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 Dsa o eccesso di scrupolo?

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piperitapatty85



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MessaggioOggetto: Dsa o eccesso di scrupolo?   Lun Gen 27, 2014 6:47 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti,
vi scrivo per chiedervi un parere. Un alunno di scuola media nello scritto commette sistematicamente errori nell'utilizzo delle preposizioni articolate "dei, delle, ecc.", scrivendo ad esempio "dei uomini", "dei africani", "del Asia". Altri errori (quasi) sistematici riguardano gli accenti, che non mette quasi mai. Il ragazzo non ha problemi di inversione delle sillabe e legge in modo abbastanza spedito; gli errori, a suo dire, sono provocati dalla fretta. Mi sembra però strano che non ci sia volta che non sbagli queste benedette preposizioni, nonostante le innumerevoli correzioni. Voi che ne pensate? Sono paranoica? :-) Grazie!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 11:28 am

farm80 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
1. La concertazione di strategie: c'è la circolare sui BES e basta applicarla, salvaguardando però la specificità delle discipline: gli strumenti adoperati per una lezione di inglese su un DSA non possono essere quelle di una lezione di algebra, e su questo non si concorda niente, che i CDC siano poi degli organismi solidali mi fa perfino sorridere.

Esistono linee metodologie didattiche applicabili in maniera omogenea, inserite anche nel POF scolastico, che rendono unitario l'insegnamento nelle varie discipline. Se poi ognuno entra in classe e se ne infischia di quello che è stato stabilito nel POF e fa comunque quello che vuole...

lucetta10 ha scritto:
2. la condivisione non degli obiettivi, ma delle strategie didattiche con le famiglie: ma stiamo scherzando!!!!! Dovrei farmi dire da un macellaio o da una casalinga come insegnare a un alunno DSA in un rapporto paritario!!!! Pensa che bei risultati potremmo verificare "tirando le somme!", siamo arrivati all'insegnamento a chiamata dei genitori, più di questo, meno di quello... Salvo particolari situazioni e palesi inadempienze, e non di questo si parla, io comunico alle famiglie le strategie e mi pare dovuto, non accetto contestazioni da chi fa un altro mestiere, come un medico non concerta con il paziente la cura per la glicemia

Il PDP prevede l'elaborazione di strategie e metodologie mirate e forme e modalità di valutazione che DEVONO essere concordate con la famiglia (anche se si è macellai o casalinghe)...tanto è vero che ne è richiesta la firma.
E comunque non mi è chiaro questo: le strategie no con i genitori, ma gli obiettivi sì...com'è sta' cosa?  

lucetta10 ha scritto:
3. senza forzature: Dio non voglia! Lo stress! Per carità... lasciamo che 'sti poveri ragazzi sempre angosciati sui libri si rilassino un po', diventiamo tutti steineriani fino all'università! Non se ne può più di questa ansia da prestazione!

senza forzature per permettere al bambino di trovare anche da solo modi diversi per compensare spontaneamente il disturbo, come diceva paniscus.

lucetta10 ha scritto:
4. A che serve la certificazione? Ottimo: trattiamo tutti da DSA e per non etichettare nessuno etichettiamo tutti, tanto già abbiamo abbassato al livello degli ultimi quello generale, e con risultati che tutti ci invidiano. Come Che Guevara "tutti al passo del più lento".


Io ancora non voglio credere che una docente continui a considerare un DSA come "il più lento" e responsabile dell'abbassamento dei livelli di preparazione dei ragazzi. Non ci posso credere.


Quando discuto con te ho come l'impressione, che non ho con altri, che non ci sia margine...
Ci provo comunque. Intanto, se tutti i tuoi buoni propositi sono già nella normativa, mi spieghi quale proposta tu stia facendo se non riaffermare l'esistente, che a quanto pare va benissimo?
1. Il primo punto è ovvio. Cosa contraddirebbe? Condivisione e concertazione sono due cose molto diverse.
Non esiste la possibilità per un genitore di dire a un insegnante che il proprio figlio non debba svolgere alcune cose piuttosto che altre, questo lo sai benissimo (mi auguro).
E' il cdc a progettare gli strumenti compensativi e dispensativi sulla base di osservazione e diagnosi. Se pure volesse, un genitore non potrebbe al momento della firma ottenere arbitrariamente uno strumento non previsto dai docenti o una dispensa.  
2. sulla necessità di non stressare gli alunni, tutti che di questi "non etichettati" parlavi, siamo molto distanti. Rimane il fatto che nessun nostro alunno (perchè li chiami sempre bambini???) è stressato dallo studio, quindi il tema non si pone
3. I riferimenti e le citazioni, evidentemente, non le cogli... Il piagnisteo sulla lentezza è commovente, il tuo fiero sdegno mi sferza, mi scappa una lacrimuccia di contrizione, girerei il tuo appunto a Che Guevara se non fosse morto: sei la vera paladina dei DSA! Sembri quelle persone che quando fai riferimento alle nonne dicono "mia nonna è morta"!...
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farm80



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 11:45 am

lucetta10 ha scritto:
 Non esiste la possibilità per un genitore di dire a un insegnante che il proprio figlio non debba svolgere alcune cose piuttosto che altre, questo lo sai benissimo (mi auguro).
E' il cdc a progettare gli strumenti compensativi e dispensativi sulla base di osservazione e diagnosi. Se pure volesse, un genitore non potrebbe al momento della firma ottenere arbitrariamente uno strumento non previsto dai docenti o una dispensa.

