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 Dsa o eccesso di scrupolo?

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piperitapatty85



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MessaggioOggetto: Dsa o eccesso di scrupolo?   Lun Gen 27, 2014 6:47 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti,
vi scrivo per chiedervi un parere. Un alunno di scuola media nello scritto commette sistematicamente errori nell'utilizzo delle preposizioni articolate "dei, delle, ecc.", scrivendo ad esempio "dei uomini", "dei africani", "del Asia". Altri errori (quasi) sistematici riguardano gli accenti, che non mette quasi mai. Il ragazzo non ha problemi di inversione delle sillabe e legge in modo abbastanza spedito; gli errori, a suo dire, sono provocati dalla fretta. Mi sembra però strano che non ci sia volta che non sbagli queste benedette preposizioni, nonostante le innumerevoli correzioni. Voi che ne pensate? Sono paranoica? :-) Grazie!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 7:49 am

mac67 ha scritto:
Hai visto la circolare recente (fine novembre, credo) che ridimensiona un bel po' la storia dei BES? Grazie a questo parziale cambiamento di rotta potete decidere di ignorare il documento che vi è stato consegnato, motivando adeguatamente, oppure verbalizzando semplicemente linee di condotta generiche di incoraggiamento dell'alunno, come si è sempre fatto in questi casi prima di inventarsi i BES.

E' vero mac, possono farlo, ma in presenza di una certificazione.......... sarebbe una decisione forte.

Una cosa è che il cdc non si trovi d'accordo e decida di non fare alcun pdp quando il ragazzino è accompagnato solo dalle raccomandazioni della famiglia, un'altra è farlo quando c'è un pezzo di carta.

Concordo che in questo caso il pezzo di carta non abbia molto più valore di quello arrotolato in bagno ma c'è. Mi piacerebbe che la scuola si alzasse in piedi e dicesse NO, questa volta NO ma non lo farà. Paniscus e alcuni suoi colleghi rimarranno con tanti dubbi, gli altri si toglieranno il peso concederanno tutto e se ne fregheranno.

Dura lex, sed lex
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:10 pm

Ho un caso molto simile a quello evidenziato da Paniscus. Diagnosi di un privato che evidenzia borderline cognitivo, ma ASL che non ritiene conforme la diagnosi stessa e rimanda ad un quadro BES.
Genitori che sono a scuola TUTTE LE SETTIMANE da ciascuno di noi per pretendere metodologie ben specifiche che hanno espressamente elencato. Noi come CdC abbiamo fatto il PDP a ottobre ( solo a novembre è uscita l'altra circolare cui facevate riferimento). Ora, nonostante tutte le strategie, il ragazzo ha collezionato quasi solo insufficienze.
I genitori insistono affinchè noi in pratica lo trattiamo come un DSA gravissimo, proponendo , appoggiati da uno specialista privato e abbastanza conosciuto, insistentemente "semplificazioni" del programma e dei contenuti.
Noi abbiamo la sicurezza che il ragazzo  non ci marci e stia anche soffrendo per la situazione che lo vede in netta difficoltà. Ma di fronte ad una diagnosi così, che lo colloca fuori dal DSA e dall'H...che si fa?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:25 pm

Perchè un borderline cognitivo non è dsa?  o non è h?

se i genitori chiedono la semplificazione bisognerebbe spiegare loro cosa significa:  percorso scolastico individualizzato e attestazione di frequenza al posto del diploma, ottenibile con  certificazione H.

Se chiedono l'applicazione delle misure dispensative e compensative secondo 170, in virtù del bes si può fare, consapevoli che non è semplificazione ma differenziazione e adattamento alle caratteristiche del ragazzo.  Si può benissimo andare incontro alla bocciatura nonostante le misure e il percorso scolastico potrebbe anche durare di più  (ma se è un bene per il ragazzo, chi se  ne frega?)

Lo specialista privato,  sarà pure abbastanza conosciuto, ma non conosce le regole.

Se fosse un caso "mio" adotterei misure da 170 e suggerirei di rivolgersi ad un altro centro per una rivalutazione della diagnosi / certificazione
naturalmente trascorsi almeno 6 9 mesi dalla prima valutazione

(di che  regione sei?)
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:30 pm

Emilia Romagna, Ire...

