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 Social network e scuola

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MessaggioOggetto: Social network e scuola   Mar Feb 25, 2014 11:34 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a tutti!
vorrei un vostro parere su una questione emersa a scuola: gli insulti sui social network tra compagni di scuola.
Secondo voi la scuola fino a che punto può e deve intervenire?vista anche questa situazione:
http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2014/02/11/news/cittadella-la-ragazza-di-14-anni-spinta-a-uccidersi-dagli-insulti-su-ask-fm-1.8646502
e http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/14_febbraio_11/inerti-insulti-ad-andrea-studente-suicida-indagati-prof-a0f8e96e-92eb-11e3-aaf6-4579e45c2a0a.shtml

ma i genitori?non riescono a controllare i social network dei figli?

grazie!
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 1:32 am

Ire ha scritto:
I mezzi per agire, Dec, non possono essere in carico alla scuola.

L'autorità di sicurezza e l'autorità giuridica sono le uniche legittimate per agire.
La scuola, ogni cittadino, ha ampia  facoltà di rivolgersi a loro perchè prendano in  carico ed agiscano.
L'eccesso di denunce, a volte immotivate, è una delle ragioni per cui il sistema giudiziario italiano non funziona, le sentenze arrivano con molti anni di ritardo o i processi vanno direttamente in prescrizione. Dipende naturalmente dalla gravità di ciò di cui si parla.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 2:31 am

Woland ha scritto:
"Al di sotto del diaframma si trova il fegato, a destra, e la milza a sinistra." (Aristotele, Historia animalium, 497a-b).

Sul discorso della democrazia, magari una contestualizzazione storica non farebbe male (il buon vecchio Ari non è un nostro contemporaneo, per intenderci), così come sull'irrisione alla metafisica sarei cauto; magari Newton e Cartesio ci rimangono male. Storia della metafisica

Per quanto riguarda noi moderni, è invece evidente che Aristotele, pur con i suoi errori, è e resta il padre della logica. E tra i principi cardine di quest'ultima si trova quello di non contraddizione, cui io mi riferivo sopra a proposito della pena di morte. Ma vedo che stiamo andando OT, e ciò, evidentemente, è male.
Imparare qualcosa non è mai male, neanche quando è OT.
Io come dicevo non ho fatto studi classici, mi hanno sempre detto che Aristotele sosteneva nei suoi scritti che il fegato fosse dalla parte sbagliata e che ai tempi delle prime dissezioni di cadaveri (in epoca moderna intendo) trovando il fegato a destra si pensò che fosse un'anomalia; mi hanno detto male ?
Ho provato ad inserire "Historia animalium" su google, ho trovato quello che dici, ma anche che "il cuore ha tre ventricoli".
Ho trovato anche questo: "http://en.wikipedia.org/wiki/File:Historiae_animalium_1551_De_Monocerote.jpg".
No comment.

Torniamo al principio di non contraddizione: sei stato molto sintetico, direi troppo, ma se ho bene interpretato, l'idea sarebbe questa: uccidere è fatto grave, se uccido chi uccide commetto un fatto grave e poi costringo qualcun'altro ad uccidermi e così via.
Chi ha detto che uccidere sia un fatto grave ?

Uccidere un innocente è un fatto grave, uccidere un colpevole (di omicidio volontario premeditato per futili motivi) è cosa buona e giusta ed auspicabile (per me).
Nessuna contraddizione come vedi.

Diverso ed incontestabile l'approccio cristiano: solo Dio può uccidere, chiunque altro lo faccia è peccatore.

Incontestabile se sei cristiano ovviamente, ma non è il mio caso.

PS Aristotele si è distinto per il suo amore per il sapere (filosofia ?), per il suo impegno in tutti i campi, per la profondità del suo pensiero; quel che volevo dire è che Aristotele ha anche detto diverse fesserie, quindi non ha senso dire "lo ha detto Aristotele" per avvalorare una tesi. Tutto qui; Aristotele ha detto una cosa, io un'altra, si portano i ragionamenti a sostegno dell'una e dell'altra tesi, si valutano e si prova a dire chi ha ragione e chi torto, senza preconcetti; la parola di Aristotele non vale più della mia (a priori).
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 2:37 am

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Adesso che c'entra la "cultura cristiana dominante" con l'essere contro la pena di morte?

Io sono stata diversi anni in Amnesty International, e la maggior parte degli attivisti erano fortemente laici, e contrari a qualsiasi ingerenza religiosa nella vita politica.
"Laico" ha come contrario "religioso", non "ateo".