Quindi, secondo la tua opinione, la famiglia non può mettere bocca sulle strategie, sulle dispense o eventuali strumenti, ma sugli obiettivi da raggiungere sì! Se si possono concordare gli obiettivi perché non accettare la richiesta di una dispensa o di uno strumento in particolare?
 
lucetta10 ha scritto:
2. sulla necessità di non stressare gli alunni, tutti che di questi "non etichettati" parlavi, siamo molto distanti. Rimane il fatto che nessun nostro alunno (perchè li chiami sempre bambini???) è stressato dallo studio

lucetta sinceramente non ho proprio capito il senso e cosa c'entra con il discorso a monte... forse non è chiaro che mi riferivo al post di paniscus che raccontava dell'esperienza del proprio figlio in prima elementare (per questo parlavo di bambini)..
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farm80



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 11:55 am

lucetta10 ha scritto:
farm80 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Ricordo anche con te una discussione sulle difficoltà di una alunna non italofona in cui suggerivi strategie per DSA!

E' contemplato anche dalla normativa." Linee guida per l'accoglienza e l'integrazione degli alunni stranieri",Circolare m. n.24, Prot. n.1148/A6

"Nella fase iniziale ci si può valere di strumenti e figure di facilitazione linguistica (cartelloni, alfabetieri, carte geografiche, testi semplificati, strumenti audiovisivi o multimediali, ecc.) promuovendo la capacità dell’alunno di sviluppare la lingua per comunicare".


ma va?! è proprio quello che dicevo se leggi bene, la normativa sugli stranieri la conosco decisamente meglio di te, senza dubbio di smentita e fidati sulla parola.
Perchè ti piace soffermarti sull'esempio e farne il paradigma della discussione? Citi anche un riferimento a una discussione cui non hai partecipato!  

Leggendo il post sembrava che non fosse corretto usare con gli stranieri strumenti nati per i DSA..ho solamente voluto specificare, anche per altre persone che avessero letto il post, che la normativa lo consente.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 12:05 pm

farm80 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
 Non esiste la possibilità per un genitore di dire a un insegnante che il proprio figlio non debba svolgere alcune cose piuttosto che altre, questo lo sai benissimo (mi auguro).
E' il cdc a progettare gli strumenti compensativi e dispensativi sulla base di osservazione e diagnosi. Se pure volesse, un genitore non potrebbe al momento della firma ottenere arbitrariamente uno strumento non previsto dai docenti o una dispensa.

Quindi, secondo la tua opinione, la famiglia non può mettere bocca sulle strategie, sulle dispense o eventuali strumenti, ma sugli obiettivi da raggiungere sì! Se si possono concordare gli obiettivi perché non accettare la richiesta di una dispensa o di uno strumento in particolare?
 
lucetta10 ha scritto:
2. sulla necessità di non stressare gli alunni, tutti che di questi "non etichettati" parlavi, siamo molto distanti. Rimane il fatto che nessun nostro alunno (perchè li chiami sempre bambini???) è stressato dallo studio

lucetta sinceramente non ho proprio capito il senso e cosa c'entra con il discorso a monte... forse non è chiaro che mi riferivo al post di paniscus che raccontava dell'esperienza del proprio figlio in prima elementare (per questo parlavo di bambini)..


"non mettere bocca" fa sembrare noi dei gran cattivoni che respingono dei poveri genitori in ambasce, la solita macchietta (lo aggiungo alla considerazione che ho dei DSA come più lenti).
Condividere gli obiettivi significa: abbiamo lo scopo entrambi che l'alunno raggiunga un determinato obiettivo, lo condividiamo, non concertiamo, insieme, e quindi ci impegniamo ognuno per la sua parte (se assegno dei compiti, il genitore si impegna a farglieli fare a casa, per esempio, se gli metto un votaccio non me lo ritrovo a protestare dal preside ecc...).
Si accetta una dispensa o una compensazione che viene da un non addetto ai lavori (genitore o no) se non si è fatto bene il proprio lavoro, se si è compilato il PDP in modo sbrigativo e approssimativo, se non si è certi del fatto proprio. Altrimenti non c'è bisogno di nessun suggerimento o caldeggiamento. I genitori li avrò già sentiti e le loro osservazioni saranno state già tenute in conto prima della compilazione dell'osservazione (non certo delle strategie). Mi spieghi il motivo di prevedere integrazioni e stravolgere un PDP che si presume "individualizzato" e calibrato sulle esigenze e le capacità dell'alunno?
Torno al paragone iniziale. Perchè un medico non accetta da un paziente la segnalazione di una medicina in più per curare la glicemia? Perchè la cura è quella e quella dice di fare chi ne sa di più. Se poi chi dovrebbe non ne sa di più, accetti pure le materne indicazioni della casalinga di Voghera e dia per buono che siano adeguate perchè "cuore di mamma non mente"...
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farm80