Hai ragione sul metodo, ma il problema è che questi genitori, non per cattiveria, sono "sordi" ai nostri suggerimenti e qualunque insuccesso del figlio lo addebitano a nostra incompetenza. Finora abbiamo cercato di non arrivare al conflitto. Le soluzioni che proponi, pur giuste, avrebbero questa conseguenza :-(
Mi sento impotente
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:40 pm

Prenderei quei genitori e un discorsino glielo farei.

Dimostrate l'applicazione di tutto quanto in vostro potere, e purtroppo, lasciatelo al suo destino.

Meeeeeeeeeeh, un colpo al cuore sentendo Emilia Romagna: abbiamo i migliori, questi da chi cavolo sono andati?
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:42 pm

Grazie Ire :-)
Un po' mi rincuori

PS: non faccio nomi ;-)
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:43 pm

Ire ha scritto:
Perchè un borderline cognitivo non è dsa?  o non è h?

Cioè, sono ANNI che ci ripeti in maniera martellante che i DSA non hanno niente a che fare con l'handicap, non sono menomazioni, non sono disabilità e non sono difetti cognitivi, fino a una settimana fa chiunque si fosse permesso di confondere un DSA con un disabile o con un borderline cognitivo te lo saresti mangiato, e adesso te ne esci con questa?

Mah, io allibisco sempre di più, francamente...
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:46 pm

In effetti un borderline cognitivo (FIL) non c'entra nulla con il DSA.
E con le nuove disposizioni sui BES non è nemmeno un H, ma rientra appunto nei BES, a carico dei docenti curricolari, con tutti i problemi del caso, che alla fine vanno poi a ricadere sull'alunno stesso.
Personalmente trovo che sia un gran pasticcio normativo, finalizzato al risparmio
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 12:58 pm

no, non mi sono spiegata:

un borderline cognitivo o è H o è dsa.

Confondere un dsa con un disabile non puoi perchè dsa non è disabilità

il qi <80 è ritardo
il qi >80 è dsa

detto molto in soldoni.

nessun ripensamento, paniscus, sempre la stessa determinata convinzione.

So che la BES estrapola e pone nel limbo i borderline, ma non è detto che io sia d'accordo.
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:00 pm

disorientata71 ha scritto:
Grazie Ire :-)
Un po' mi rincuori

PS: non faccio nomi ;-)

no, non puoi ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:31 pm

disorientata71 ha scritto:
Noi abbiamo la sicurezza che il ragazzo  non ci marci e stia anche soffrendo per la situazione che lo vede in netta difficoltà. Ma di fronte ad una diagnosi così, che lo colloca fuori dal DSA e dall'H...che si fa?
La normativa BES è perfetta per questi casi: ritenete che sia meritevole di disposizioni speciali ? Prendetele il cdc straordinario ed all'unanimità; chi ve lo vieta ?
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:36 pm

Ire ha scritto:
no, non mi sono spiegata:

un borderline cognitivo o è H o è dsa.

Confondere un dsa con un disabile non puoi perchè dsa non è disabilità

il qi <80 è ritardo
il qi >80 è dsa

detto molto in soldoni.

nessun ripensamento, paniscus, sempre la stessa determinata convinzione.

So che la BES estrapola e pone nel limbo  i borderline, ma non è detto che io sia d'accordo.
Non è vero, i DSA sono di ben determinate caratteristiche, se non rientra in nessuna non è DSA è soltanto "meno dotato della media".
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:38 pm

disorientata71 ha scritto:
Ho un caso molto simile a quello evidenziato da Paniscus. Diagnosi di un privato che evidenzia borderline cognitivo, ma ASL che non ritiene conforme la diagnosi stessa e rimanda ad un quadro BES.
Di che scuola parliamo ? Secondaria superiore ? Di che tipo ?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:42 pm





avido ha scritto:
Non è vero, i DSA sono di ben determinate caratteristiche, se non rientra in nessuna non è DSA è soltanto "meno dotato della media"
.

Ire ha scritto:
no, non mi sono spiegata:

un borderline cognitivo o è H o è dsa.

Confondere un dsa con un disabile non puoi perchè dsa non è disabilità

il qi <80 è ritardo
il qi >80 è dsa

detto molto in soldoni.

nessun ripensamento, paniscus, sempre la stessa determinata convinzione.