No, per me "laico" in senso culturale e sociale vuol dire sostanzialmente "persona che crede nella separazione tra istituzioni civili e religiose e che è contraria a ingerenze ecclesiastiche e a intromissioni catechistiche nelle leggi e nella politica". Il fatto che personalmente possa anche essere credente o no, non c'entra niente. E l'ateismo c'entra ancora meno.

L.

Non puoi dire che non hai condizionamenti culturali religiosi e che questi condizionamenti non influiscano in alcun modo sulle tue scelte di vita e politiche.

Quanti mariti hai ? Quante mogli ha tuo marito ? Non vi divertireste di più saltando di palo in frasca ? La cultura dominante (cristiana) ti ha indotto a considerare normale ed inevitabile la monogamia, pretendi fedeltà da tuo marito e ti incazzi se non te l'assicura, pur sapendo che con un'altra non è che se lo consumerebbe.

Io sono un ateo .... italiano.

Se fossi un ateo indiano sarei diverso, ne sono sicuro.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 2:45 am

Paolina_30 ha scritto:
ma tu per cosa saresti?per chiudere uno in una galera e buttare la chiave?spero che tu sia cosciente che siamo umani e quindi possiamo sbagliare tutti e tutti dobbiamo avere la possibilità di essere recuperati….redenti! pagando comunque in modo commisurato per quello che abbiamo fatto...
Si, in alcuni casi si.

Tutti possono avere uno scatto d'ira e fare una pazzia, si può arrivare anche all'omicidio con premeditazione, per vendicarsi di un fantomatico torto subito, ma non è questo il peggio che una persona possa fare.

La riduzione in schiavitù (spesso legata alla prostituzione) è un evento duraturo che si fonda sulla convinzione che gli altri esseri umani siano al tuo servizio; puoi convincere qualcuno che la pensa così a cambiare idea ?

La pedofilia non è curabile, se uno è pedofilo  vuole i bambini così come io voglio le donne e nessuno può farmi cambiare idea, nè col carcere nè col denaro ne con le prediche (non so se la castrazione potrebbe eliminare le mie fantasie).

Se non fossero quasi le tre penso che potri farti altri esempi.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 2:53 am

Woland ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il nostro ordinamento giuridico e la struttura penitenziaria, si fonda sul principio del recupero del malfattore e dunque sulla possibilità di perdonarlo

Scusa se insisto sulla logica, ma qualcosa non quadra. Il principio del recupero del malfattore implica il recupero del malfattore, non il suo perdono. Al contrario, il perdono del malfattore non implica necessariamente il suo recupero, e viceversa.
Io voglio che il malfattore sia recuperato perché (comprenda e) non reiteri l'errore. La ricaduta è in termini sociali, non morali. Per giunta, non vedo perché dovrei perdonarlo :-D
Hei di cristianità stai a zero !

Il perdono viene sempre dopo il pentimento, mai prima.

Padre ho peccato, quante volte figliolo ? 6. Complimenti figliolo non sono mai andato oltre le 4; sei pentito ? In questo momento che sono scarico si. Ti assolvo in nome .....

Applicandolo al carcere, prima ti acchiappo, poi ti processo (dove tu racconti un sacco di balle per farla franca ed io lo tollero senza inasprire la punizione), poi ti metto dentro e li inizia il processo di recupero; dopo un po tu dici di avere compreso i tuoi errori ed io che sono un coglione ci credo, a quel punto ti considero redento e ti perdono liberandoti.
Se fai il duro e non ammeti i tuoi errori sconti la pena fino in fondo e quando si è conclusa io presumo che hai capito e che non ci ricadrai.

Funziona così.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 3:08 am

Dec ha scritto:
Mi sembra che Beccaria, che qualcosa con l'illuminismo aveva a che fare, sia uno dei primi a sostenere l'inutilità della pena di morte, che veniva tranquillamente applicata dai cristiani che c'erano prima. Perciò contrapporre l'illuminismo alla morale cristiana del perdono per sostenere la validità della pena di morte mi sembra decisamente una forzatura.
Il buonismo ha radici antiche e gli illuministi, in quanto umani, non erano perfetti.
A volte penso che anch'io possa non essere perfetto; in effetti sono un po' troppo modesto, dovrei correggere questo mio limite.

