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 Provvedimento disciplinare.

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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Provvedimento disciplinare.    Mer Dic 11, 2013 4:39 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao. Espongo brevemente per un consiglio, dato che nn mi è mai capitato.

Triennio delle Superiori.
Comportamento: mani addosso come aggressività all'insegnante.
Nessuna nota sul registro di questo episodio.
E' convocato il Consiglio straodinario per eventuali provvedimenti disciplinari.
Ragazzo da aiutare in tutti i sensi e siamo in quinta.

Il POF non parla che è necessaria la nota sul registro per provvedimenti disciplinari.
Il POF in questo caso parla di sospensione fino a 15gg. effettuata dal Consiglio di Classe allargato.

Parla però in genere di "Organo di Disciplina" (Preside, tre docenti della Scuola, due studenti e un genitore del Consiglio di Istituto).

Quattro domande:
0) Che vuol dire Consiglio di classe allargato? Vuol dire con la componente genitori e studenti?
1) Serve la nota sul registro di classe per convocare un consiglio di classe straordinario su questo argomento? Io sapevo che serviva scrivere l'evento sul registro di classe.
2) Serve la nota sul registro di classe per sanzionare l'alunno con un provvedimento presumibilmente la sospensione?
3) La sanzione viene presa dal Consiglio di Classe? E allora a che cosa serve l'Organo di disciplina? L'Organo di garanzia serve forse solo per eventuali impugnazioni a parte dello studente?
4) Nel POF è scritto che le sanzioni possono essere date solo
dopo che l'alunno abbia esposto le proprie ragioni. Questo deve quindi essere stato fatto dalla D.S. precedentemente al Consiglio Straordinario e riferito.

Grazie.



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AutoreMessaggio
Ire



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Ven Dic 13, 2013 8:48 pm

gian ha scritto:

Aspe' lre, non ho detto che crea problemi, ho detto che sarebbe meglio porsi il dubbio e regolarsi di conseguenza

No no, gian, capisco.

In teoria ti direi che la valutazione della gravità dell'evento è un giudizio soggettivo di merito che probabilmente non compete al docente, se le note si riportano sul registro, tutte le note si riportano sul registro.

In realtà ti dico che se pur non vi compete il giudizio di merito è probabile che un giudice potrebbe interpretare che alcune azioni, secondo gli usi e il comune senso della morale, sono talmente delicate che il riportarle su un documento pubblico è palese violazione della privacy di chi ancora non è stato condannato.
(sicuramente arzigogolato ma non metto la mano sul fuoco nel dire che non potrebbe venire in mente a nessuno)

In considerazione di questo sarei anch'io per la buffa soluzione di riportare sul registro di classe solo cose "normali" e di segnare un invio al registro riservato per le cose più delicate.
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http://www.dis-tranoi.it/forum
balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Ven Dic 13, 2013 10:05 pm

Quanti arzigogolii!

Io vorrei sapere perché l'insegnante aggredito non ha riportato l'accaduto sul giornale di classe.
Era forse talmente agitato per l'aggressione che ha omesso di scrivere questa benedetta nota?
Allora avrebbe dovuto informare il dirigente il più presto possibile tramite una relazione scritta.
Anzi, subito dopo il "fattaccio" avrebbe dovuto far avvertire il Capo o chi ne faceva le veci in quel momento.

Nota o non nota, il prof può sempre presentare una denuncia penale alle forze dell'ordine, oltre che procedere civilmente contro la famiglia dell'aggressore o contro l'aggressore stesso, se maggiorenne.

In questi casi gli inquirenti non si limitano a leggere la nota (se c'è) o la relazione dell'insegnante, ma , come è logico, interrogano i testimoni, che devono esserci per forza, sia che confermino l'aggressione, sia che discolpino il denunciato o ne alleggeriscano, quantomeno, la posizione.


Ci sono tanti punti oscuri (per noi del forum) in questa vicenda e chi l'ha menzionata, che non mi sembra un insegnante, sembra stia preparando una sorta di "memoria difensiva" per l'aggressore.
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stefi2010



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Ven Dic 13, 2013 10:18 pm

Anch'io ho avuto la stessa sensazione di Balanzone, leggendo il topic.