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 12:23 pm

Parlavo di concertazione delle strategie tra insegnanti in ambito scolastico (CDC, team docenti, POF...), sulle famiglie parlavo di collaborazione.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 3:43 pm

lucetta ha scritto:
2. la condivisione non degli obiettivi, ma delle strategie didattiche con le famiglie: ma stiamo scherzando!!!!! Dovrei farmi dire da un macellaio o da una casalinga come insegnare a un alunno DSA in un rapporto paritario!!!! Pensa che bei risultati potremmo verificare "tirando le somme!", siamo arrivati all'insegnamento a chiamata dei genitori, più di questo, meno di quello... Salvo particolari situazioni e palesi inadempienze, e non di questo si parla, io comunico alle famiglie le strategie e mi pare dovuto, non accetto contestazioni da chi fa un altro mestiere, come un medico non concerta con il paziente la cura per la glicemia


cosa ha un macellaio per non essere in grado di comprendere il proprio figlio  e di raccontarti le sue strategie di apprendimento?.  Ma chi ha detto che condividere con la famiglia significhi farsi dire "più di questo e meno di quello"  condividre con la famiglia significa farsi dire:  "fare così con mio figlio, per le sue attitudini è meglio che fare cosà"

Non vuoi?  vuoi farlo tu? Sei tu l'esperto?
Poi però non venire a lamentarti che di ragazzi ne hai 30 per 9.
Poi però dai a ciascun alunno, a ciascun alunno, ciò che è necessario.

Le forzature cui mi riferivo io erano non le sollecitazioni ai ragazzi ma lo spingere un po' più in alto l'asticella degli obbiettivi, oltre la diagnosi.

Non sarai mai in grado di forzare un dsa, ha quel livello, dove regge e può arrivare nella sopportazione della fatica e oltre è il buio, tutte le forzature oltre il limite della sopportazione sono violenza, infliggono sofferenza e non sortiscono alcun benefico effetto sull'apprendimento.

anche la tua, che tu lo vogllia o no, è una risposta emotiva al problema del dsa.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 3:46 pm

lucetta10 ha scritto:
L'invito a diagnosticare viene ancora in larghissima parte dalla scuola: mai visto un alunno certificato per iniziativa della famiglia (e non serve mica il placet dell'insegnante per portare un ragazzino dal medico, lo si può fare anche prima di farsi "un bel fegato")!

Forse questo è vero alle elementari, o al massimo all'inizio delle medie. Ma nel caso di diagnosi nuove che arrivano tardivamente quando il ragazzo è già nella piena adolescenza, direi che la proporzione si ribalta completamente: nella maggior parte dei casi l'iniziativa di intraprendere il percorso degli accertamenti parte esclusivamente dalla famiglia (magari su consiglio di qualche zelante psicopedagogista conoscente di famiglia, o di qualche altra mamma di figlio già certificato che ha suggerito agli amici di provarci pure loro).

Anzi, in qualche caso ciò avviene anche a totale insaputa della scuola.

Da un giorno all'altro il consiglio di classe si ritrova tra capo e collo, senza il minimo preavviso, una certificazione bella e fatta, con la richiesta perentoria di garantire al figlio le facilitazioni richieste... senza che nel frattempo né il ragazzo né i genitori avessero mai fatto niente per informare la scuola che ci fossero degli accertamenti in corso.

E oggettivamente, nella maggioranza dei casi, questo avviene solo perché la famiglia si è resa conto che il figlio rischia di essere bocciato... finché aveva risultati scarsi ma veniva promosso lo stesso, non importava niente a nessuno di andare ad approfondire.

Anzi, aggiungo: in tali condizioni (ossia alle superiori, e con dubbio di eventuale disturbo abbastanza lieve da non essere mai stato notato prima, e diagnosi che piomba dal cielo quando il ragazzo ha già 15 o 16 anni), nei rari casi in cui l'iniziativa non parta dalla famiglia ma dalla scuola, quasi sempre viene fuori che non è partita "dalla scuola" nel senso di comunicazione ragionata e deliberata in sede opportuna...