Scherzi a parte, direi che molto dipende da cosa intendi per "utile".
Non è utile al recupreo, ovvio.
Non è utile a portare anime candide a Dio.
Non è utile come deterrente, concordo anche con questo.

Un carcerato a vita costa un sacco di soldi, se non si comporta da essere umano non c'è motivo di trattarlo da essere umano; la pena di morte è utile a risparmiare un po' (e qui fulmini e saette).

Comunque io contrapponevo l'illuminismo alla morale cristiana in generale; non del perdono in particolare.
Sostenevo che fino all'illuminismo si faceva quel che Dio comandava (attraverso la voce dei preti); con ll'illuminismo la gente ha cominciato a pensare con la sua testa ed a decidere con maggiore autonomia.

Quindi abbiamo radici cristiane ma rami e foglie rivolte verso i lumi della ragione.

Poetico ! Mi stupisco di me stesso !
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 3:18 am

Ire ha scritto:
avido ha scritto:
No, volendo essere di manica larga aveva una buona ragione per insultarla a sua volta.
Poi la ragazza non era educatrice di nessuno, la mamma si.
La violenza deve essere nelle mai di pochi e ben definiti soggetti.


peccato che i soggetti che non sono definiti difficilmente stanno capiti e si astengono.
Il fatto che commettano errori non significa che siano stati educati male; ci sono fratelli delinquenti e fratelli onesti, ed hanno ricevuto la stessa educazione (e magari le stesse botte).

Io pochi schiaffi li ho presi ed a mio figlio li ho dati.

Nè io nè mio figlio andiamo in giro a picchiare la gente.

Ti prego non dire che ho picchiato mio figlio a causa dell'atto violento di essere stato picchiato io.

Io ho riconosciuto la validità del atto correttivo fatto dai miei genitori ed ho voluto replicarlo.

Le leggi si devono rispettare perchè sono giuste (di solito) ed anche perchè se no la paghi; lo schiaffo rientra in una "didattica per competenze" riferita proprio alla seconda parte.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 3:25 am

Volevo concludere con una riflessione sul ragazzo dai pantaloni rosa:

Il ragazzo probabilmente era omosessuale veramente; si sentiva vessato dai compagni, ma si sentiva anche disprezzato in famiglia.
Il fatto che la madre si ostini a dire che non lo era, è proprio un chiaro indizio a sostegno di quello che dico.
La mamma ha partecipato ad ucciderlo, continua ancora ora a villipendere (se si dice così) il cadavere, negando la sua vera natura (mostrando di vergognarsene) ed ancora rompe i coglioni alla scuola.

Se i giovani omosessuali trovassero almeno il sostegno in famiglia, potrebbero trovare la forza di rivendicare il giusto rispetto anche fuori da questa.
Purtroppo non tutti hanno questa fortuna.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 7:50 am

Caro Avido…dopo tutto quello che hai detto spero vivissimamente che né tu, né un tuo congiunto possiate mai arrivare a sbagliare, a commettere un errore e a trovare una persona che li giudichi come te!rinchiusi in una galera per sempre e senza poter capire i propri errori!con questo non voglio dire che la legge sia perfetta, che il rito abbreviato e che gli sconti di pena, l'indulto siano corretti…

non credi che in questo modo si possa instaurare solo un clima di paura e terrore?sbagli e sai puntino a vita! e tu sai bene cosa vuol dire un clima di terrore in una società...
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 8:21 am

[quote="Dec"]
Ire ha scritto:

L'eccesso di denunce, a volte immotivate, è una delle ragioni per cui il sistema giudiziario italiano non funziona, le sentenze arrivano con molti anni di ritardo o i processi vanno direttamente in prescrizione. Dipende naturalmente dalla gravità di ciò di cui si parla.

ho parlato di autorità giuridica, non giudiziaria.

L'autorità giuridica può attivarsi per individuare soluzioni che forniscano strumenti alle scuole. Magari al ds in qualità di pubblico ufficiale.
Per i casi più gravi.

Per gli altri bisogna puntare sull'educazione. So che non sei di quelli che mi verranno a dire che l'educazione è a carico della famiglia. siamo entrambi concordi che sia così. La famiglia è la prima istituzione in cui il fanciullo si trova a muoversi ma segue la scuola, fin dall'infanzia. Deve essere un'azione sinergica tra le varie componenti della società-

Noi adulti siamo maleducati e mediocri, superficiali e furbetti, difficilmente possiamo aspettarci qualcosa di diverso. Affinchè ciò cambi devono crescere ragazzi diversi e deve essere la scuola a impegnarsi, semplicemente perchè la famiglia è formata da ragazzi che provengono da scuola. (l'uovo o la gallina?)