In caso di dati sensibili, si potrebbe riportare l'accaduto per sommi capi, facendo riferimento al fatto che seguirà una dettagliata relazione al D.S.

Così farei io, richiedendo ovviamente tanto di protocollo.
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 12:38 am

Sono un insegnante. Grazie a tutti delle indicazioni, dei consigli e dei commenti.
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Ale78



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 1:37 pm

Comunque io credo che l'insegnante non l'abbia riportato sul registro perché altrimenti il DS lo avrebbe a sua volta richiamato dicendogli che non avrebbe dovuto permettere una cosa simile e forse avrebbe avuto paradossalmente più considerazione del piccolo delinquente (da aiutare) e non del prof. vittima che secondo lui non sapeva avere "polso". Penso male?
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 2:36 pm

Ale78 ha scritto:
Comunque io credo che l'insegnante non l'abbia riportato sul registro perché altrimenti il DS lo avrebbe a sua volta richiamato dicendogli che non avrebbe dovuto permettere una cosa simile e forse avrebbe avuto paradossalmente più considerazione del piccolo delinquente (da aiutare) e non del prof. vittima che secondo lui non sapeva avere "polso". Penso male?

Non avrebbe dovuto permetterlo, e infatti non lo ha permesso!
Non credo che l'alunno abbia chiesto il permesso prima di aggredire l'insegnante, quindi che avrebbe dovuto fare? A un dirigente che contesta il docente di non avere polso si tiene testa, e si chiede in che dovrebbe consistere, secondo lui "il polso" di fronte a un alunno che ti mette le mani addosso... noi docenti non siamo cintura nera di Aikido, e anche se lo fossimo non penso siamo autorizzati a reagire. L'alunno lo possiamo controllare solo a parole, ma se passa alle mani le parole non lo fermano.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 6:31 pm

gian ha scritto:
Telecaster ha scritto:
Certo che siamo proprio caduti in basso... "Mani addosso all'insegnante"? A casa mia è un reato: percosse o nel caso peggiore lesioni dolose. Vai alla Procura della Repubblica a fare una bella denuncia querela! Altro che notina o Consiglio di classe straordinario. Troppe donne e troppo spirito materno nella scuola? A questo punto temo proprio che sia così e i risultati in termini educativi si vedono (delle famiglie e del paese tutto non parlo perché è chiaro che è tutto molto degradato, purtroppo)

quoto al 100%
Io non proprio al 100%.
Contesto DECISAMENTE la frase "Troppe donne e troppo spirito materno nella scuola? A questo punto temo proprio che sia così e i risultati in termini educativi si vedono"....che caspita vuole dire, che il buonismo imperante che impedisce di prendere seri e doverosi provvedimenti disciplinari è causata dalla presenza nella scuola di una maggioranza femminile tra i docenti???? Sai che ti dico Telecaster?? .....ma fammi il piacere!!!!!! Mi sembra un modo "poco intelligente" di analizzare un problema!!!
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 6:39 pm

Telecaster ha scritto:
Troppe donne e troppo spirito materno nella scuola? A questo punto temo proprio che sia così e i risultati in termini educativi si vedono

Se non ci fossero le donne nella Scuola... Gli uomini della Scuola spesso e volentieri... [omissis]. Le donne "tengono" di più la situazione, tengono molto più sulla graticola i ragazzi (per farli studiare) e i ragazzi maschi con la figura femminile hanno più rispetto e si prendono meno confidenze.

Più donne nella Politica e nelle professioni apicali (ecco perchè a queste le donne ci arrivano di meno e son pagate di meno), la Politica giocherebbe meno a Monopoli, a guardie e ladri, ai soldatini e agli F35 peace-keeping e altre attività fallocentriche, per richiamare Freud.

Si badi, tranne le donne "fallofore" (cioè quelle che hanno introiettato la modalità fallica, creandosi una 'falsa coscienza', per parafrasare Marx), che allora son peggio degli uomini...