...ma che è partita dall'iniziativa personale di un singolo insegnante (di quelli macchiettisticamente celebri per "vedere dislessici dappertutto" e per intraprendere crociate messianiche per non far bocciare mai nessuno), che, con assoluta mancanza di professionalità, ha pensato bene di aggirare qualsiasi procedura formale e di scavalcare il resto del consiglio di classe, per andare a suggerire privatamente alla famiglia che il figlio potrebbe avere un DSA.

Non parlo per metafore, ma perché qualche caso del genere mi è capitato personalmente... e in cui addirittura è venuto fuori che l'insegnante-crociato aveva suggerito direttamente alla famiglia il nome del professionista da cui andare per fare gli accertamenti.

Inutile dire come vengono considerati questi soggetti dalla media degli altri colleghi.

L.


Ultima modifica di paniscus il Mar Feb 04, 2014 3:58 pm, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 3:53 pm

lucetta10 ha scritto:
L'invito a diagnosticare viene ancora in larghissima parte dalla scuola: mai visto un alunno certificato per iniziativa della famiglia (e non serve mica il placet dell'insegnante per portare un ragazzino dal medico, lo si può fare anche prima di farsi "un bel fegato")!


Una famiglia che non sa, cara Lucetta, chiede consiglio agli insegnanti che dovrebbero essere esperti di ragazzi e delle loro dinamiche di apprendimento, della loro adeguatezza ai parametri per l'età ecc ecc.
Quando tu mamma, che queste cose non le hai sudiate, che non hai sottomano ogni anno decine e decine di ragazzi diversi, chiedi consiglio e ti si dice: ma no, sei esagerata, ma cosa vuoi, fa quello che riesce, prima di convincerti a superare il parere delle insegnanti alle quali avevi dato fiducia perchè le ritenevi esperte, beh, il fegato grosso te lo fai eccome perchè noti qualcosa che non va nella congruenza delle prestazioni di tuo figlio, ma hai il fermo di loro che ti dicono di no.  Eccome ti viene il fegato. Poi decidi che ci vuoi vedere chiaro.... ma poi.


Oppure mi dici:   non fidarti del giudizio degli insegnanti?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 4:49 pm

Oggi la madre di un alunno è stata convocata dalla preside per una cosa che il figlio aveva fatto ieri.
In mezzo alla discussione sul carattere "esuberante", spavaldo e strafottente del figlio, la mamma ha fatto notare che era dislessico.

Io ho fatto notare che la dislessia riguarda la comunicazione, prevalentemente scritta e non i comportamenti, lei ha cambiato discorso.

In tanti ci marciano.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 5:12 pm

Ire ha scritto:
mi sembra un pochino tendenzioso dire che ci sono dislessici che vengono diagnosticati per paura delle bocciature solo quando sono alle superiori.

Forse succederà in futuro.

Ire, prova per una volta a fidarti di chi nell'ambiente ci lavora: col cavolo che "forse succederà in futuro".

Succede GIA', di routine, da diversi anni.

Fattene una ragione.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 7:09 pm

paniscus ha scritto:
Ire ha scritto:
mi sembra un pochino tendenzioso dire che ci sono dislessici che vengono diagnosticati per paura delle bocciature solo quando sono alle superiori.

Forse succederà in futuro.

Ire, prova per una volta a fidarti di chi nell'ambiente ci lavora: col cavolo che "forse succederà in futuro".

Succede GIA', di routine, da diversi anni.

Fattene una ragione.


facciamo fiducia reciproca, Lisa?

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 7:20 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Oggi la madre di un alunno è stata convocata dalla preside per una cosa che il figlio aveva fatto ieri.
In mezzo alla discussione sul carattere "esuberante", spavaldo e strafottente del figlio, la mamma ha fatto notare che era dislessico.

Io ho fatto notare che la dislessia riguarda la comunicazione, prevalentemente scritta e non i comportamenti, lei ha cambiato discorso.

In tanti ci marciano.

Non giustifico comportamenti strafottenti e spavaldi da parte di nessuno, e quelli esuberanti solo quando è il caso che lo siano.

Detto questo, non è corretto assolutamente affermare che la dislessia non ha ripercussioni sul comportamento.

Un ragazzo che si sente a disagio per qualche ragione inerente la propria persona è un ragazzo che se non supportato con sensibilità estrema dalla famiglia o meglio inizialmente da un professionista è un ragazzo che esterna il suo disagio soprattutto tramite il comportamento diventando aggressivo, molto esuberante/ molto chiuso, strafottente pure.
Quest'ultima particolarità espressamente riscontrata nei dislessici che cercano di mettere in errore gli altri per dimostrare che gli altri pure sono imperfetti come loro.

Un ragazzo che si stanca è un ragazzo che si distrae dalla lezione e che visto che è costretto a stare comunque seduto si annoia e allora comincia a disturbare.

