Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 Il latino apre la mente ?

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : 1, 2  Seguente
AutoreMessaggio
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 12:09 am

http://www.orizzontescuola.it/news/ocse-pisa-2012-peggiori-private-finanziate-dallo-stato-e-divario-indirizzi-studio

Chi si domostra più bravo in italiano ? I ragazzi del liceo scientifico opzione scienze applicate; anche meglio dei liceali classici.

Chi in matematica ? Sempre gli stessi, anche più bravi dei liceali scientifici "standard"

Tradotto: studiare latino e greco distoglie le menti migliori dagli obiettivi finali di competenza linguistica (che non sono certo imparare lingue morte) e scientifica.

Il latino apre la mente ? Non è sempre questo che si è detto ? Lo si è sempre sostenuto notando come i liceali fossero più colti dei "tecnici"; io ho sempre detto che in realtà il latino veniva insegnato ai ragazzi che si mostravano migliori all'uscita dalle medie (futuri liceali) e che avrebbero ottenuto i migliori risultati proprio grazie alla loro attitudine e non a quello che gli veniva propinato.

Ora finalmente la dimostrazione.

A rendere più schiacciante la vittoria degli "scientifici applicati" sui liceali standard c'è anche l'handicap che i risultati dei primi sono inquinati (al ribasso) dai contributi dei loro "gemelli diversi" ovvero dei ragazzi che fanno si liceo scienze applicate, ma all'interno di un tenico industriale.

Penso che sia finalmente il caso di chiedersi se la "superiorità della cultura classica" tanto decantata da Benedetto Croce, che distingue gli italiani da quella plebaglia che sono i francesi, gli inglesi, americani, svedesi ed anche cinesi, giapponesi e temo pure indiani, non sia in realtà la principale ragione del declino economico dell'Italia.

Sono stato abbastanza caustico ? Penso che l'argomento lo meriti.
Tornare in alto Andare in basso
angie



Messaggi : 2469
Data d'iscrizione : 01.10.09

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 2:29 am

A parer mio è sbagliato definirle lingue morte perchè tali discipline affinano il proprio "dire", formano la personalità, rendono più duttile, arguto l'intelletto e costituiscono un patrimonio valoriale.Poi ognuno può dire la propria.........................
Certo oggi viviamo nell' epoca della tecnologia,dove imperano l' inglese, il profitto e il business,  per cui le lingue classiche trovano poco spazio, il nostro mondo è quello che evidenzia una società  (e questo mi pare evidente!) arida, materialista, che non conosce più i valori se non l' interesse e che sa relazionarsi specialmente in modo virtuale ecc...
A parer mio i grandi autori greci e latini non alimentano solo la dialettica e l'apertura della mente, ma rivitalizzano l'essenza dell' uomo, la sensibilità, il lato emotivo, l' interiorità, quei principi che sembrano dimenticati....ma che sono importanti.
In definitiva....per la crescita sociale si ha bisogno non solo della vita economica, scientifica, ma anche della cultura latina e greca, che può contribuire ad arricchire l' uomo.
Tornare in alto Andare in basso
Dec
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 47788
Data d'iscrizione : 23.08.10

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 8:00 am

Devo dire che anch'io sono un po' stupito da questi dati, soprattutto perchè ho lavorato in alcuni licei scientifici delle scienze applicate (mai invece al biennio del liceo classico) e gli studenti che li frequentano non mi sembrano certo eccezionali nella comprensione del testo e nella conoscenza della lingua italiana (non mi esprimo su matematica, ma molti colleghi di questa disciplina si lamentano anche del rendimento nella loro materia). Temo che, più che autorizzarci a celebrare i successi di questa scuola o a lanciarci in improbabili dispute sulla superiorità di questa o quella disciplina, questi dati (sulla cui attendibilità sospendo il giudizio) ci dicano che dobbiamo interrogarci sul calo dei licei classici e degli scientifici tradizionali e su come si insegnano oggi il latino e il greco: nella consueta caccia agli iscritti il livello si è abbassato moltissimo ed è probabile che il modo superficiale con cui in molti casi si insegnano queste materie c'entri qualcosa con la non apertura della mente. Riterrei più interessante, se fosse possibile, confrontare questi risultati con quelli dei liceali di dieci, venti o trent'anni fa e penso che scopriremmo che le differenze tra liceo classico, scientifico o delle scienze applicate sono minime rispetto a quelle che si troverebbero tra i liceali di oggi e quelli del passato. Il problema, a mio parere, è il declino della scuola e della cultura italiana in quasi tutti i settori: forse il fenomeno è più evidente nelle materie umanistiche che in quelli scientifiche, proprio perchè meno considerate dalla società (genitori, docenti, dirigenti, per i quali è più comprensibile e quindi accettabile un debito in matematica, che è sì difficile, ma ritenuta "importante" e sulla quale si è meno disposti a chiudere un occhio; va da sè che gli studenti svogliati sapranno quale materia privilegiare, se proprio devono studiare un po'), ma se fossi un insegnante delle materie scientifiche non canterei troppo vittoria, come non lo fanno i colleghi più seri e scrupolosi con cui lavoro e ho lavorato in passato.
Tornare in alto Andare in basso
gugu



Messaggi : 25627
Data d'iscrizione : 28.09.09

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 9:38 am

angie ha scritto:
A parer mio è sbagliato definirle lingue morte perchè tali discipline affinano il proprio "dire", formano la personalità, rendono più duttile, arguto l'intelletto e costituiscono un patrimonio valoriale.Poi ognuno può dire la propria.........................
Certo oggi viviamo nell' epoca della tecnologia,dove imperano l' inglese, il profitto e il business,  per cui le lingue classiche trovano poco spazio, il nostro mondo è quello che evidenzia una società  (e questo mi pare evidente!) arida, materialista, che non conosce più i valori se non l' interesse e che sa relazionarsi specialmente in modo virtuale ecc...
A parer mio i grandi autori greci e latini non alimentano solo la dialettica e l'apertura della mente, ma rivitalizzano l'essenza dell' uomo, la sensibilità, il lato emotivo, l' interiorità, quei principi che sembrano dimenticati....ma che sono importanti.
In definitiva....per la crescita sociale si ha bisogno non solo della vita economica, scientifica, ma anche della cultura latina e greca, che può contribuire ad arricchire l' uomo.

Penso che ognuno di noi osservi la situazione dal punto di vista della propria materia, il che porta inevitabilmente a considerazioni diverse.
La ricerca OCSE penso lasci un po' il tempo che trova, l'analisi del prossimo anno potrebbe cambiare le posizioni, lasciando probabilmente i licei (magari ad elenco invertito) ai primi posti; ma il perché di tali risultati è ripetuto anche nell'analisi che segue il grafico.