Ultima modifica di LucaPS il Sab Dic 14, 2013 6:42 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 6:41 pm

Chiedo scusa, mi era sfuggito il "troppe donne" :-D
Per il resto concordo sempre sull'eccesso di buonismo a sproposito che si è imposto nella Scuola.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 6:47 pm

LucaPS ha scritto:
Telecaster ha scritto:
Troppe donne e troppo spirito materno nella scuola? A questo punto temo proprio che sia così e i risultati in termini educativi si vedono

Se non ci fossero le donne nella Scuola... Gli uomini della Scuola spesso e volentieri... [omissis]. Le donne "tengono" di più la situazione, tengono molto più sulla graticola i ragazzi (per farli studiare) e i ragazzi maschi con la figura femminile hanno più rispetto e si prendono meno confidenze.

Più donne nella Politica e nelle professioni apicali (ecco perchè a queste le donne ci arrivano di meno e son pagate di meno), la Politica giocherebbe meno a Monopoli, a guardie e ladri, ai soldatini e agli F35 peace-keeping e altre attività fallocentriche, per richiamare Freud.

Si badi, tranne le donne "fallofore" (cioè quelle che hanno introiettato la modalità fallica, creandosi una 'falsa coscienza', per parafrasare Marx), che allora son peggio degli uomini...
Questo significa ragionare con intelligenza...non ti smentisci mai caro Luca...felice di incontrarti di nuovo!!! :-)
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 11:32 pm

gian ha scritto:
Convocazione del consiglio di classe allargato e della madre dell'alunno. La madre, una bravissima persona, non voleva presentarsi perché non era disposta ad esporsi ad una sorta di pubblica gogna. La DS, molto attenta alla forma, era contraria ad una violazione della prassi, tuttavia l'ho convinta ad una deroga sulla forma facendo in modo che prima si discutesse il caso con la madre, poi, separatamente, con i rappresentanti.

Quindi, si può dire che ci deve essere comunque una circolare in cui si convoca anche l'alunno e i genitori; poi se l'alunno e i genitori non vogliono presentarsi se ne prende atto, si verbalizza al Cdcl. e il Cdcl. incarica il D.S. alla modalità di audizione privata?

O quantomeno meno ci deve essere una circolare che specifichi che si convoca l'alunno per l'audizione.

Lo Statuto degli Studenti, art. 4, comma 3 dice che l’alunno non può essere
sottoposto a sanzioni disciplinari senza essere stato prima invitato ad esporre
le proprie ragioni. “Stato invitato”: quindi ci deve essere la convocazione tramite Circolare. Se poi non vuole partecipare e non si presenta, bene; si verbalizza l’assenza.

Nel mio caso invece è stato convocato il Cdcl ristretto per un'ora, allargato per la mezzora successiva ma non c'è traccia nella circolare della convocazione che invita l'alunno per l'audizione dell'alunno e famiglia.
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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Sab Dic 14, 2013 11:45 pm

Matteo_M ha scritto:
Quindi, si può dire che ci deve essere comunque una circolare in cui si convoca anche l'alunno e i genitori; poi se l'alunno e i genitori non vogliono presentarsi se ne prende atto, si verbalizza al Cdcl. e il Cdcl. incarica il D.S. alla modalità di audizione privata?

O quantomeno meno ci deve essere una circolare che specifichi che si convoca l'alunno per l'audizione.

Lo Statuto degli Studenti, art. 4, comma 3 dice che l’alunno  non può essere
sottoposto a sanzioni disciplinari senza essere stato prima invitato ad esporre
le proprie ragioni. “Stato invitato”: quindi ci deve essere la convocazione tramite Circolare. Se poi non vuole partecipare e non si presenta, bene; si verbalizza l’assenza.

Nel mio caso invece è stato convocato il Cdcl ristretto per un'ora, allargato per la mezzora successiva ma non c'è traccia nella circolare della convocazione che invita l'alunno per l'audizione dell'alunno e famiglia.

Lo statuto non esplicita il modo in cui l'alunno è invitato ad esporre le ragioni. Questa fase potrebbe svolgersi anche in via preliminare, prima della convocazione del CdC, ad esempio da parte del DS. Questa modalità sarebbe comunque lecita, anche se secondo me sarebbe meglio la convocazione in sede di consiglio di classe.
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 12:25 pm

Altri problemi.
- come si può annotare sul registro di classe il provvedimento disciplinare, per un fatto accaduto che non è stato annotato sul registro di classe?
- l'alunno deve essere ascoltato e assistito da un rappresentante degli studenti o da uno dei genitori (la presenza di uno dei genitori è obbligatoria se trattasi di minorenni), anche nella forma privata?
- per le sanzioni di competenza del Consiglio di Cl., può riferire dell'audizione privata un docente o il D.S., senza che il C.d.Cl. lo abbia incaricato?
- può riferire al C.d.cl. il coordinatore di classe che sia coinvolto nel procedimento; di esso non si dovrà decretare la surroga nelle forme previste?