Non sto giustificando: questi comportamenti possono e devono essere corretti. Ti sto solo dicendo che sei stato ingenuo ad affermare che il comportamento non c'entra con la dislessia. Questa mamma non è andata a casa con l'idea di aiutare il ragazzo a migliorare, questa mamma è andata a casa con l'idea che la scuola non capisce un emerito.

Mi dispiace dirlo: hai sbagliato approccio.

Permettimi, farò quello che odiate ma almeno do un suggerimento, a voi offendervi, trascurarlo o provare a capire


a questa mamma che vi ha detto che il ragazzo è dislessico si doveva dire:
ah, ecco il perchè del suo atteggiamento, lo capiamo, ma lei dovrebbe aiutare il ragazzo a capire che questo non è positivo perchè i compagni lo vivono male,
perchè deve lasciare agli altri la libertà di seguire anche se non ne ha voglia lui,
perchè (con tutti i perchè che le tue ragioni ti suggeriscono)

Quando si stanca potrebbe forse chiedere di uscire un attimo
potrebbe appoggiare la testa sul banco
potrebbe mettersi a disegnare

Insomma, dimostrando di aver capito il problema la mamma avrebbe collaborato nel contenere il ragazzo. Così la vedo dura.

Perdonami se mi sono permessa, avido.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 8:05 pm

Ire ha scritto:
paniscus ha scritto:
Ire ha scritto:
mi sembra un pochino tendenzioso dire che ci sono dislessici che vengono diagnosticati per paura delle bocciature solo quando sono alle superiori.

Forse succederà in futuro.

Ire, prova per una volta a fidarti di chi nell'ambiente ci lavora: col cavolo che "forse succederà in futuro".

Succede GIA', di routine, da diversi anni.

Fattene una ragione.


facciamo fiducia reciproca, Lisa?


Scusa, ma ora che c'entra la reciprocità? Tu hai affermato una cosa che io so per certo essere sbagliata, ovvero che "questo fenomeno ancora non esiste e che forse succederà in futuro", mentre io ho materialmente constatato che esiste già.

Che cosa c'è da reciprocare?

Se tu dici che la Terra è piatta e io dico che la Terra è (approssimativamente) sferica, che facciamo?... per darci fiducia reciproca, ci veniamo incontro a metà strada e concordiamo che la Terra è una semisfera, piatta da una parte e tonda dall'altra?
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 8:37 pm

Ire ha scritto:
a questa mamma che vi ha detto che il ragazzo è dislessico si doveva dire:
ah, ecco il perchè del suo atteggiamento
, lo  capiamo, ma lei  dovrebbe aiutare il ragazzo a capire che questo non è positivo perchè i compagni lo vivono male,
perchè deve lasciare agli altri la libertà di seguire anche se non ne ha voglia lui,
perchè (con tutti i perchè che le tue ragioni ti suggeriscono)

Ma siccome il ragazzo è già arrivato alle superiori, tutte 'ste belle cose la mamma avrebbe dovuto GIA' saperle da anni, ed essersi GIA' fatta un mazzo così da anni per metterle in testa al figliolo.

Senza aspettare che glielo spiegassero gli insegnanti.

Insegnanti che oltretutto, per le stesse ragioni, anche loro lo sanno già benissimo, che il ragazzo è dislessico, e che pertanto non hanno bisogno che la mamma glielo ricordi, né tantomeno hanno bisogno di cascare dal pero e di ringraziare la signora per la preziosissima informazione originale che ha apportato.

Scusami, ma se io mi trovassi a convocare un genitore per un grave atto di scorrettezza disciplinare del figlio, e e mi sentissi rispondere "Ma guardi che è dislessico, eh!", sarebbe evidente che il genitore risponde in tal modo non perché pensa di darmi un'informazione nuova e utile che io non sapevo (perché, scusa l'impiccio di parole, ma il genitore lo sa benissimo, che io lo sapevo già), ma che lo fa perché pensa realmente di poterla brandire come una giustificazione e un'attenuante per la scorrettezza e la maleducazione.

E quindi, gli risponderei, educatamente ma gelidamente, con il massimo del tono glaciale che riesco a fare, che della sua dislessia lo sapevamo già, e che NON E' per discutere di quella che l'abbiamo convocato, ma perché il figlio ha mostrato comportamenti talmente maleducati da rendere necessario un intervento formale. Di sicuro non mi sdilinquirei ad assecondare il patetico mezzuccio, replicando "Ahhhh! Ecco il perché si comporta male! Grazie per avercelo detto, non ci avevamo mica mai pensato prima!".