La cosa che mi inorridisce, te lo dico francamente, Dec, è il pensiero che sento sempre più spesso, che sequestrando i cellulari, facendo chiudere il sito di ask.fm, impedendo la connessione a internet si potrebbe ottenere qualcosa. Non è così: l'unico modo di ottenere qualcosa è far crescere nelle persone la consapevolezza che c'è un uso positivo e uno negativo degli strumenti, di tutti gli strumenti. Un coltello può uccidere o salvare una vita. Le cose sono cose e la nostra coscienza deve valutare come usarle.

Poi che il discorso sia bello e condivisibile e che la realtà lo metta molto alla prova è altrettanto vero. Ma se non cominciamo ad indirizzarci verso l'idea che è necessario svegliare le coscienze e prevenire, piuttosto che punire ci distruggeremo. Personalmente spero in un cambio di rotta anche a livello giuridico.

Troppe denunce, dici? Troppi avvocati da noi :-(
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 9:04 am

avidodinformazioni ha scritto:
Hei di cristianità stai a zero !

Il perdono viene sempre dopo il pentimento, mai prima.
Per niente, il perdono cristiano avviene a prescindere.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 11:25 am

Paolina_30 ha scritto:
Caro Avido…dopo tutto quello che hai detto spero vivissimamente che né tu, né un tuo congiunto possiate mai arrivare a sbagliare, a commettere un errore e a trovare una persona che li giudichi come te!rinchiusi in una galera per sempre e senza poter capire i propri errori!con questo non voglio dire che la legge sia perfetta, che il rito abbreviato e che gli sconti di pena, l'indulto siano corretti…

non credi che in questo modo si possa instaurare solo un clima di paura e terrore?sbagli e sai puntino a vita! e tu sai bene cosa vuol dire un clima di terrore in una società...
Ho imbarazzo a scriverlo, ma è chiaro che non voglio la pena di morte per qualsasi cosa nè l'ergastolo per qualsiasi cosa ?

Qui si sta parlando di principi; la domanda sarebbe: "esiste un reato tanto grave da poter applicare l'ergastolo o la pena di morte ?" la mia risposta è si; ma non penso ovviamente a furti, truffe, spacci, violenze (anche stupri) o cose simili.
Il carcere ovviamente può e deve essere assegnato con "misura", solo che a volte la misura può essere colma o peggio trabordare.

Tranquilla, io non commetterò mai nè riduzione in schiavitù, nè associazione mafiosa, nè omicidio plurimo, nè cosette simili.

Tu vivi nel terrore di commettere genocidio e per questo di essere giustiziata ?
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 11:31 am

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Hei di cristianità stai a zero !

Il perdono viene sempre dopo il pentimento, mai prima.
Per niente, il perdono cristiano avviene a prescindere.
Prova ad andare a confessarti e prova a rispondere che non sei pentito.

Sai perchè il suicida non può ricevere "la benedizione finale" ?
Perchè non si è pentito, è morto prima.
Se fosse stato perdonato avrebbe potuto ricevere una messa come tutti gli altri.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 11:38 am

avido ha scritto:
Sai perchè il suicida non può ricevere "la benedizione finale" ?
Perchè non si è pentito, è morto prima.
Se fosse stato perdonato avrebbe potuto ricevere una messa come tutti gli altri


come sei antico!!!
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 11:55 am

Ire ha scritto:
avido ha scritto:
Sai perchè il suicida non può ricevere "la benedizione finale" ?
Perchè non si è pentito, è morto prima.
Se fosse stato perdonato avrebbe potuto ricevere una messa come tutti gli altri


come sei antico!!!

« In merito alla richiesta di esequie ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325) »

Non sono io l'antico.

Non è cambiato, sta cambiando negli ultimi anni, e non per tutti.

Dio negli ultimi 2 o 3 anni non è cambiato e non è cambiato il suo insegnamento. Millenni di interpretazione restrittiva non possono essere cancellati da pochi anni di interpretazione lassista.

La chiesa sta modificando la sua interpretazione per rendersi più simpatica e per arginare l'emorragia di fedeli; sarà vero pentimento ?
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 12:08 pm

Intanto hai tirato fuori un discorso diverso rispetto al suicidio e il mio commento era riferito a quello.