So che la BES estrapola e pone nel limbo  i borderline, ma non è detto che io sia d'accordo.
@avidoooooooooooo, ti prego!

crediammè so perfettamente cosa è un dsa
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Stefania.n



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:50 pm

Ire ha scritto:


il qi <80 è ritardo
il qi >80 è dsa

detto molto in soldoni

Sono pienamente d'accordo con avidodinformazioni...
Non è "detto in soldoni", stai proprio sbagliando e semplificando le cose.
Un dsa ha caratteristiche cognitive particolari.


Ultima modifica di Stefania.n il Ven Gen 31, 2014 1:53 pm, modificato 2 volte
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:53 pm

quali sono le caratteristiche cognitive di un dsa, secondo te, stefania?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 1:59 pm

Stefania.n ha scritto:
Ire ha scritto:


il qi <80 è ritardo
il qi >80 è dsa

detto molto in soldoni

Sono pienamente d'accordo con avidodinformazioni...
Non è "detto in soldoni", stai proprio sbagliando e semplificando le cose.
Un dsa ha caratteristiche cognitive particolari.


questo è vero, ma lo è anche che, per avere una diagnosi di DSA, chiamalo burocratismo, il QI deve rientrare nei parametri
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 2:25 pm

Ire ha scritto:
quali sono le caratteristiche cognitive di un dsa, secondo te, stefania?
Modifico la domanda.
Quali sono le caratteristiche diffcoltà cognitive di un dsa, secondo te, stefania ?

Dislessico: incasinarsi con le parole.
Discalculico: incasinarsi con i calcoli.
Disortografico: incasinarsi con l'ortografia.
Disgrafico: non lo so.

QI tra 80 e 100: incasinarsi con i ragionamenti ..... tutta un'altra cosa quindi
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 2:48 pm

Classe prima di un istituto tecnico.
Noi abbiamo messo in atto tutti gli strumenti possibili. Ma i risultati sono insoddisfacenti comunque.
è chiaro che sarà possibile la bocciatura, il nostro problema è anche di... Coscienza. Nel senso che c'è un ragazzino schiacciato da richieste troppo alte per lui anche a causa di una normativa che lo piazza in un limbo un po' strano... non so se mi spiego
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Ven Gen 31, 2014 2:56 pm

un dsa dal punto di vista cognitivo non ha problemi e per la scienza chi non ha problemi cognitivi ha un qi >80

quelli che descrivi in modo efficacissimo tu avido non sono difficoltà cognitive, sono difficoltà di apprendimento

il disgrafico si incasina con la dimensione spaziale degli oggetti, anche questo in soldonissimi, a parte le disprassie, quasi sempre presenti, un disgrafico non ha una linea ideale per basare le sue "produzioni"

e qui gli esperti mi possono saltare addosso in tutti i modi che vogliono e devo inchinarmi, la mia spiegazione, avido è dello stesso tipo delle tue

e poi non puoi modificare la mia domanda !!!!

Stefania aveva detto che un dsa ha caratteristiche cognitive particolari


p.s oggi funziono post processing più del solito
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Sab Feb 01, 2014 1:27 am

disorientata71 ha scritto:
Classe prima di un istituto tecnico.
Noi abbiamo messo in atto tutti gli strumenti possibili. Ma i risultati sono insoddisfacenti comunque.
è chiaro che sarà possibile la bocciatura, il nostro problema è anche di... Coscienza. Nel senso che c'è un ragazzino schiacciato da richieste troppo alte per lui anche a causa di una normativa che lo piazza in un limbo un po' strano... non so se mi spiego
Ci sono 3 possibilità:
° Con l'accordo dei genitori procedere ad una valutazione differenziata; non prenderà un diploma ma un attestato di frequenza e ci si pulirà il sedere.
° Chiedergli quello che chiedete agli altri (anche solo obiettvi minimi), non ve lo darà e lo boccerete (niente diploma)
° Fare finta di nulla, accontentarsi di quello che vi darà e promuoverlo col 6 ed infine col 60/100; otterrà un diploma e ci si pulirà il sedere.

In tutti i casi non otterrà un titolo spendibile, ma nel terzo caso conserverà un po' di autostima.
Io sceglierei proprio la terza strada.

Esisterebbe almeno in linea teorica la quarta strada, ovvero reindirizzarlo a qualcosa di più abbordabile; è però solo teorica, non esiste un percorso di studi che, se fatto bene, rimanga alla portata di uno con carenze intellettive.
Anche ai professionali, se li vuoi fare bene, devi metterci la testa, e non poca.