Un ragazzo, a 14 anni, o magari a 16 o 17, DEVE aver già interiorizzato da un bel pezzo il concetto elementare che la maleducazione in classe non è accettabile in nessun caso, e che chi si comporta da maleducato in classe HA TORTO, punto e basta. Sei stanco? Non hai più voglia di seguire? Non ce la fai a stare attento? Bene, non seguire, distraiti, dormi, racchiuditi nella tua bolla di isolamento spaziotemporale, guarda fuori dalla finestra, fai palline con la carta d'alluminio del panino, fai scarabocchi, ma stai ZITTO... che problema c'è? Tanto sono esattamente le stesse cose che fanno quotidianamente i tre quarti della classe, mica solo i dislessici! Se in più sei pure dislessico, questo può effettivamente rappresentare un'attenuante maggiore rispetto ad altri, per il fatto di non stare attento e di fare scarabocchi, quello sì. Ma NON ESISTE che tu abbia il diritto di disturbare gli altri solo perché sei stanco tu e non hai più voglia di seguire tu... dislessico o meno!

Se un genitore ha consentito che il figlio, dislessico o no, arrivasse a quell'età senza sapere una cosa così elementare, cioè che la maleducazione in classe non è accettabile (e anzi se lo stesso genitore ha bisogno che siano gli insegnanti a spiegargli che non è accettabile "perché altrimenti i suoi compagni la vivono male", perché altrimenti da solo non se lo immaginava), quel genitore è a sua volta un cafone irresponsabile che non ha la minima scusante. Dislessia o non dislessia.

Lisa
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 8:44 pm

Potrei dire la stessa cosa:

ho constatato che non esiste.

Se mi fido di te, tu fidati di me.

Credo che nessuna di noi due sia qui a divertirsi raccontando fandonie.

I ragazzi che sono alle superiori ora erano alle elementari cinque anni fa. Erano inseconda elementare otto dieci anni fa.

Ti pare impossibile che allora ci fosse qualcuno che non sapeva di dislessia tra gli insegnanti e che non sapeva indirizzare al percorso diagnostico un alunno con difficoltà?

Non è impossibile affatto, anzi è molto molto molto rappresentativo della realtà-

E da queste scaturiscono diagnosi tardive, diagnosi ora perchè i docenti cominciano a sospettare il dsa in quelli che potrebbero fare di più

Parli poi di quelli che prima andavano benino e andava bene e che ora che peggiorano li diagnosticano per evitare la bocciatura.
Prova anche a pensare che un "andare benino" ci sta con il sospetto di poco studio nel figlio o con la presa di coscienza che magari non si impegna tanto, ci sta con le sgridate ma se è così è così.
Se arriva un peggioramento davanti allo stesso tipo di impegno o davanti anche a maggior impegno, se arriva un rifiuto o problemi di altro tipo magari si comincia a sospettare qualcosa.

Certo ci sono anche quelli che dicono va bene, non devo rompermi le palle a farlo studiare, spero gli facciano la diagnosi così è a posto. Ci sono. ma sono la netta minoranza. Mentre tu sembravi suggerire che questo fosse il motivo principale delle diagnosi tardive
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 8:47 pm

Ire ha scritto:
Potrei dire la stessa cosa:

ho constatato che non esiste.

Colleghi di materie scientifiche (o anche di filosofia), gliela devo PROPRIO fare io la lezioncina sul principio di falsificabilità, con tanto di mappe concettuali personalizzate, o ci pensa qualcun altro?

L.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 8:54 pm

Ire ha scritto:
lucetta ha scritto:
2. la condivisione non degli obiettivi, ma delle strategie didattiche con le famiglie: ma stiamo scherzando!!!!! Dovrei farmi dire da un macellaio o da una casalinga come insegnare a un alunno DSA in un rapporto paritario!!!! Pensa che bei risultati potremmo verificare "tirando le somme!", siamo arrivati all'insegnamento a chiamata dei genitori, più di questo, meno di quello... Salvo particolari situazioni e palesi inadempienze, e non di questo si parla, io comunico alle famiglie le strategie e mi pare dovuto, non accetto contestazioni da chi fa un altro mestiere, come un medico non concerta con il paziente la cura per la glicemia


cosa ha un macellaio per non essere  in grado di comprendere il proprio figlio  e di raccontarti le sue strategie di apprendimento?.  Ma chi ha detto che condividere con la famiglia significhi farsi dire "più di questo e meno di quello"  condividre con la famiglia significa farsi dire:  "fare così con mio figlio, per le sue attitudini è meglio che fare cosà"

Non vuoi?  vuoi farlo tu? Sei tu l'esperto?
Poi però non venire a lamentarti che di ragazzi ne hai 30 per 9.
Poi però dai a ciascun alunno, a ciascun alunno, ciò che è necessario.

Le forzature cui mi riferivo io erano non le sollecitazioni ai ragazzi ma lo spingere un po' più in alto l'asticella degli obbiettivi, oltre la diagnosi.