Per quanto riguarda lo studio delle lingue classiche in sé e sulla loro utilità si potrebbe aprire il dibattito: sposo la tesi di Dec sul livello in discesa (pericolosa, ovunque) ma meno sulla caccia agli iscritti (che numericamente continuano ad aumentare, al Sud il liceo è scelto ancora dalla maggior parte degli studenti, meno, invece, al Nord). Col passare degli anni mi chiedo quanto mi sia servito studiare il latino (non mi esprimo sul greco, non avendolo mai studiato) e, sinceramente, non trovo risposta. Da un punto di vista meramente pratico l'ho "usato" all'università solo per l'esame di glottologia, dopodiché è diventato materia archiviata (non che io abbia voluto dimenticarlo, qualcosa so ancora tradurre, ma l'utilità nel percorso universitario è diventata nulla). Da linguista "moderno" mi chiedo se, volendo di certo supportare la necessità di una studio rigoroso della (o di una) grammatica, non sia ormai giunto il momento di traslare questo studio verso altre lingue moderne, applicando lo stesso rigore. Tutto questo in una scuola superiore ormai, causa riforma, anglicizzata.
Se dovessi fare oggigiorno una scelta, forse nessuna scuola superiore attuale mi soddisferebbe, nemmeno il liceo linguistico che mi pare "compresso nelle lingue" dando poco spazio al resto. Il liceo SA, nonostante l'OCSE, mi pare dia eccessiva importanza alla materie scientifiche riducendo quelle umanistiche (tra l'altro alcuni ITI per aumentare ancor di più le ore di scienze tagliano ore a storia/geografia, filosofia o inglese).
Noto con dispiacere che la riforma, al di là del fatto che avesse ovvie motivazioni puramente economiche, non sia riuscita a migliorare alcun indirizzo: ottimo sarebbe stato, ad esempio, riproporre al classico quella disciplina "lingue e culture classiche" nata nei Licei Europei, in grado di porre latino/greco in contrasto-comparazione (ovviamente riducendo le 9 ore attuali) lasciando spazio anche per due lingue straniere e un discreto numero di ore di materie scientifiche.

Ritornando al topic del post: non penso assolutamente che il latino "distolga" le menti (chi non vuole studiare non lo farebbe neppure con un'unica materia) dalle materie scientifiche o, cosa peggiore, dall'italiano ma non mi trovo nell'ottica di sposare l'idea delle lingue classiche come elemento di superiorità culturale (perchè mai si dovrebbe vergognare chi non sa il latino e non dovrebbe farlo chi non conosce il francese o la fisica?) o apertura mentale (data da tutti gli stimoli esterni, non certo da una materia). Per quanto mi riguarda servirebbe una riforma 2.0 che certamente non arriverà mai. Anzi, non vedo l'ora che il prossimo anno partano il CLIL per vedere anche l'inglese soccombere nel caos organizzativo.
Tornare in alto Andare in basso
mac67



Messaggi : 4697
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 11:41 am

Premesso che insegno matematica e fisica.

Il vecchio adagio "imparare il latino aiuta nelle materie scientifiche" che ho sentito tante volte da studente è una balla. Se così fosse, non si spiegherebbero le legioni di colleghi di italiano che quasi si vantano che "di matematica e di fisica non ci ho mai capito niente". C'è una sola ragione per fare studiare latino anche a chi non intraprenderà studi classici all'università: comprendere meglio la lingua italiana. Per chi farà studi classici, invece, latino e greco si giustificano da sè.

Sarebbero ora di smitizzare queste due lingue, visto che gran parte del mondo occidentale non le studia e non mi pare che se la passino molto peggio di noi, anzi ...
Tornare in alto Andare in basso
Online
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 12:48 pm

Io ritengo che in un paese come il nostro, con il patrimonio artistico e culturale che abbiamo, il latino ed il greco possano e dabbano ritagliarsi i propri spazi, ma che non si possa assolutamente sopravvalutarne l'utilità come è stato fatto in passato (ricordate che si accedeva a tutte le facoltà solo dal liceo classico ?).
Qualsiasi attività apre la mente, ma non si possono fare tutte le attività.
Anche suonare la tromba apre la mente (lo dico con convinzione), ma nei licei non si diventa trombettieri.
E' necessario selezionare quel che si può studiare e quel che non c'è tempo di studiare.
Più o meno ogni lingua stimola gli stessi processi cognitivi ed apre quindi la mente, ma mentre l'inglese lo parlano miliardi di persone (almeno come seconda lingua), il latino lo parlano solo i preti, e per lo più lo usano per dire stupidagini; ecco perchè dovendo scegliere, per fare istruzione di massa è meglio dedicarsi all'inglese, se rimane tempo al cinese, se rimane tempo all'arabo .... e dopo avere studiato il ruandese se rimane tempo ci si può anche dedicare al latino.
Ovvio che se si decide di dedicare la propria vita all'arte ed alla letteratura allora in italia il latino diventa più importante dell'inglese; ma questo non può riguardare la massa degli studenti; sopratutto non può riguardare gli studenti migliori.
Spiego meglio quest'ultimo passo.
Oggi all'uscita delle medie si inviano (con violenze psicologiche e plagi più o meno pronunciati) gli studenti migliori verso i licei ed i fancazzisti verso i tecnici e professionali; il risultato è che ci ritroviamo il 20% migliore della popolazione giovanile tutto concentrato sugli stessi titoli di studio, che poi sono quelli meno appetibili dall'industria, ed il 50% peggiore in possesso dei diplomi più immediatamente spendibili, peccato che essendo i peggiori nessuno sappia cosa farsene.
Questo incide pesantemente sul nostro andamento economico; se la disoccupazione giovanile è così alta il motivo è anche che dei giovani di oggi nessuno sa cosa farsene.
Vogliamo paragonare i giovani di oggi con quelli di 20 anni fa ? Purtroppo è impossibile farlo, del resto 20 anni fa non esisteva un percorso semiliceale depurato dal latino; paragonando un tecnico medio con un liceale medio si sarebbe inevitabilmente ritrovata la superiorità di questi ultimi, ma essendoci una superiorità in entrata ai licei, non si potrebbe attribuire i migliori risultati in uscita allo studio del latino.
Qualcuno di voli lo ha detto: se il latino si studia solo in Italia, perche non siamo superiori agli altri ?
Lo studio della matematica gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i migliori matematici sono cinesi ?
Lo studio delle scienze e delle tecnologie gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i migliori scienziati sono americani ?
Lo studio della cultura e del diritto romano gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i popoli più civili sono scandinavi ?
Se i romani che parlavano latino avevano la mente così aperta, perchè sono stati spazzati via dai barbari ? Perchè i barbari parlavano greco ?

