedire urbi et orbi le giovani leve. Se i ragazzi non frequentano più l'oratorio si cerca di mantenere quel po' di oratorio, non importa se superficiale e, come si vede da molti interventi, quasi rituale per la scuola che per l'abitudine nemmeno si accorge di averlo
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 3:13 pm

Ire ha scritto:
quando l'esposizione di un simbolo non significa obbligo di adorazione per tutti ma significa solo qualcosa per qualcuno perchè impedire a questo qualcuno di goderne?

Al credente in tale simbolo non viene affatto IMPEDITO di goderne, perché è liberissimo di portarselo addosso a titolo personale nella forma che vuole. Abbiamo già chiarito che chiunque è libero di attaccarselo a una collana, a un braccialetto, a un anello, a una cintura, di tenerselo in tasca, di tenerselo in borsa, di usarlo come sfondo dello schermo del cellulare, e (se proprio vuole essere sicuro di non poterlo perdere e di non poterne mai venire separato) perfino di tatuarselo sulla pelle.

Si può sapere perché questo non gli basta, non gli permette di goderne abbastanza, e quindi pretende di più????

Chi ragiona così, semplicemente, vuol dire che questo genuino godimento non lo trae affatto dalla VISTA e della VICINANZA del crocifisso di per sé. Se davvero godesse di quello, non farebbe altro che portarselo dietro personalmente e contemplarlo quando vuole, senza chiedere il permesso a nessuno e senza polemizzare con nessuno.

Se non riesce a goderne abbastanza in questo semplice e agevole modo, e per poterne godere appieno ha bisogno che sia spiattellato su una parete pubblica, allora vuol dire che non gode della vista del crocifisso, ma gode della soddisfazione arrogante di vederlo imposto anche agli altri, che è ben diverso.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 4:29 pm

Ire ha scritto:
Mi metto nella tua situazione, siamo nella nostra terra, tu non lo vuoi, io sì.
Perchè dobbiamo dare retta a te e non a me?

Perché il significato che si vuole dare a quella croce sulla parete è tutto fuorché quello che il vostro Cristo voleva essere.

Non faccio battaglie campali per togliere un crocifisso dalla parete, per quel che mi riguarda potrebbero appenderne anche uno in ogni parete dell'aula, ma se fossi un vero cristiano proverei una profonda vergogna per la violenza coercitiva rappresentata dall'imposizione del crocifisso in un'aula scolastica.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 5:20 pm

Paolo Santaniello ha scritto:

non sono reati, ma religioni. Le religione sono tante sai, mica ne esiste solo una o due...
In effetti distinguere il reato da una pratica religiosa non è facile.

Io quelli che tagliano il prepuzio al figlio li metterei in galera, non diversamente da quelli che tagliano la clitoride alla figlia.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 5:32 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:

non sono reati, ma religioni. Le religione sono tante sai, mica ne esiste solo una o due...
In effetti distinguere il reato da una pratica religiosa non è facile.

Io quelli che tagliano il prepuzio al figlio li metterei in galera, non diversamente da quelli che tagliano la clitoride alla figlia.

[deformazione professionale]: *il* clitoride

Comunque la pratica dell'infibulazione in Italia è illegale, non so il taglio del prepuzio, credo che se qualcuno provasse a proporlo come illegale si scatenerebbero cataclismi cosmici. Della serie "davanti alla Costituzione {{citation needed|tutte le religioni hanno pari dignità}}".
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 5:39 pm

Per come la penso io, dovrebbe essere messo fuori legge anche fare i buchi per gli orecchini alle bambine piccole, figuriamoci le forme più o meno invasive di circoncisione rituale.

Sono contraria per principio a QUALSIASI modifica permanente dell'integrità fisica di una persona, a meno che non sia motivata da serie ragioni mediche, finché la persona non è abbastanza cresciuta da poter decidere da sola cosa fare del proprio corpo. Anche se si tratta di una modifica culturalmente accettata e considerata innocua, il principio non cambia.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 5:52 pm

Eh mi sa che su questo forum son cascato bene... maggioranza laica noto con piacere
Peccato che nel mondo reale della scuola che ho conosciuto la laicità non è altrettanto diffusa...
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MessaggioOggetto: Re: Crocifisso in aula   Ven Giu 27, 2014 9:27 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Eh mi sa che su questo forum son cascato bene... maggioranza laica noto con piacere
Peccato che nel mondo reale della scuola che ho conosciuto la laicità non è altrettanto diffusa...

Premetto che in 24 anni sono stato in scuole in cui il crocifisso non c'era. In passato ho avuto ben tre colleghi di religione sacerdoti e nessuno di loro ha mai posto la questione, ma anche tutti gli altri colleghi non hanno mai fatto riferimenti all'assenza dei crocifissi.

Attualmente sono in una scuola a fortissima omogeneità culturale e religiosa. Nessuno "straniero", tutti si avvalgono dell'insegnamento della religione cattolica, tranne uno studente (non so per quali motivi e, sinceramente, la cosa non mi tange). Conoscendo la serietà e l'apertura dello studente (il migliore dell'intera scuderia) e la genuinità della famiglia (genitori squisitissimi) sono sicuro che non porrebbero alcuna opposizione all'eventuale presenza del crocifisso in aula. Insomma, ci sono tutte le condizioni affinché l'eventuale affissione dei crocifissi sarebbe serenamente accettata da tutti (compresi i docenti).

In tutta la scuola non c'è un solo crocifisso, eppure nessuno l'ha mai fatto notare e tanto meno ha espresso disappunto: docenti, studenti, genitori. E' evidente - a mio modesto parere - che quando la questione viene sollevata ci sono ben altre ragioni del morboso bisogno di manifestare platealmente una presunta radice religiosa "comune".
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Crocifisso in aula
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