Non sarai mai in grado di forzare un dsa, ha quel livello, dove regge e può arrivare nella sopportazione della fatica e oltre è il buio, tutte le forzature oltre il limite della sopportazione sono violenza, infliggono sofferenza e non sortiscono alcun benefico effetto sull'apprendimento.

anche la tua, che tu lo vogllia o no, è una risposta emotiva al problema del dsa.


certo che l'esperto di didattica sono io, chi altri, mi pare ovvio.
Non capisco perchè quello che dici dovrebbe valere solo per i DSA: sarebbe fantastico che ricevessimo tutti i genitori e i macellai di tutti i nostri alunni per farci dire da loro quali strategie adottare! Vengano signori, la scuola ha bisogno che ci diciate come gradite che istruiamo i vostri figli, non vorrete mica riconoscerci autorità e professionalità per farlo!
Anche la questione dell'asticella vale per tutti: nessuno cerca, ti assicuro di "spremere le rape", e tra le tante critiche che si possono muovere alla scuola di oggi quella di sadismo didattico mi pare francamente fuori dal mondo! Siamo ben consapevoli che ogni alunno anche qui non solo DSA ha i propri limiti, che siano dovuto a un disturbo specifico (che è limite alla bisogna: decidetevi!!!) o no.
Mai lamentata di non essere in grado di svolgere il mio lavoro o di avere troppi alunni DSA e non riuscire a seguire tutti. Va da sé che se abbiamo 10 operiamo per 10, se ne abbiamo 1000 operiamo per 1000. E' mio preciso dovere professionale, come lo è potenziare le eccellenze e recuperare le carenze, nessuno si sottrae agli obblighi. O ci stai dando dei lavativi e proponi di alleggerirci il lavoro affidando la progettazione didattica ai genitori? Siamo passati forse dalla genitorialità diffusa alla docenza diffusa?
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 8:58 pm

paniscus ha scritto:
Ire ha scritto:
Potrei dire la stessa cosa:

ho constatato che non esiste.

Colleghi di materie scientifiche (o anche di filosofia), gliela devo PROPRIO fare io la lezioncina sul principio di falsificabilità, con tanto di mappe concettuali personalizzate, o ci pensa qualcun altro?  

L.


Sono un po' stupida e probabilmente la lezioncina me la devi fare con tanto di disegnino, perchè penso di non aver capito quello che intendi visto che quello che ho capito è che tu stia suggerendo che sto inventandomi tutto.
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 9:02 pm

Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
L'invito a diagnosticare viene ancora in larghissima parte dalla scuola: mai visto un alunno certificato per iniziativa della famiglia (e non serve mica il placet dell'insegnante per portare un ragazzino dal medico, lo si può fare anche prima di farsi "un bel fegato")!


Una famiglia che non sa, cara Lucetta, chiede consiglio agli insegnanti che dovrebbero essere esperti di ragazzi e delle loro dinamiche di apprendimento, della loro adeguatezza ai parametri per l'età ecc ecc.
Quando tu mamma, che queste cose non le hai sudiate, che non hai sottomano ogni anno decine e decine di ragazzi diversi, chiedi consiglio e ti si dice: ma no, sei esagerata, ma cosa vuoi, fa quello che riesce, prima di convincerti a superare il parere delle insegnanti alle quali avevi dato fiducia perchè le ritenevi esperte, beh, il fegato grosso te lo fai eccome perchè noti qualcosa che non va nella congruenza delle prestazioni di tuo figlio, ma hai il fermo di loro che ti dicono di no.  Eccome ti viene il fegato. Poi decidi che ci vuoi vedere chiaro.... ma poi.


Oppure mi dici:   non fidarti del giudizio degli insegnanti?


Se nessuno meglio dei genitori (e cosa ha che non va un macellaio?) conosce le strategie di apprendimento del proprio figlio, ed è in grado di dire "fare così con mio figlio, per le sue attitudini è meglio che fare cosà", se affiancare gli insegnanti nell'azione didattica, perchè poi scarica sugli stessi insegnanti, meno esperti di loro in materia, la responsabilità di dirgli che il proprio figlio ha bisogno di un accertamento diagnostico?
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 9:09 pm

perchè in linea di massima i genitori fanno i genitori e cominciano a stare vicino ai figli tanto da essere in grado di dare indicazioni sulle modalità di apprendimento del figlio (quindi sulle possibili maggiori aspettative di successo di una strategia didattica piuttosto che di un'altra) quando sono costretti ad intervenire per aiutare i figli visto che gli insegnanti non lo fanno.

E questo era per risponderti a tono.

Quando sono consapevoli del problema e affiancano maggiormente il figlio facendo caso a modalità che prima passavano inosservate

e questo è per rispondere agli altri che non meritano il tono aggressivo che suscita in me il tuo modo di porti nei miei confronti.
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 9:38 pm

Non ho mai detto che i genitori non abbiano nessuna voce in capitolo, ma devono avere il ruolo che gli compete e non pretendere il mio, se non si fidano possono sempre portare il loro figlio altrove.
Se le famiglie credono che l'insegnante stia sbagliando, non è detto abbiano ragione (ho sentito tante volte genitori venire a colloquio per spiegarmi che il loro figlio "non poteva svolgere" la tale consegna!), ma anche in questo caso possono scegliere diversamente. Mi autocito (pratica deprecabile) "I genitori li avrò già sentiti e le loro osservazioni saranno state già tenute in conto prima della compilazione dell'osservazione (non certo delle strategie)".