Io dico che ogni disciplina apre la mente e che se uno vuole diventare medico è meglio che se la faccia aprire dallo studio delle scienze allo scientifico S.A., se vuole diventare ingegnere meccanico è meglio che se la faccia aprire dalle materie teniche negli istituti tecnici (studiate con impegno ovviamente) e che studi latino solo se vuole diventare uno storico.

Qualcuno non crede ai dati presentati in questo studio ? E a quali dati preferisce credere ? Ce ne sono mai stati altri ? Chi ha detto che il latino apre la mente lo ha mai fatto suffragato da risultati statistici attendibili ?

Io dico che il Re è nudo e verrà scuoiato fra due anni, quando i primi liceali S.A. si cimenteranno con i loro fratelli "maggiori" liceali standard nei test d'ingresso alle università.
Tornare in alto Andare in basso
Dec
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 47788
Data d'iscrizione : 23.08.10

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 3:25 pm

Ti rispondo solo sull'ultima frase perchè è evidente che sul resto tutte le opinioni sono legittime e nessuno di noi due cambierà la propria. E' vero che il liceo delle scienze applicate con questo nome esiste solo dal 2010/2011, ma prima esisteva, spesso nelle stesse scuole, il liceo scientifico tecnologico che, con più ore di lezione, aveva un'impostazione simile. Perciò i risultati dei test d'accesso all'università sono già disponibili e non mi sembra che mediamente confermino questa superiorità rispetto ai liceali tradizionali (ammetto di non avere il dato da citare, ma penso ad alcuni miei ex-allievi; i risultati migliori venivano raggiunti da chi seguiva la sperimentazione PNI, non a caso abolita dalla riforma). Preciso anche che quando dicevo che mi sarebbe piaciuto confrontare i liceali di oggi con quelli di dieci o vent'anni fa mi riferivo naturalmente a quelli che frequentavano e frequentano oggi il liceo classico e il liceo scientifico tradizionale (o altri indirizzi che hanno mantenuto la stessa impronta), non altri percorsi di studio che una volta non esistevano.
Tornare in alto Andare in basso
balanzoneXXI



Messaggi : 663
Data d'iscrizione : 21.09.13

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mar Dic 31, 2013 8:11 pm

Che cosa voleva dire veramente Nerone quando , poco prima di farsi trafiggere da un liberto, esclamò : "qualis artifex pereo"?


L'inquietante verso  "  "Poscia, più che 'l dolor, potè il digiuno"   adombra forse il cannibalismo?

E' più ganzo lo spregiudicato cinismo che  gli ambasciatori ateniesi  ostentavano ,affermando il "diritto del più forte" durante i negoziati con i  Meli (Nietzsche  ne andava in brodo di giuggiole), o il concetto di "bellum iustum",
a cui facevano riferimento i notabili romani nelle controversie con i popoli confinanti?

Il Socrate aristofanesco  delle  Nuvole è forse l'antesignano di tutti i "cattivi maestri"?

Ecco , i licei, soprattutto il classico, formano o formavano individui che potrebbero/avrebbero potuto  interessarsi a questioni di tal genere.

Dopo il diploma  queste persone proseguono o proseguivano gli studi per diventare (per lo più) liberi professionisti, funzionari statali , insegnanti di scuola secondaria. Una minoranza si dava alla ricerca,assurgendo allo status di scienziato o di "intellettuale".


Personalmente preferirei  vedere mio figlio  alle prese con questi interrogativi piuttosto che  concorrente  in un reality.

E a proposito di reality, auspicherei che  avesse letto  il romanzo da cui deriva l'espressione  "grande fratello"e anche altri classici della letteratura "distopica" , invece di pronunciarsi su quale concorrente debba essere cacciato.


lo studio della lingua e della civiltà latina fa parte di quel percorso formativo che viene offerto ai ragazzi che fanno i licei.
Mi sembra ozioso considerarlo qualcosa di a se' stante e interrogarsi sull'apertura mentale che le lingue morte  offrirebbero  rispetto ad altre materie.


"Oggi all'uscita delle medie si inviano (con violenze psicologiche e plagi più o meno pronunciati) gli studenti migliori verso i licei ed i fancazzisti verso i tecnici e professionali"


Violenze psicologiche e plagi più o meno pronunciati???

Ma stiamo scherzando?

Me le immagino queste legioni di stimati professionisti che martirizzano con i più osceni ricatti i loro disgraziati figli, i quali  non vedrebbero l'ora di fare i parrucchieri o gli elettricisti.


"Se continui con ' sta  stronzata della scuola per barman,  in Australia non ti ci mando e gli ornitorinchi  li puoi vedere a Superquark"

Roba da telefono azzurro. :-)

Ma per favore...


 Semmai è più realistico pensare ad adolescenti  (comunque una minoranza) che vengono costretti   a rinunciare agli  studi umanistici
"perché poi non non possiamo permetterci di mandarti all'università".


"il risultato è che ci ritroviamo il 20% migliore della popolazione giovanile tutto concentrato sugli stessi titoli di studio, che poi sono quelli meno appetibili dall'industria, ed il 50% peggiore in possesso dei diplomi più immediatamente spendibili, peccato che essendo i peggiori nessuno sappia cosa farsene.
Questo incide pesantemente sul nostro andamento economico; se la disoccupazione giovanile è così alta il motivo è anche che dei giovani di oggi nessuno sa cosa farsene."


Dunque In Italia la disoccupazione giovanile è così  alta  perché ancora troppi giovani frequentano i licei.
Ipotesi interessante.
C'è anche chi sostiene che la legge di gravità non esiste e gli oggetti cadono perché la terra gli corre incontro. Insomma, bisogna essere aperti...:-)




"Qualcuno di voli lo ha detto: se il latino si studia solo in Italia, perché non siamo superiori agli altri ?
Lo studio della matematica gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i migliori matematici sono cinesi ?
Lo studio delle scienze e delle tecnologie gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i migliori scienziati sono americani ?
Lo studio della cultura e del diritto romano gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i popoli più civili sono scandinavi ?
Se i romani che parlavano latino avevano la mente così aperta, perchè sono stati spazzati via dai barbari ? Perchè i barbari parlavano greco ?"

Ma che .........ci azzecca?


Davvero  il latino si studia solo in Italia ? Vorrei sapere chi ha diffuso questa sciocchezza.

Siamo sicuri che sono proprio i cinesi i migliori matematici del pianeta? E se anche fosse, non sarà perché  in Cina c'è  una maggiore quantità di materiale umano a disposizione ?
Qualcuno potrebbe anche ipotizzare che il cinese, lingua improba e terrificante, "apra  la mente" più del latino che studiano gli italiani e del sanscrito che amareggia  le giornate dei liceali indiani.:-)


I migliori scienziati sono americani (c'è chi dice i teutonici) perché  gli Yankees non studiano il latino(secondo qualcuno) o  per lo strettissimo rapporto che in Usa lega la ricerca all'industria, quella bellica in primis?