Ultima modifica di Matteo_M il Dom Dic 15, 2013 1:02 pm, modificato 1 volta
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 1:01 pm

gian ha scritto:
Lo statuto non esplicita il modo in cui l'alunno è invitato ad esporre le ragioni.

Per "modo" ti riferisci quindi alla sostanza (con chi, Preside, Cdcl) oppure alla forma (lettera personale, circolare, telefonata, abboccamento in corridoio; sms, dato che ormai gli sms sono previsti anche automaticamente spedibili da registro elettronico partendo dal registro elettronico della classe): nel senso, nel mio caso non c'è alcun modo ufficiale di sapere se l'alunno è stato audito.

Il mio parere è: sostanzialmente si può udirlo in qualsiasi modo (ma preferibilmente nell'organo di competenza, cioè il Cdcl); ma formalmente deve risultare che è stato udito. Oppure vale sapere che è stato udito dalle parole del D.S. nel verbale del Cdcl., che conferma anche che è stato udito alla presenza di un genitore, se minorenne, e da un rappresentante degli studenti?
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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 1:21 pm

Matteo_M ha scritto:
gian ha scritto:
Lo statuto non esplicita il modo in cui l'alunno è invitato ad esporre le ragioni.

Per "modo" ti riferisci quindi alla sostanza (con chi, Preside, Cdcl) oppure alla forma (lettera personale, circolare, telefonata, abboccamento in corridoio; sms, dato che ormai gli sms sono previsti anche automaticamente spedibili da registro elettronico partendo dal registro elettronico della classe): nel senso, nel mio caso non c'è alcun modo ufficiale di sapere se l'alunno è stato audito.

Il mio parere è: sostanzialmente si può udirlo in qualsiasi modo (ma preferibilmente nell'organo di competenza, cioè il Cdcl); ma formalmente deve risultare che è stato udito. Oppure vale sapere che è stato udito dalle parole del D.S. nel verbale del Cdcl., che conferma anche che è stato udito alla presenza di un genitore, se minorenne, e da un rappresentante degli studenti?

Lo statuto non prescrive né la sostanza né la forma. Contempla solo l'opportunità che allo studente/famiglia sia concessa la possibilità di esporre le sue ragioni e proporre una sanzione alternativa al provvedimento di sospensione.

> nel mio caso non c'è alcun modo ufficiale di sapere se l'alunno è stato audito
Restiamo nei fatti (a prescindere dall'ufficialità): l'alunno è stato ascoltato o no? E da chi? E se è stato ascoltato in via informale, quali ragioni ti portano a dubitare della regolarità?

Forse sarebbe il caso di mettere nero su bianco la descrizione fedele del contesto senza fare dietrologie sulla forma, non trovi? Non aspettarti risposte circostanziate a domande generiche, non siamo in un processo dove si può e si deve rispondere solo "sì" o "no", altrimenti mi avvalgo della facoltà di non rispondere ;-)
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 2:38 pm

gian ha scritto:
Restiamo nei fatti (a prescindere dall'ufficialità)
La forma è importante, in caso di contenzioso. Oggi lo è, ieri non lo era: ma questo (che si sia d'accordo o no, nella società del burocratese nata per tutelare e finita per immobilizzare) è un altro discorso.
  In molti casi, la forma è sostanza: in un Esame di Stato, un alunno è stato promosso - su ricorso - per dimenticanza di una firma in un compito. Si può essere d'accordo o meno, la si può considerare una deriva della Società attuale, ma così è.

gian ha scritto:
l'alunno è stato ascoltato o no? E da chi?
Appunto, non lo si sa. E' il Cdcl. straordinario la sede per saperlo?