Che millenni di interpretazione restrittiva non possano essere cancellati ci sta, niente si cancella per quanto attiene al passato.
La cancellazione però non direi proprio sia la ratio della maggior apertura odierna, piuttosto lo è il maggior contatto con le persone e i loro problemi.

Sei ateo, che te ne importa se sia davvero pentita o no? Non sono cose che non ti riguardano?


Se mi chiami su questa tematica ci sono, ma non dovrei, non qui, qui si parlava di altro e direi che conviene che io mi astenga da ulteriori OT

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Woland



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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 2:39 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Woland ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il nostro ordinamento giuridico e la struttura penitenziaria, si fonda sul principio del recupero del malfattore e dunque sulla possibilità di perdonarlo

Scusa se insisto sulla logica, ma qualcosa non quadra. Il principio del recupero del malfattore implica il recupero del malfattore, non il suo perdono. Al contrario, il perdono del malfattore non implica necessariamente il suo recupero, e viceversa.
Io voglio che il malfattore sia recuperato perché (comprenda e) non reiteri l'errore. La ricaduta è in termini sociali, non morali. Per giunta, non vedo perché dovrei perdonarlo :-D
Hei di cristianità stai a zero !

Il perdono viene sempre dopo il pentimento, mai prima.

Padre ho peccato, quante volte figliolo ? 6. Complimenti figliolo non sono mai andato oltre le 4; sei pentito ? In questo momento che sono scarico si. Ti assolvo in nome .....

Applicandolo al carcere, prima ti acchiappo, poi ti processo (dove tu racconti un sacco di balle per farla franca ed io lo tollero senza inasprire la punizione), poi ti metto dentro e li inizia il processo di recupero; dopo un po tu dici di avere compreso i tuoi errori ed io che sono un coglione ci credo, a quel punto ti considero redento e ti perdono liberandoti.
Se fai il duro e non ammeti i tuoi errori sconti la pena fino in fondo e quando si è conclusa io presumo che hai capito e che non ci ricadrai.

Funziona così.

Può darsi che le mie nozioni in fatto di cristianità siano scarse, ma mi permetto di osservare che la tua propensione verso la logica non è propriamente vertiginosa.
Se posso osservare un dato fondamentale (fondamentale in assoluto, anche nelle scienze), comincerei con il dire che i termini delle proposizioni non si cambiano, e la stessa proposizione deve intendersi come autoconsistente: è quello che afferma, né più né meno, indipendentemente da qualunque considerazione esterna a essa, altrimenti si entra nel terreno dell'illogicità, del paralogismo, del pensiero circolare, etc.
In altre parole, recupero vuol dire recupero: non perdono e non pentimento. Dunque, se dico che per me è fondamentale il recupero del criminale, intendo dire che è fondamentale il suo recupero. Questo perché

a me (e alla società) interessa che sia recuperato, ossia non replichi l'errore.

Per assurdo (ma neanche tanto), possono darsi diverse ipotesi:

a) desidero che sia recuperato, ma non intendo perdonarlo
b) desidero che sia recuperato, ma non me ne importa un accidente se si pente o no
c) desidero che sia recuperato, e desidero perdonarlo se lui si pente
d) desidero che sia recuperato, e desidero perdonarlo anche se lui non si pente

Ma, come vedi, non esiste alcun rapporto funtoriale tra la prima proposizione e la seconda (in grassetto), né può esserci. Dunque, tra recupero e cristianesimo non si vede alcun rapporto; il che non significa che non possa esserci, ma, semplicemente, che nella mia visione del problema non c'è.

Lo stesso, tra l'altro, e ancor più paradossalmente, può verificarsi in questi casi:

a) voglio che x paghi con la morte il suo crimine, ma spero che si penta.
b) voglio che x paghi con la morte il suo crimine, ma comunque lo perdono.

Tra il mio desiderio che x paghi con la morte e la volontà di perdonarlo non c'è alcun tipo di implicazione necessaria; allo stesso modo, io posso non voler in alcun modo perdonare x, eppure oppormi a che qualcuno si arroghi il diritto di ucciderlo.