ADESSO gli scandinavi sono più " civili" e sono anche quattro gatti (che vorrebbero restare tali e guardano in cagnesco i "terun" che arrivano dal Sud del mondo, italiani compresi ). I loro antenati
per secoli hanno devastato l'Europa. Le prime città sono nate in Mesopotamia dove ora imperversano le autobomba.Che dire, la fiaccola della "civiltà" passa di mano in mano.

I romani sono stati "spazzati via dai Barbari" perché, come sanno persino alcuni alunni somari, gli imperi nascono , crescono e muoiono. Dalla fondazione di Roma alla caduta dell'impero romano d'occidente sono trascorsi 1229 anni, 2006 se consideriamo l'impero romano d'Oriente. Nessun ' altra compagine statale è stata così longeva, tranne quella egiziana, peraltro meno estesa.
A parte il fatto che non è nemmeno vero che i romani  sono stati "spazzati via dai Barbari".

Sarebbe un'argomentazione che si rivolge contro chi l'ha fatta , ma in realtà la lingua che gli antichi Quiriti parlavano non c'entra né con la loro ascesa né con il loro declino.

Un popolo non ha la mente "aperta o chiusa": una civiltà è più o meno progredita di altre in un dato momento storico e questo senza  che ci sia alcun rapporto con l'idioma che vi si parla.


Concordo con chi scrive che la scuola italiana sta affondando nel suo complesso.

Se vogliamo fare un esempio terra terra ,i licei stanno alle  scuole tecniche e professionali come l'Italia sta all'Egitto o ad un altro paese del terzo mondo. Noi siamo messi male, ma laggiù stanno ....come stanno.Ciò non significa che possiamo riposarci sugli "allori".
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mer Gen 01, 2014 5:37 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Che cosa voleva dire veramente Nerone quando , poco prima di farsi trafiggere da un liberto, esclamò : "qualis artifex pereo"?

Sapevo che Nerone teneva in grande considerazione le sue doti, sopratutto quelle artistiche, non sapevo che avesse pronunciato quella frase e comunque non in quei termini.

"Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità: non andare fino in fondo, e non iniziare".

Come si dirà in cinese ? Non ne ho la minima idea, ed in effetti non me ne può fregare di meno; è possibile apprezzarne la saggezza anche senza conoscerne l'espressione in lingua originale. A dirla tutta anche "Confucio" non è il nome originale ma solo l'italianizzazione; non per questo non possiamo apprezzarne il valore.

Lungi da me l'intenzione di rinnegare il valore della "cultura classica" e l'importanza del pensiero dei grandi del passato, io nego solo l'importanza di farlo in lingua originale.

E' più ganzo lo spregiudicato cinismo che  gli ambasciatori ateniesi  ostentavano ,affermando il "diritto del più forte" durante i negoziati con i  Meli (Nietzsche  ne andava in brodo di giuggiole), o il concetto di "bellum iustum",
a cui facevano riferimento i notabili romani nelle controversie con i popoli confinanti
?

Qui il latino non c'entra nulla (e neanche il greco) quindi per citarti: "che .....ci azzecca ?"

Ecco , i licei, soprattutto il classico, formano o formavano individui che potrebbero/avrebbero potuto  interessarsi a questioni di tal genere....
Personalmente preferirei  vedere mio figlio  alle prese con questi interrogativi piuttosto che  concorrente  in un reality.
E a proposito di reality, auspicherei che  avesse letto  il romanzo da cui deriva l'espressione  "grande fratello"e anche altri classici della letteratura "distopica" , invece di pronunciarsi su quale concorrente debba essere cacciato.


Con l'eccezione di "soprattutto il classico" concordo pienamente.

Mi sembra ozioso considerarlo qualcosa di a se' stante e interrogarsi sull'apertura mentale che le lingue morte  offrirebbero  rispetto ad altre materie.

La mia opinione invece è proprio che sia a se' stante; tutto quel che di buono ci hanno lasciato greci e romani lo si può studiare anche in ungherese .... se l'ungherese è la nostra lingua madre.

Violenze psicologiche e plagi più o meno pronunciati???

Ma stiamo scherzando?


Non non scherzo su queste cose.
"Tu sei bravo, puoi fare il liceo, lui no, è meno dotato di te, ha meno voglia; vorrai mica ridurti a fare quello che fa lui"; quante volte alla fine della terza media si fanno questi discorsi ?
Quanti ragazzi si iscrivono al liceo perchè così fanno i migliori, salvo poi scoprire che loro migliori non sono, e che nei tecnici e professionali possono sguazzarci più facilmente.
Certo l'espressione "violenze" va intesa come violenze psicologiche, ricatti morali: "che figura mi fai fare se ti iscrivi al professionale".
Plagi: "il latino apre la mente" tradotto "se non fai latino ti rimane la mente chiusa".

Semmai è più realistico pensare ad adolescenti  (comunque una minoranza) che vengono costretti   a rinunciare agli  studi umanistici
"perché poi non non possiamo permetterci di mandarti all'università".


Si, questo è vero, del resto è anche vero che gli studi che si fermano al liceo sono studi monchi, se veramente non ci si può permettere l'università è bene tenerne conto.

"il risultato è che ci ritroviamo il 20% migliore della popolazione giovanile tutto concentrato sugli stessi titoli di studio, che poi sono quelli meno appetibili dall'industria, ed il 50% peggiore in possesso dei diplomi più immediatamente spendibili, peccato che essendo i peggiori nessuno sappia cosa farsene.
Questo incide pesantemente sul nostro andamento economico; se la disoccupazione giovanile è così alta il motivo è anche che dei giovani di oggi nessuno sa cosa farsene."

Dunque In Italia la disoccupazione giovanile è così  alta  perché ancora troppi giovani frequentano i licei.


Ti è sfuggito l' "anche"

C'è anche chi sostiene che la legge di gravità non esiste e gli oggetti cadono perché la terra gli corre incontro. Insomma, bisogna essere aperti...:-)

Ti perdono perchè ti è sfuggito l'"anche"

"Qualcuno di voli lo ha detto: se il latino si studia solo in Italia, .........
Ma che .........ci azzecca?

Davvero  il latino si studia solo in Italia ? Vorrei sapere chi ha diffuso questa sciocchezza.