Ma non parliamo di un modello in cui l'insegnante sia inadempiente o incapace, mi pare ovvio.  

Stai creando un sistema basato sulle aberrazioni, un modello astratto in cui l'insegnante è inadeguato o comunque lo si presume tale, e il genitore, consapevole, lotta contro i mulini a vento. Ribadisco che queste situazioni erano magari diffuse una volta, quando nessuno conosceva il DSA, oggi non sono assolutamente la norma e comunque, quando discutiamo, lo facciamo dando per scontato, per bontà di argomentazione, che a scuola ci siano dei professionisti.

Rimane sempre una grossa confusione dei ruoli che rende plausibile e quasi auspicabile ogni ingerenza.
Un genitore, proprio perchè, come dici, inesperto e privo di certi studi, non conosce le modalità di apprendimento dell'algebra o della chimica da parte del figlio, per conoscerle bisognerebbe avere non solo competenza sul proprio figlio, ma anche sui contenuti disciplinari. E non è competente a dare indicazioni sulle strategie didattiche perchè non essendo insegnante, non conosce le strategie didattiche applicabili nei gruppi classe. Non lo è per ultimo perchè troppo coinvolto, e spesso quindi incline a giustificare, o a enfatizzare, o a ridimensionare, comunque ad estendere la sfera del comportamento casalingo del figlio al contesto scolastico
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 9:51 pm

leggo poco, rileggerò.
Mi salta agli occhi una cosa: mi puoi spiegare cosa c'entrano le strategie didattiche applicabili alla classe con il pdp?
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 9:54 pm

Ire ha scritto:
paniscus ha scritto:
Ire ha scritto:
Potrei dire la stessa cosa:

ho constatato che non esiste.

Colleghi di materie scientifiche (o anche di filosofia), gliela devo PROPRIO fare io la lezioncina sul principio di falsificabilità, con tanto di mappe concettuali personalizzate, o ci pensa qualcun altro?  

L.


Sono un po' stupida e probabilmente la lezioncina me la devi fare con tanto di disegnino, perchè penso di non aver capito quello che intendi visto che quello che ho capito è che tu stia suggerendo che sto inventandomi tutto.

No, veramente non ho affatto inteso dire che tu "ti inventi tutto" mentendo consapevolmente. Semmai ho inteso dire che a mio avviso tu ti ostini a straparlare di cose che non sai (nel senso che ti mancano informazioni su dati di FATTO), e sulle quali, quindi, ti limiti a esporre opinioni personali in libertà, piegando le conclusioni alla tesi che piace a te o che vorresti dimostrare tu. Solo che le opinioni personali sono una cosa e i dati di fatto sono un'altra.

Quanto alla lezioncina sulla falsificabilità, l'idea di base è che è impossibile dimostrare logicamente che una cosa "non esiste" solo perchè non la si è ancora vista. Al massimo, se veramente la si è cercata con metodi e criteri opportuni e non la si è mai vista, si può affermare con ragionevole certezza che "è piuttosto improbabile che esista"... mentre, al contrario, per dimostare che esiste basta averla vista davvero anche una volta sola.

Per cui, se tu sostieni che *la tendenza a ricercare certificazioni tardive alle superiori perché il ragazzo rischia di essere bocciato* sia una cosa che non esiste, solo perchè nel tuo giro di conoscenze non ti è mai capitato di vederla, mentre io sostengo che esiste perché nel mio lavoro l'ho vista eccome, e nemmeno una volta sola, non vedo proprio che razza di simmetria e di reciprocità ci sia tra i nostri due discorsi.

Se io dico che gli ornitorinchi non esistono solo perchè io non ne ho mai visto uno dal vivo, c'è pieno di altre persone al mondo pronte a smentirmi perché li hanno effettivamente visti.

Mi sono spiegata meglio?

L.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 10:01 pm

Ire ha scritto:
leggo poco, rileggerò.
Mi salta agli occhi una cosa:   mi puoi spiegare cosa c'entrano le strategie didattiche applicabili alla classe con il pdp?


niente, hai ragione, Cassalo nella rilettura
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Mar Feb 04, 2014 10:05 pm

Il fatto comunque che, tra tutti i cicli di studio, è alle elementari che è più difficile avere una certificazione, mi pare indice del fatto che la bocciatura rimanga un argomento cui le famiglie si dimostrano sensibili, sia che i prof le convincano paventandola, sia che le famiglie, autonomamente, si muovano per evitarla
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Dsa o eccesso di scrupolo?
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