Venendo alla questione del principio di non contraddizione, l'esempio che porti tu è improprio, a rigore. La premessa giusta è: "Nessun uomo deve essere ucciso" - un principio, tutto sommato, non deprecabile.
"Uccidere un uomo è grave", invece, presenta qualche problemuccio: anzitutto bisognerebbe capire che cosa significhi "grave", chi stabilisce che cosa sia "grave", e via dicendo; ma, pur ammettendo che ciò possa avere un suo senso, la partizione delle categorie di uomini è pericolosissima, e può portare a risultati sorprendenti. Se tu infatti mi dici che "esistono categorie di uomini che è giusto uccidere per xyz motivi", e dunque ammetti che alcuni uomini possano essere uccisi, ti poni sullo stesso piano dell'omicida, secondo il quale, evidentemente "esistono categorie di uomini che è giusto uccidere per xyz motivi"; dunque, paradossalmente, e certo contro la tua stessa intenzione, finisci per giustificarlo :-D

Un'ultima cosa: va bene deridere Aristotele per i ventricoli cardiaci, etc., etc., etc. Ma non dovremmo dimenticarci - come dicevo sopra - la contestualizzazione storico-culturale, né dovremmo tralasciare il fatto che la scienza non si è fatta da sé, ma si è costruita sugli errori di chi ci ha preceduto, e, soprattutto, sul metodo che da loro ci è stato fornito. Ogni scienziato lo sa, ed è grato ai grandi per i loro errori, perché senza di essi non si sarebbe costruito il suo sapere.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 3:35 pm

Woland ha scritto:
...In altre parole, recupero vuol dire recupero: non perdono e non pentimento.

Recupero e pentimento possono essere scollegate dal perdono, anche perchè il perdono risiede in una persona mentre recupero e pentimento in un'altra.
Recupero e pentimento sono però legate indissolubilmente tra loro.
Come puoi considerare recuperato una persona che non si è pentita ? In cosa consiste il recupero ? Nella paura di essere beccato che prima non aveva ? E' recupero questo ?
Se una persona è stata recuperata (e si è pentita) non è più la stessa persona; avrà lo stesso nome, la stessa faccia ma non è la stessa persona; che senso ha portargli rancore ? Puoi non perdonarla, ma solo se la rabbia ti annebbia il cervello.
Da bambino con un mio amico abbiamo saccheggiato (nel senso stretto del termine) un albero di pere, col gusto perverso di fare un dispetto al proprietario.
Oggi che sono una persona diversa e che non ripeterei più il gesto avrebbe senso portarmi rancore ? Ha senso portare rancore al bambino, ma il bambino non esiste più; l'adulto non ha niente in comune con quel bambino se non la "discendenza", portare rancore all'adulto perchè discendente del bambino ha la stessa dignità di una faida.
Nel caso di un vero ravvedimento di un adulto è lo stesso (anche se meno evidente)


Dunque, se dico che per me è fondamentale il recupero del criminale, intendo dire che è fondamentale il suo recupero. Questo perché

a me (e alla società) interessa che sia recuperato, ossia non replichi l'errore.

Per assurdo (ma neanche tanto), possono darsi diverse ipotesi:

a) desidero che sia recuperato, ma non intendo perdonarlo
b) desidero che sia recuperato, ma non me ne importa un accidente se si pente o no Questa secondo me è assurda (vedi sopra)
c) desidero che sia recuperato, e desidero perdonarlo se lui si pente
d) desidero che sia recuperato, e desidero perdonarlo anche se lui non si pente Questa secondo me è assurda (vedi sopra)

Ma, come vedi, non esiste alcun rapporto funtoriale tra la prima proposizione e la seconda (in grassetto), né può esserci.
[/b] Hai già capito che la vedo diversamente

...
a) voglio che x paghi con la morte il suo crimine, ma spero che si penta.
b) voglio che x paghi con la morte il suo crimine, ma comunque lo perdono.[/b] In cosa consisterebbe il tuo perdono allora ? In una dichiarazione di facciata ? Per apparire superiore ? Stiamo parlando dell'iperuranio o della realtà ?

.....
Venendo alla questione del principio di non contraddizione, l'esempio che porti tu è improprio, a rigore. La premessa giusta è: "Nessun uomo deve essere ucciso" - un principio, tutto sommato, non deprecabile.
"Uccidere un uomo è grave", invece, presenta qualche problemuccio: anzitutto bisognerebbe capire che cosa significhi "grave", chi stabilisce che cosa sia "grave", e via dicendo; ma, pur ammettendo che ciò possa avere un suo senso, la partizione delle categorie di uomini è pericolosissima, e può portare a risultati sorprendenti. Se tu infatti mi dici che "esistono categorie di uomini che è giusto uccidere per xyz motivi", e dunque ammetti che alcuni uomini possano essere uccisi, ti poni sullo stesso piano dell'omicida, secondo il quale, evidentemente "esistono categorie di uomini che è giusto uccidere per xyz motivi"; dunque, paradossalmente, e certo contro la tua stessa intenzione, finisci per giustificarlo :-D

Nessun uomo deve essere ucciso .... chi uccide paga 10 € di multa.
Se la cosa non ti piace probabilmente è perchè ritieni che uccidere sia grave.
Definire che una cosa è grave equivale a dire che non va fatta; la mia definizione di gravità include la tua di divieto a farla; la tua non include la mia, nonostante tu  (ne sono sicuro) ritenga che la gravità esista.