Ovviamente sto parlandi di studio di massa, da quest' affermazione sono esclusi i corsi universitari e i corsi di approfondimento alle superiori.
A te risulta che nei "licei" cinesi, giapponesi, finlandesi, americani, inglesi o francesi si studi latino 3 o 4 ore la settimana per 5 anni ?
Se mi dici che è così ti credo, in fondo io non conosco i sistemi scolastici di nessuno di questi paesi e posso benissimo essermi sbagliato, ma al momento tenderei a non crederlo.

I migliori scienziati sono americani (c'è chi dice i teutonici) perché  gli Yankees non studiano il latino(secondo qualcuno) o  per lo strettissimo rapporto che in Usa lega la ricerca all'industria, quella bellica in primis?

Qui hai fatto un errore di interpretazione.
"Lo studio delle scienze e delle tecnologie gode dell'apertura mentale del latino ? Perchè i migliori scienziati sono americani ?" non significa che sono i migliori perchè non studiano il latino, ma che lo sono nonostante non lo studino.
Il mio parere è che il latino sia inutile, non controproducente.

Poi secondo me gli americani risultano bene armati perchè sono forti nelle scienze, non studiano le scienze perchè vogliono armarsi bene; del resto tutti vogliono armarsi bene, ma non tutti hanno le palle per riuscirci (ma è off topic)

..... in realtà la lingua che gli antichi Quiriti parlavano non c'entra né con la loro ascesa né con il loro declino.

Vero, perchè studiarla (in massa) allora ?
Limitiamoci a studiare la loro ascesa (e le ragioni per cui è avventua), il loro declino (idem), cosa ci hanno lasciato di buono, cosa non sono riusciti a fare a causa dei loro limiti, quali personaggi si sono distinti, dove possiamo ammirarne le opere.
Ti dirò di più: un "similes cum similibus congregantur" ogni tanto ci può anche stare, fa fine e non impegna; se lo si insegna a scuola è anche bello, ma lo studio di una lingua è ben altra impresa, richiede un investimento di tempo molto più oneroso ..... così tanto oneroso da non valerne la pena.
Meglio studiare altro, qualcosa di più finalizzato ..... a mio parere.
Tornare in alto Andare in basso
paniscus



Messaggi : 1607
Data d'iscrizione : 27.04.12

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Mer Gen 01, 2014 8:25 pm

balanzoneXXI ha scritto:
E a proposito di reality, auspicherei che  avesse letto  il romanzo da cui deriva l'espressione  "grande fratello"e anche altri classici della letteratura "distopica" , invece di pronunciarsi su quale concorrente debba essere cacciato.

Dal concetto originario secondo cui "grande fratello" significava: "un piccolo gruppo (di potenti) che spia incessantemente un'enorme massa di smidollati", siamo arrivati al ribaltamento totale, in cui di "una grande massa di smidollati spia incessantemente un piccolo gruppo (di cretini)".

Per quanto riguarda i capolavori del romanzo distopico da consigliare ai 'ggiovani, spezzo una lancia a favore della "Notte della Svastica" di Katharine Burdekine...

L.
Tornare in alto Andare in basso
paniscus



Messaggi : 1607
Data d'iscrizione : 27.04.12

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 9:57 am

...e comunque, è agghiacciante che si pretenda di trarre delle conclusioni statistiche significative dai risultati di un corso che esiste solo da tre o quattro anni e che non è ancora arrivato a termine.

Indipendentemente dalle implicazioni astratte sugli effetti del latino, mi sembra il classico caso di manipolazione pretestuosa di dati, per dimostrare di volta in volta quello che si vuole.

Nella mia ristrettissima esperienza (di insegnante in un liceo che ha in parallelo sia le sezione tradizionali che quella di scienze applicate), al momento attuale è esattamente il contrario: l'utenza del corso di scienze applicate è mediamente di livello più basso, e mostra risultati più scarsi, e percentuali molto più alte di bocciati e di trasferiti.

E questo, NON CERTO perché gli altri, durante il corso di studi, siano resi più intellettuali dal fatto di studiare il latino, ma esattamente al contrario: perché le classi di scienze applicate, in media, sono già selezionate alla fonte in peggio, essendo prese d'assalto in massa da chi semplicemente pensa che quel corso sia "più facile" solo perché non c'è il latino. Se poi, tra qualche anno, la cosa andrà veramente a regime e assumerà una sua identità seria, staremo a vedere... ma al momento, di sicuro, non è stato ancora così.

Ripeto, non attribuisco nessuna valenza mistica al latino in sé come fattore che "apre la mente" più di altre materie, ma per il momento sta andando così: al corso di scienze applicate si sono iscritti in maggioranza ragazzi che, per scarse capacità, o per scarsa voglia, erano semplicemente alla ricerca di una scuola meno impegnativa. Non perché "non avessero voglia di fare il latino" e basta, ma perché avevano voglia di studiare meno, in generale, anche tutte le altre materie... oppure perché comunque avevano poca familiarità con il tipo di studio e di astrazione intellettuale che si richiede in un liceo. Di fatto, se si vanno a guardare i percorsi scolastici precedenti, il voto di uscita dalle medie e le abitudini culturali, la familiarità con la lettura, e simili, le classi prime del corso di scienze applicate hanno una composizione perfettamente sovrapponibile a quella di un istituto tecnico (il che ovviamente non è un insulto, è un dato statistico). E sono in maggioranza ragazzi che, se fossero nati anche solo pochissimi anni prima, non si sarebbero MAI iscritti a un liceo, ma sarebbero andati direttamente all'istituto tecnico.

E infatti conosco anche casi di classi talmente falcidiate da bocciature e abbandoni, da essersi ridotte, in terza o in quarta, a gruppetti di sette o otto, ed state accorpate con altre. Ovviamente, in quel gruppetto di sette o otto, sono rimasti solo i migliori, quelli veri, ma tutti gli altri si sono persi da tempo...
Tornare in alto Andare in basso
paniscus



Messaggi : 1607
Data d'iscrizione : 27.04.12

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 10:11 am

Ah, aggiungo: nel vecchio "liceo scientifico tecnologico", che era cosa ben diversa dalle scienze applicate attuali, ci ho lavorato per diversi anni e posso assicurare che, appunto, non c'era confronto. Un carico di lavoro notevole, strutturatissimo, in cui è vero che non c'era il latino, ma era ampiamente compensato da molte più ore di materie scientifiche rispetto all'attuale (e anche rispetto al liceo scientifico ordinario), 5 ore di matematica e 4 di fisica per tutto il triennio, corsi completi di biologia e di chimica separatamente per tutti gli anni, diverse ore di compresenza con l'ITP, e un'enorme importanza attribuita all'attività di laboratorio.

E infatti, a differenza del corso attuale, non aveva affatto questa aura sociale di "scuola più facile", e non attirava i demotivati. Anzi, era considerato ben chiaro che semmai fosse PIU' impegnativo dell'ordinario, e non il contrario.