Scegli la terza via e guadagnati un posto in paradiso.
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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Sab Feb 01, 2014 1:46 am

Ire ha scritto:
un dsa dal punto di vista cognitivo non ha problemi e per la scienza chi non ha problemi cognitivi ha un qi >80

quelli che descrivi in modo efficacissimo tu avido non sono difficoltà cognitive, sono difficoltà di apprendimento

Sono molto critico a riguardo, so bene che i DSA sono "targati" come disturbati nell'apprendimento, ma secondo me è una visione riduttiva.

Lungi da me l'intenzione di offendere i DSA, so che tu hai un'esperienza diretta e sa che forse io sono un disortografico, quindi offendere non è assolutamente nelle mie intenzioni, come non lo è fare inutili giri di parole.

I disturbi sarebbero di apprendimento, se uno per apprendere dovesse farsi "un mazzo tanto", farsi aiutare in mille modi, godere di facilitazioni compensative e dispensative, ma alla fine di tutti i travagli, ne esce un ragazzo perfettamente "imparato", che per il resto della sua vita non avrà difficoltà ad utilizzare tutto quello che ha (faticosamente) appreso.
Come dice l'acronimo, difficoltà solo nell'apprendimento.

Cazzate !!!

Io ho ancora oggi difficoltà nell' ortografia, se mi distraggo un attimo apriti cielo, ed a volte è successo anche in queste pagine.
Io lo voglio vedere un discalculico che dopo essersi fatto il mazzo ed essersi diplomato geometra, si piazza lì in piena automomia e si fa i calcoli del cemento armato di una casa; ci vai ad abitare tu in quella casa.

Perchè ci succede questo ? Perchè il nostro cervello non è perfetto, non ha tutte le caratteristiche che deve avere. Per alcuni aspetti (strettamente solo quei pochi aspetti) siamo delle menti bacate; abbiamo un deficit cognitivo.

Camera a gas ? Ovviamente no; io mi guardo bene dallo scrivere la divina commedia, rileggo due volte tutto quello che scrivo, e mi dedico ai conti che quelli li faccio meglio del 90 % delle persone normali.
Un discalculico può benissimo fare il giornalista; hai mai visto un giornalista che sappia fare 2+2 ? E' la morte sua; nessuno si accorgerà del suo problema (io ho 2 lauree in ingegneria).
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Sab Feb 01, 2014 8:19 am

lasciami un po' di tempo avido.

non hai detto cose semplici

Ti risponderò
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Stefania.n



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Sab Feb 01, 2014 2:16 pm

Credo che sia importante non confondere disturbo e difficoltà.
Il disturbo specifico di apprendimento ha carattere neurobiologico, così dicono gli esperti.
Può migliorare, ma l'alunno dsa non raggiunge livelli di prestazione adeguati rispetto all'età e al grado di scuola. Può attenuare e/o compensare il suo disturbo grazie all'utilizzo di strumenti e strategie specifiche.
Spesso gli apprendimenti non vengono automatizzati, nonostante l'impegno e la buona volontà (come dice chiaramente avidodinformazioni).

La difficoltà di apprendimento è altra cosa dal disturbo.
Tutti noi abbiamo sotto gli occhi ogni giorno alunni in difficoltà di apprendimento, con QI nella norma (>85), che non sono né dsa né H. Fanno fatica, a volte molta fatica, ad apprendere. Arrivano di solito agli obiettivi minimi, comunque migliorano. La difficoltà non è specifica, il carattere non è neurobiologico.

Aggiungo poi che alcuni esperti (ad es. Renzo Vianello) ritengono che si possano diagnosticare dsa anche nella disabilità, quando la prestazione specifica è molto minore (almeno -2ds) rispetto alla prestazione che ci si aspetterebbe all'età mentale del soggetto valutato.

Le affermazioni di Ire mi sono sembrate troppo semplicistiche.
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Dsa o eccesso di scrupolo?   Sab Feb 01, 2014 2:48 pm

Grazie Avido per la risposta chiara :-) rifletterò :-)
E grazie a tutti per questo scambio che trovo ricco di tantissimi spunti interessanti. Grazie davvero!!
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Dsa o eccesso di scrupolo?
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