Gli uomini non sono uguali e devono essere ripartiti.
Ovvio che non sto parlando di bianchi e neri o di maschi e femmine nè di ricchi e poveri o gay ed etero.
Quando fai un concorso ci sono quelli che lo passano e gli altri, quando viene commesso un furto ci sono i ladri ed i derubati, quando un innocente muore c'è un assassino (che non è più innocente) e la comunità degli onesti sopravvissuti.
Non mettiamo in galera il ladro perchè non è lecito privare della libertà la gente ?
O a certe condizioni si può ?
Sequestrare le persone è reato, lo stato commette reato incarcerando i criminali ?
In cosa si differenzia l'uccisione ?


Un'ultima cosa: va bene deridere Aristotele per i ventricoli cardiaci, etc., etc., etc. Ma non dovremmo dimenticarci - come dicevo sopra - la contestualizzazione storico-culturale, né dovremmo tralasciare il fatto che la scienza non si è fatta da sé, ma si è costruita sugli errori di chi ci ha preceduto, e, soprattutto, sul metodo che da loro ci è stato fornito. Ogni scienziato lo sa, ed è grato ai grandi per i loro errori, perché senza di essi non si sarebbe costruito il suo sapere.

Infatti io ho poi reso l'onore delle armi ad Aristotele, ma ho contestato l'usanza di avvalorare una tesi con l'affermazione "l'ha detto Aristotele"
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 6:19 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Hei di cristianità stai a zero !

Il perdono viene sempre dopo il pentimento, mai prima.
Per niente, il perdono cristiano avviene a prescindere.
Prova ad andare a confessarti e prova a rispondere che non sei pentito.

Sai perchè il suicida non può ricevere "la benedizione finale" ?
Perchè non si è pentito, è morto prima.
Se fosse stato perdonato avrebbe potuto ricevere una messa come tutti gli altri.
Tu parli del perdono del confessore dopo la confessione. Io parlo del perdono che qualunque cristiano può dare a un altro, senza subordinarlo al pentimento.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 8:06 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Paolina_30 ha scritto:
Caro Avido…dopo tutto quello che hai detto spero vivissimamente che né tu, né un tuo congiunto possiate mai arrivare a sbagliare, a commettere un errore e a trovare una persona che li giudichi come te!rinchiusi in una galera per sempre e senza poter capire i propri errori!con questo non voglio dire che la legge sia perfetta, che il rito abbreviato e che gli sconti di pena, l'indulto siano corretti…

non credi che in questo modo si possa instaurare solo un clima di paura e terrore?sbagli e sai puntino a vita! e tu sai bene cosa vuol dire un clima di terrore in una società...
Ho imbarazzo a scriverlo, ma è chiaro che non voglio la pena di morte per qualsasi cosa nè l'ergastolo per qualsiasi cosa ?

Qui si sta parlando di principi; la domanda sarebbe: "esiste un reato tanto grave da poter applicare l'ergastolo o la pena di morte ?" la mia risposta è si; ma non penso ovviamente a furti, truffe, spacci, violenze (anche stupri) o cose simili.
Il carcere ovviamente può e deve essere assegnato con "misura", solo che a volte la misura può essere colma o peggio trabordare.

Tranquilla, io non commetterò mai nè riduzione in schiavitù, nè associazione mafiosa, nè omicidio plurimo, nè cosette simili.

Tu vivi nel terrore di commettere genocidio e per questo di essere giustiziata ?

ahahah…no…io non vivo nel terrore di un bel niente… la mia affermazione era solo per farti un esempio… se tuo figlio o tu fratello o tuo padre o tua madre avessero commesso un qualsiasi errore cosa vorresti?che oltre a pagare per la loro pena venissero poi aiutate capire il loro errore e recuperate?o vorresti che fossero marchiate per quello che hanno fatto e ghettizzate?io leggo così le tue idee…

e comunque siamo andati ben lontano dalla mia domanda in principio alla discussione!!
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 8:58 pm

Ma si può sapere cosa dovrebbero entrarci il perdono, la pietà, il pentimento, e i buoni sentimenti in generale?