Finché stavo lì, giuro di non aver mai visto nessuno fuggire dal liceo scientifico ordinario per trasferirsi al tecnologico, cosa che invece adesso alle scienze applicate è all'ordine del giorno...
Tornare in alto Andare in basso
Gariel



Messaggi : 971
Data d'iscrizione : 02.08.12

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 10:43 am

...mah...io so solo che senza latino (e greco) non sarei la persona che sono oggi!
Condivido in pieno tutto quanto detto da Balanzone...
E...scusate...da quando si dà tutta questa importanza a una ricerca "statistica"?

Addolora poi sentire come professori dello scientifico non difendano la materia caratterizzante e, a parer mio, più importante del corso di studi, che, se ci pensiamo un attimino, è molto più umanistico che scientifico.
Perché la verità è che i licei sono stati creati nell'intenzione di essere anticamere all'università! Solo che oggi ci si è dimenticati di questo (quanti genitori mi chiedono ai colloqui cosa il figlio potrà fare dopo il diploma)! E non è che quanto imparato al liceo aiuti ad affrontare gli esami universitari, parliamoci chiaro!

Chi vuole un titolo subito spendibile, se oggi è ancora così (io ho i miei dubbi), è poi giusto che vada a un professionale o a un tecnico.
Tornare in alto Andare in basso
paniscus



Messaggi : 1607
Data d'iscrizione : 27.04.12

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 11:12 am

Gariel ha scritto:
Addolora poi sentire come professori dello scientifico non difendano la materia caratterizzante e, a parer mio, più importante del corso di studi, che, se ci pensiamo un attimino, è molto più umanistico che scientifico.

Adesso non esageriamo, eh... il latino dovrebbe essere addirittura la materia più importante e più caratterizzante del corso di liceo scientifico?

Oltretutto io, ho detto chiaramente che NON SONO favorevole a eliminarlo, ma non certo per le ragioni che affermi tu... ognuno è stato legittimamente e comprensibilmente segnato dagli studi che ha fatto, ma siccome non ci si può occupare di tutto nella vita, trovo veramente ingiusto e presuntuoso dire che siccome TU "non saresti la persona che sei adesso" se non avessi fatto latino e greco, allora questi debbano essere indispensabili per tutti, o che rendano un tipo di preparazione culturale più nobile di un'altra.

In ogni caso, le mie perplessità contro il liceo delle scienze applicate le ho espresse chiaramente, e non hanno niente a che fare con la presunta nobiltà o indispensabilità del latino in sé: semplicemente, trovo che l'istituzione di quel corso sia stata un'astuta manovra per attrarre nei licei un certo tipo di utenza che prima non ci sarebbe andata, e per indebolirne il livello generale, tutto lì. Tanto è vero che il "liceo scientifico senza latino", appunto, esisteva GIA', ed era veramente un corso di eccellenza scientifica... ma è stato smantellato per far posto a quello "più facile" e "più gradito al pubblico".

Quanto al fatto che "il liceo dovrebbe essere un'anticamera per l'università", anche lì non vedo esattamente cosa c'entri. A parte il fatto che anche in passato, credo da almeno 50 anni, si poteva benissimo accedere all'università anche avendo fatto studi tecnici... ma oggi l'università è talmente frammentata, tecnicizzata, banalizzata e ridotta che a maggior ragione può benissimo farla chiunque, tanto una laurea triennale in qualche improbabile indirizzo pseudoprofessionale postmoderno non la si nega a nessuno.


Ultima modifica di paniscus il Gio Gen 02, 2014 3:47 pm, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
Dec
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 47788
Data d'iscrizione : 23.08.10

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 1:13 pm

paniscus ha scritto:
Ah, aggiungo: nel vecchio "liceo scientifico tecnologico", che era cosa ben diversa dalle scienze applicate attuali, ci ho lavorato per diversi anni e posso assicurare che, appunto, non c'era confronto. Un carico di lavoro notevole, strutturatissimo, in cui è vero che non c'era il latino, ma era ampiamente compensato da molte più ore di materie scientifiche rispetto all'attuale (e anche rispetto al liceo scientifico ordinario), 5 ore di matematica e 4 di fisica per tutto il triennio, corsi completi di biologia e di chimica separatamente per tutti gli anni, diverse ore di compresenza con l'ITP, e un'enorme importanza attribuita all'attività di laboratorio.

E infatti, a differenza del corso attuale, non aveva affatto questa aura sociale di "scuola più facile", e non attirava i demotivati. Anzi, era considerato ben chiaro che semmai fosse PIU' impegnativo dell'ordinario, e non il contrario.

Finché stavo lì, giuro di non aver mai visto nessuno fuggire dal liceo scientifico ordinario per trasferirsi al tecnologico, cosa che invece adesso alle scienze applicate è all'ordine del giorno...
Come ho già scritto, la mia esperienza è completamente diversa, nonostante il numero di ore a mio parere eccessivo (34 ore settimanali in quinta, se ben ricordo, con il risultato che i ragazzi dormivano o facevano confusione in classe e studiavano poco o nulla a casa) e tutti i corsi completi di biologia e chimica e le attività di laboratorio che vuoi. E le classi diventavano spesso un'accozzaglia di studenti respinti o fuggiti da altre scuole o altri indirizzi più impegnativi a livello di studio, anche se non di carico orario. Ma probabilmente sarò stato sfortunato io e ci saranno state esperienze diverse, come quella che hai vissuto tu.
Concordo con te e con avidodinformazioni che è spesso la selezione in ingresso (o durante gli anni) a fare la differenza, più che l'insegnamento o meno del latino, ma questa discussione su una materia che oggi al liceo scientifico tradizionale viene insegnata per sole tre ore settimanali, eppure viene considerata da alcuni dotata di poteri taumaturgici e da altri il male assoluto e la causa del declino economico dell'Italia, mi sembra molto ideologica e costruita sul nulla.
Tornare in alto Andare in basso
mac67



Messaggi : 4697
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 1:19 pm

Dec ha scritto:

Concordo con te e con avidodinformazioni che è spesso la selezione in ingresso (o durante gli anni) a fare la differenza, più che l'insegnamento o meno del latino, ma questa discussione su una materia che oggi al liceo scientifico tradizionale viene insegnata per sole tre ore settimanali, eppure viene considerata da alcuni dotata di poteri taumaturgici e da altri il male assoluto e la causa del declino economico dell'Italia, mi sembra molto ideologica e costruita sul nulla.