Se è il Cdc. a emettere la sanzione, dovrebbe essere questo ad ascoltarlo?

gian ha scritto:
Contempla solo l'opportunità che allo studente/famiglia sia concessa la possibilità di esporre le sue ragioni
E' opportunità o obbligo? Lo Statuto degli Studenti, art. 4, comma 3 dice che l’alunno non può essere sottoposto a sanzioni disciplinari senza essere stato prima invitato ad esporre le proprie ragioni.
Non mi sembra sia "opportunità".

gian ha scritto:
 Forse sarebbe il caso di mettere nero su bianco la descrizione fedele del contesto
Appunto, non lo si sa. Per questo il Cdcl. dovrebbe audire su convocazione delle parti e del contradditorio, no? Se il ragazzo è minorenne, dovrebbe essere audito col genitore e/o con un rapprensentante dei genitori?
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 3:09 pm

gian ha scritto:
Faccio riferimento a possibili interpretazioni delle norme sulla tutela della privacy...

Ire ha scritto:
alcune azioni, secondo gli usi e il comune senso della morale, sono talmente  delicate che il riportarle su un documento pubblico è palese violazione della privacy di chi ancora non è stato condannato. In considerazione di questo sarei anch'io per la buffa soluzione di riportare sul registro di classe solo cose "normali" e di segnare un invio al registro riservato per le cose più delicate.

mac67 ha scritto:
L'idea di lasciare solo un cenno sul registro di classe che rimanda a un altro registro, seppure un po' barocca, non mi trova contrario.

Già, secondo me, in questi casi si dovrebbe scrivere sul registro di classe una annotazione: "si veda relazione depositata in Presidenza". Ma qualcosa ci deve essere nel registro di classe, sennò davvero il registro di classe (che è l'unico registro ufficiale della scuola, per alunni e professori) vale niente.
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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 3:21 pm

Matteo_M ha scritto:

gian ha scritto:
 Forse sarebbe il caso di mettere nero su bianco la descrizione fedele del contesto
Appunto, non lo si sa. Per questo il Cdcl. dovrebbe audire su convocazione delle parti e del contradditorio, no? Se il ragazzo è minorenne, dovrebbe essere audito col genitore e/o con un rapprensentante dei genitori?

Veramente, quando parlavo di carenza di informazioni mi riferivo al tuo resoconto, che alla luce dei fatti continua ad essere generico, ambiguo e basato esclusivamente sulla forma.
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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 3:24 pm

Matteo_M ha scritto:
Già, secondo me, in questi casi si dovrebbe scrivere sul registro di classe una annotazione: "si veda relazione depositata in Presidenza". Ma qualcosa ci deve essere nel registro di classe, sennò davvero il registro di classe (che è l'unico registro ufficiale della scuola, per alunni e professori) vale niente.
Quale norma decreta che il registro di classe è l'unico registro ufficiale della scuola?
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 3:25 pm

gian ha scritto:
Veramente, quando parlavo di carenza di informazioni mi riferivo al tuo resoconto, che alla luce dei fatti continua ad essere generico, ambiguo e basato esclusivamente sulla forma.

Certo, avevo capito che ti riferivi al mio resoconto. Ma il mio resoconto, per la proprietà transitiva, è carente proprio perchè non so dirti se sia stata fatta l'audizione del ragazzo e in quali modalità e con chi, proprio perchè A) manca la verbalizzazione nel registro di classe e B) lo strumento ufficiale della circolare non permette di capire se l'audizione è stata già effettuata o si debba effettuarla in sede di Consiglio.

Non ti riferisco infatti le voci di corridoio o di sala-insegnanti, che non devono entrare nel procedimento.

Sull'importanza dell'ufficialità e dell'aspetto formale, rimando a quanto scritto prima, anche come come forma di autotutela da parte della Scuola e degli insegnanti.
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Matteo_M



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MessaggioOggetto: Re: Provvedimento disciplinare.    Dom Dic 15, 2013 3:28 pm

[quote="gian"]
Matteo_M ha scritto:
Quale norma decreta che il registro di classe è l'unico registro ufficiale della scuola?

Il registro del professore non è documento ufficiale (non so la norma); il registro di classe è documento ufficiale. Ad esempio, per le assenze degli alunni o del professore non fa testo il registro personale ma il registro di classe. Anche se è lasciato sempre sulla cattedra in balìa di tutti e pure del pavimento.
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Provvedimento disciplinare.
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