Francamente, tra chi è contrario per principio alla pena di morte, non conosco quasi nessuno che lo sia su basi sentimentali o pietistiche.

Normalmente, chi è contrario in assoluto alla pena di morte lo è su basi esclusivamente logiche, che non hanno niente a che fare né con i sentimenti, né con le emozioni (anzi, diciamo pure con l'EMPATIA che ultimamente fa più figo), né tantomeno con la religiosità.

Chi è contrario alla pena di morte lo è semplicemente perché pensa che nessuno abbia diritto di uccidere, e quindi nemmeno lo stato, tutto lì. E questo non c'entra assolutamente nulla con la pietà, il perdono o la simpatia verso il condannato, o con la sua potenziale capacità di recupero.

Se io penso che lo stato NON DEBBA AVERE IL DIRITTO DI UCCIDERE, vuol dire che penso che non debba avere il diritto di uccidere nemmeno gli infami, gli abietti, i pericolosi, gli irrecuperabili. NON che si debbano fare delle eccezioni volta a per volta a seconda di quanto sia odioso o spaventoso il singolo personaggio.

Semplicemente, è un ragionamento sul diritto di uccidere, non su chi "merita" la morte o no.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 10:24 pm

mac67 ha scritto:
Tu parli del perdono del confessore dopo la confessione. Io parlo del perdono che qualunque cristiano può dare a un altro, senza subordinarlo al pentimento.
Tutto è possibile, c'è una canzone napoletana che narra di un figlio che accoltella la madre e nel farlo si ferisce leggermente, la madre lo vede e gli dice "figlio, ti sei fatto male ?".

Ora torniamo coi piedi per terra, tu perdoneresti (mostreresti affetto e solidarietà sociale) ad uno che ti ha fatto un torto e ne è orgoglioso ?

Parlo da finto cristiano: se Dio ha dato disposizione ai suoi ministri (i preti) di somministrare il perdono solo dopo il pentimento, perchè vuoi fare il realista più del Re (deista più di Dio) e perdonare anche in assenza di pentimento ?
Vuoi far fare brutta figura a Dio ? Vuoi farlo apparire troppo tirannico ?
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 10:34 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Chi è contrario alla pena di morte lo è semplicemente perché pensa che nessuno abbia diritto di uccidere, e quindi nemmeno lo stato
Verissimo.
Però adesso approfondiamo:
Perchè le persone non hanno il diritto di uccidersi (l'un l'altra) quando ne sentono il bisogno ?
Perchè neanche lo stato ha questo diritto ?
Ti prego dai due risposte separate.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 10:41 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
Tu parli del perdono del confessore dopo la confessione. Io parlo del perdono che qualunque cristiano può dare a un altro, senza subordinarlo al pentimento.
Tutto è possibile, c'è una canzone napoletana che narra di un figlio che accoltella la madre e nel farlo si ferisce leggermente, la madre lo vede e gli dice "figlio, ti sei fatto male ?".

Ora torniamo coi piedi per terra, tu perdoneresti (mostreresti affetto e solidarietà sociale) ad uno che ti ha fatto un torto e ne è orgoglioso ?

Parlo da finto cristiano: se Dio ha dato disposizione ai suoi ministri (i preti) di somministrare il perdono solo dopo il pentimento, perchè vuoi fare il realista più del Re (deista più di Dio) e perdonare anche in assenza di pentimento ?
Vuoi far fare brutta figura a Dio ? Vuoi farlo apparire troppo tirannico ?
Non era mia intenzione difendere alcuna posizione o criticare alcunché. Intendevo solamente correggere una affermazione errata.
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MessaggioOggetto: Re: Social network e scuola   Gio Feb 27, 2014 10:46 pm

mac67 ha scritto:
Non era mia intenzione difendere alcuna posizione o criticare alcunché. Intendevo solamente correggere una affermazione errata.
Ma si, si fa per parlare !
C'è chi si arrovella sul risultato della Juve è chi si cimenta con la liceità della pena capitale.
Ci passiamo un po' il tempo, mica possiamo sempre pensare ai tagli alla scuola mascherati da rilanci dell'istruzione !
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