L'errore di partenza è assumere che alcune discipline siano le uniche formative (o più formative di altre), che senza di esse non si possa diventare adulti acculturati. Posizione dominante nella scuola italiana del passato a causa dell'ingombrante eredità crociana, che sopravvive tuttora.
Tornare in alto Andare in basso
Online
Dec
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 47788
Data d'iscrizione : 23.08.10

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 1:37 pm

Posso anche essere d'accordo con te, ma ti faccio notare che il topic non è stato aperto da un insegnante di latino, ma da uno che il latino lo vuole abolire:-)
Che alcune materie (italiano, matematica) siano propedeutiche allo studio delle altre più specialistiche (storia, fisica, informatica...) mi sembra un discorso condivisibile. Si può discutere se il latino sia una di queste discipline oppure no; io faccio sommessamente notare che la nostra cultura è fondata su quella classica e non su quella ruandese, con tutto il rispetto, perciò forse che la si studi almeno in alcuni indirizzi ha una ragione; e che una lingua morta (o storica) non si studia certo in base al numero delle persone che ancora la parlano.
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 1:54 pm

paniscus ha scritto:
...e comunque, è agghiacciante che si pretenda di trarre delle conclusioni statistiche significative dai risultati di un corso che esiste solo da tre o quattro anni e che non è ancora arrivato a termine.

Agghiacciante è un termine che riserverei a cose tipo l'olocausto, comunque condivido il fatto che sia prematuro sentenziare in maniera definitiva, non per questo ignorerei quei dati.
Ne esistono altri ? Non mi risulta, quindi al momento prendo in considerazione quelli, che non sono proprio irrilevanti, al contrario l'ente è autorevole e la statistica è ampia.

Nella mia ristrettissima esperienza (di insegnante in un liceo che ha in parallelo sia le sezione tradizionali che quella di scienze applicate), al momento attuale è esattamente il contrario: l'utenza del corso di scienze applicate è mediamente di livello più basso, e mostra risultati più scarsi, e percentuali molto più alte di bocciati e di trasferiti.

La mia esperienza di insegnante dei tecnici e padre di un liceale S.A. è esattamente uguale alla tua, infatti quei dati mi hanno stupito.
Stupito però non significa che possa ignorarli.

Tu hai un modo alternativo al mio per spiegarli ? Illustracelo
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 3:24 pm

Dec ha scritto:
....una materia che oggi al liceo scientifico tradizionale viene insegnata per sole tre ore settimanali, eppure viene considerata da alcuni dotata di poteri taumaturgici e da altri il male assoluto e la causa del declino economico dell'Italia, mi sembra molto ideologica e costruita sul nulla.
Mai detto questo.
Ho detto che non apre la mente (nè la chiude) e che mandare tutti i migliori a fare studi umanistici e i peggiori a fare gli studi tecnico-professionali, è una delle cause del declino; abbiamo pessimi tenici (erano i peggiori) e troppi umanisti (troppi=non ce ne facciamo nulla).
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 3:50 pm

Dec ha scritto:
Posso anche essere d'accordo con te, ma ti faccio notare che il topic non è stato aperto da un insegnante di latino, ma da uno che il latino lo vuole abolire:-)
Che alcune materie (italiano, matematica) siano propedeutiche allo studio delle altre più specialistiche (storia, fisica, informatica...) mi sembra un discorso condivisibile. Si può discutere se il latino sia una di queste discipline oppure no; io faccio sommessamente notare che la nostra cultura è fondata su quella classica e non su quella ruandese, con tutto il rispetto, perciò forse che la si studi almeno in alcuni indirizzi ha una ragione; e che una lingua morta (o storica) non si studia certo in base al numero delle persone che ancora la parlano.

Non mettetemi in bocca (in pagina web) parole che non ho detto (scritto).
Io vorrei razionalizzare lo studio del latino, non abolirlo; vorrei che il latino si studiasse solo al classico, perchè con la scienza non c'entra nulla.
Vorrei che non si spingessero i bravi tutti a studiare latino, ma che lo si offrisse solo a coloro che guardano al passato come opportunità professionale (lavori che hanno a che fare con la storia e l'arte) ovvero ad un 10% scarso degli studenti.
Infine ripeto quanto già detto: la cultura classica non passa per la lingua originale; esistono le traduzioni, quelle ben fatte conservano tutto il contenuto semantico originario.
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 4:15 pm

Gariel ha scritto:
...mah...io so solo che senza latino (e greco) non sarei la persona che sono oggi!
Condivido in pieno tutto quanto detto da Balanzone...
E...scusate...da quando si dà tutta questa importanza a una ricerca "statistica"?
Ho meditato un po' prima di risponderti, perchè non volevo essere offensivo, certamente non in maniera diretta ma possibilmente neanche in maniera velata; poi però ho ritenuto che la tua posizione, non essendo isolata, e rappresentando "il male assoluto", vada combattuta ad ogni costo.
Senza latino e greco non saresti la persona che sei oggi; e che persona sei oggi ?
La tua apertura mentale (grazie al latino dici tu) non ti consente di dare importanza alla statistica ed alle sue ricerche.
Non stai gettando fango su questa ricerca, magari sostenendo la tua tesi con illazioni del tipo "sono un'organizzazione filo governativa che vuole diffondere l'ignoranza e non la cultura"; non stai sminuendo il suo valore sostenendo che è una ricerca isolata e che non è stata condotta correttamente.
Tu sostieni che la Statistica in generale non valga nulla. Complimenti, bell'apertura mentale !
Rappresenti il peggio (non tutta) della cultura umanistica, la parte autoreferenziale, tuttologa, che pretende di giudicare ambiti che non comprende e non gli competono; sei di quelli che "le cose stanno così perchè lo ha detto Aristotele", "perchè indagare la fisica se puoi leggere la bibbia".

La statistica è un ambito della matematica, e quindi è scienza.
Grazie alla statistica (ed alla scienza) tu morirai a 80 anni e non a 40 o 25, come succedeva ai romani o ai primitivi.
La statistica è l'unico strumento che abbiamo per indagare le risposte complesse dei sistemi complessi alle nostre azioni.
A titolo d'esempio la statistica analizza l'efficacia dei farmaci e l'opportunità di immetterli sul mercato (per farti campare fino ad 80 anni).
Come puoi giudicare se un sistema scolastico è efficace se non attraverso rilevazioni statistiche ? Attraverso un "mi piace" su facebook ?
Tornare in alto Andare in basso
Gariel



Messaggi : 971
Data d'iscrizione : 02.08.12

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 6:16 pm

o mamma mia....quanta rabbia!
Guarda che se invece di scagliarti così a testa bassa ti sforzassi di spiegarmi le tue ragioni, ti ascolterei volentieri.
A me le scienze hanno sempre affascinato! E' che non conosco il metodo statistico usato per questa ricerca: se lo conosci nel dettaglio potresti scrivermelo?: da dove l'OCSE prende le informazioni, quante scuole sono state interessate ecc...Perché è chiaro no? Un conto è prendere i voti di fine anno, un conto quelli del primo quadrimestre; un conto chiamare 10 scuole, un conto 100, un conto 1000 o 2000.
In Italia da poco c'è un metodo che, pur criticato, assolve a questa funzione, l'INVALSI. E lo fa nella totalità delle scuole italiane. Ecco, solo un metodo che tenga conto della totalità, o quasi, in questo caso, mi soddisferebbe. Ma si sa io sono autoreferenziale....

E comunque, ti faccio notare, che anche tu, ben poco scientificamente, ti sei già fatto un'idea di quello che penso e di quello che sono, basandoti su una sola frase...uscita in maniera infelice...ti assicuro che non era mia intenzione mettere in dubbio la statistica come scienza in sé, ma porre una domanda, anche polemica, data la mia posizione, sull'origine dei dati.

P.S. Ah, la tua uscita sull'età media, nel mio caso, non funziona.
E un ultimo consiglio per la prossima volta: anche se siamo su un forum, cerca di conoscere il tuo interlocutore prima, fatti un'idea delle sue idee...insomma confrontati civilmente!
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15806
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 7:21 pm

Gariel ha scritto:
o mamma mia....quanta rabbia!
Guarda che se invece di scagliarti così a testa bassa ti sforzassi di spiegarmi le tue ragioni, ti ascolterei volentieri.
A me le scienze hanno sempre affascinato! E' che non conosco il metodo statistico usato per questa ricerca: se lo conosci nel dettaglio potresti scrivermelo?: da dove l'OCSE prende le informazioni, quante scuole sono state interessate ecc...Perché è chiaro no? Un conto è prendere i voti di fine anno, un conto quelli del primo quadrimestre; un conto chiamare 10 scuole, un conto 100, un conto 1000 o 2000.
In Italia da poco c'è un metodo che, pur criticato, assolve a questa funzione, l'INVALSI. E lo fa nella totalità delle scuole italiane. Ecco, solo un metodo che tenga conto della totalità, o quasi, in questo caso, mi soddisferebbe. Ma si sa io sono autoreferenziale....

E comunque, ti faccio notare, che anche tu, ben poco scientificamente, ti sei già fatto un'idea di quello che penso e di quello che sono, basandoti su una sola frase...uscita in maniera infelice...ti assicuro che non era mia intenzione mettere in dubbio la statistica come scienza in sé, ma porre una domanda, anche polemica, data la mia posizione, sull'origine dei dati.

P.S. Ah, la tua uscita sull'età media, nel mio caso, non funziona.
E un ultimo consiglio per la prossima volta: anche se siamo su un forum, cerca di conoscere il tuo interlocutore prima, fatti un'idea delle sue idee...insomma confrontati civilmente!
Uscita in maniera infelice OK tanto mi basta; allora mi scuso per la veemenza contro di te; la dirottiamo contro quelli che la pensano come sembrava che la pensassi tu (purtroppo esistono).

OCSE PISA è l'organismo di riferimento per l'intera Europa per quel che riguarda le prestazioni scolastiche (PISA Programme for International Student Assessment); sono quasi sicuro che prenda i propri dati dall'INVALSI.
Quanto siano buoni in questo caso ? Ovviamente non posso saperlo; dubitare della loro validità (non negarla a priori) può essere accettabile, sia perchè è vero che l'INVALSI è filogovernativa e non ci si può fidare ad occhi chiusi, sia perchè alcuni risultati sono davvero spiazzanti (la deludente prestazione dei classici in italiano); del resto è buona prassi scientifica criticare i dati delle ricerche altrui; spinge verso la perfezione.

Tuttavia, ripeto, abbiamo alternative a questo studio ?

La prima alternativa seria (più seria di questo studio) saranno i test d'ingresso alle università.
Dovranno essere letti in maniera corretta, quindi ad esempio si dovranno valutare ben determinate facoltà (medicina secondo me è l'ideale) ma sopratutto bisognerà rapportare le percentuali di successo con le percentuali dei candidati in ingresso.
Mi spiego, se il 10 % di chi ci prova viene dal classico ed il 15 % di chi ci riesce viene dal classico, allora il classico è propedeutico a medicina; se ci riesce l'8 % allora il classico rovina i futuri medici.

Si vedrà; ancora scusa.

PS perchè la mia uscita sull'età media con te non funziona ? Non avrai più di 80 anni !
Tornare in alto Andare in basso
Curve algebriche



Messaggi : 63
Data d'iscrizione : 19.08.13

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 7:50 pm

Ho studiato latino al liceo scientifico di 20 anni fa. Ho una laurea in chimica e "mezza" in matematica. Quindi il mio background e' decisamente scientifico. Ecco, io vorrei solo dire che studiare latino non è come studiare una qualsiasi altra lingua. Non si tratta semplicemente di affrontare qualche regola di grammatica, imparare qualche vocabolo, essere in grado di conversare. Riflettendo su quelle poche righe che costituiscono la classica versione, si tenta di sviscerare quei concetti che li vengono espressi con una o due parole, senza gli orpelli delle lingue moderne. Ci si abitua a trovare le espressioni più efficaci, si è costretti al una lettura attenta e faticosa, per nulla immediata che proprio per questo costringe a degli sforzi riflessivi. Ci si imbatte in pensieri che l'uomo ha fatto 2000 anni fa la cui validità non è ancora venuta meno.
Certo studiare bene latino, senza utilizzare le frasi già tradotte ( a volte molto male ) di vocabolari e internet porta via molto tempo. Io non penso sia tempo sprecato. Sicuramente è  un di più che aiuta nello studio della lingua italiana e più in generale nel costruire una la persona.
Tornare in alto Andare in basso
mac67



Messaggi : 4697
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

MessaggioOggetto: Re: Il latino apre la mente ?   Gio Gen 02, 2014 8:49 pm

avidodinformazioni ha scritto:


OCSE PISA è l'organismo di riferimento per l'intera Europa per quel che riguarda le prestazioni scolastiche (PISA Programme for International Student Assessment); sono quasi sicuro che prenda i propri dati dall'INVALSI.

Per niente. Le prove PISA sono del tutto indipendenti da quelle INVALSI, di più, esistevano da prima che venisse istituita l'INVALSI, e sono anche strutturate diversamente.
Tornare in alto Andare in basso
Online
 
Il latino apre la mente ?
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 1 di 2Andare alla pagina : 1, 2  Seguente
 Argomenti simili
-
» La mente intenzionale
» tanti auguri ciocco-latino
» IE non apre i link
» e-book -> Piero Angela - Da Zero A Tre Anni, La Nascita Della Mente
» inizia sanremo...apre la clerici

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Didattica-
Andare verso: