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 un preside può interrogare e valutare?

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drifis_



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MessaggioOggetto: un preside può interrogare e valutare?   Ven Feb 28, 2014 10:45 am

Promemoria primo messaggio :

Non sono sicura che vada in didattica quindi scusate se ho sbagliato sezione.
La domanda è questa: può un preside entrare durante le ore di lezione, interrogare un allievo e far mettere sul registro del docente la relativa valutazione?
Nella nostra scuola è già successo, non so i particolare dell'accaduto quindi non chiedetemeli (non so se il collega era "d'accordo", se è stata una cosa estemporanea etc.).
A me l'idea che nelle mie ore possa avvenire una cosa del genere mi disturba parecchio (anche perché il preside insegnava tutt'altra disciplina) quindi vorrei sapere se posso oppormi a una cosa del genere o se fa parte delle sue facoltà
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Dom Mar 02, 2014 8:51 pm

lucetta10 ha scritto:

Qui veramente l'opinione è la tua e non vedo appigli normativi.
Non esistono normative in cui sia ammesso un piano di indagine informale! Addirittura il diritto cassa la possibilità di utilizzare elementi di prova che siano stati acquisiti al di fuori della "formalità".
Un dirigente è tale quando agisce in modo formale, al di fuori di questo è un onesto cittadino che fa quello che gli pare senza che il suo si configuri come un monitoraggio.
Di cosa stiamo parlando dunque? Dove sta scritto quello che sostieni? Come si configura sul piano legale, o dei regolamenti, o delle norme un atteggiamento INFORMALE di chicchesia?

Ma ci sei o ci fai?
Che c'entrano le norme? Chi ha parlato di piano legale o regolamenti?

Elasticità, questa benedetta sconosciuta! Hai mai pensato che esiste una gamma virtualmente infinita di colori fra il bianco e il nero?
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Dom Mar 02, 2014 9:03 pm

drifis_ ha scritto:
comunque per chiarire meglio i contorni del fatto: un docente ha dato una valutazione, pare (cioè a parere degli studenti, non conosco la versione dell'docente in questione) per stigmatizzare un comportamento scorretto, quindi senza fare una domanda o forse facendone una soltanto. I ragazzi sono andati dal preside a protestare che ha assicurato:
1) che la valutazione del docente verrà tolta
Non mi risulta che possa farlo. Può solo opinare sulla proposta di voto del docente in sede di scrutinio nel consiglio di classe.

Citazione :
2) che nei giorni successivi li farà interrogare da altro docente o li interrogherà lei stessa e sostituirà la valutazione precedente.
Non mi risulta che possa farlo. Può invece chiedere un'ispezione sulla base di un ricorso interno.

Citazione :
Uno degli studenti ha confermato che alle medie il preside (che ha in reggenza più di una scuola) l'ha interrogato e gli ha messo un quattro che è stato regolarmente registrato dal docente sul proprio registro e ha contribuito alla media.
Ribadisco, la competenza della verifica e della valutazione è esclusivamente del docente titolare della disciplina. Se è successo è perché il docente è stato turlupinato dal dirigente o, probabilmente, ha preferito assecondarlo per il quieto vivere.

Citazione :
Prendete il tutto con le pinze perché ho sulla questione solo "voci" di studenti o di corridoio, ma volevo prepararmi qualora una simile ingerenza capitasse a me (tolto il fatto che non metto mai per principio voti di "punizione" al massimo pongo delle domande e valuto le risposte a quelle!)
Le rare volte in cui un preside è entrato in aula durante una mia lezione è sempre capitato che chiedesse il permesso per interrompere la lezione.  Se non ricordo male, in 24 anni è successo 4 o 5 volte con tre presidi diversi e nessuno di loro si è permesso di "interrogare".
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Dom Mar 02, 2014 10:41 pm

gian ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

Qui veramente l'opinione è la tua e non vedo appigli normativi.
Non esistono normative in cui sia ammesso un piano di indagine informale! Addirittura il diritto cassa la possibilità di utilizzare elementi di prova che siano stati acquisiti al di fuori della "formalità".
Un dirigente è tale quando agisce in modo formale, al di fuori di questo è un onesto cittadino che fa quello che gli pare senza che il suo si configuri come un monitoraggio.
Di cosa stiamo parlando dunque? Dove sta scritto quello che sostieni? Come si configura sul piano legale, o dei regolamenti, o delle norme un atteggiamento INFORMALE di chicchesia?

Ma ci sei o ci fai?
Che c'entrano le norme? Chi ha parlato di piano legale o regolamenti?

Elasticità, questa benedetta sconosciuta! Hai mai pensato che esiste una gamma virtualmente infinita di colori fra il bianco e il nero?


Veramente non riesco a capire.
Riassumiamo, senza per forza cadere nelle offese (che ci sono mi pare ovvio ormai).
Un collega, che si sente evidentemente vittima di un comportamento scorretto da parte di un DS, chiede ai colleghi se esista una norma che consenta al preside un certo comportamento, cui vorrebbe sottrarsi norme alla mano.
La risposta è: no, il DS non può fare quello che fa, sta abusando della sua posizione!
Su questo tutti più o meno d'accordo, ma tu distingui un piano informale in cui questo comportamento, purchè tenuto al di fuori della didattica, sarebbe ammissibile.
Il fatto è che la possibilità di derogare alla norma generale che lo vuole invece inammissibile e che non prevede un piano informale, riguarda solo te, è una tua opinione personale, una tua concessione personale. Se intendi "elasticizzarti" al punto da far interrogare i tuoi allievi da un dirigente "al bar" e ritieni sia un comportamento informalmente ammesso, riguarda te, non tutti, dal momento che la norma dice il contrario e se a questa vuoi derogare perchè ti pare possa essere utile, non per questo puoi proporla ad altri come ammissibile.
Io personalmente questa elasticità non ce l'ho e su un piano non solo formale, ma anche informale, lo ritengo molto scorretto, non solo nei confronti dell'insegnante, ma anche e soprattutto degli studenti, che avrebbero diritto alla trasparenza dei loro meccanismi di valutazione.
Se mi accusa di qualche comportamento inadeguato, il DS deve farmelo presente e agire secondo le sue competenze e i suoi limiti. Che possa invece abbordare i miei studenti nei bagni per chiedergli le formule chimiche, è un grigio che proprio non ammetto, e non vedo proprio perchè dovrei
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 3:18 am

lucetta10 ha scritto:
Veramente non riesco a capire.
Se, invece di partire sparati in quarta, cercassimo di chiarire gli eventuali malintesi, riusciremmo a capirci meglio :-)

Citazione :
Riassumiamo, senza per forza cadere nelle offese (che ci sono mi pare ovvio ormai).
Perché ho invocato l'elasticità? Scusami, ma se l'ho fatto è perché ti ostini a considerare due soli scenari: il formalmente lecito che giustifica l'azione e il formalmente illecito che condanna l'azione. Io sono abituato a considerare anche la zona grigia, ovvero l'informale, che se da un lato non giustifica l'azione dall'altro non la condanna. E come tale non puoi farci nulla (più sotto spiegherò il perché). Se ti ho offeso ti chiedo scusa perché non era mia intenzione, volevo semplicemente sottolineare che è molto difficile confrontarsi con te perché accetti come criteri di confronto solo quelli che hai predefinito. Da lì non ci si smuove.

Citazione :
Un collega, che si sente evidentemente vittima di un comportamento scorretto da parte di un DS, chiede ai colleghi se esista una norma che consenta al preside un certo comportamento, cui vorrebbe sottrarsi norme alla mano.
La risposta è: no, il DS non può fare quello che fa, sta abusando della sua posizione!
Ho forse detto il contrario? Assolutamente no, rivediti i miei interventi (a partire dal primo) e potrai renderti conto che sono il primo a dire che non può farlo (norme alla mano: funzione dirigente prevista nel D.Lgs. 297 del 1994, già citate da me in precedenza).

Citazione :
Su questo tutti più o meno d'accordo, ma tu distingui un piano informale in cui questo comportamento, purchè tenuto al di fuori della didattica, sarebbe ammissibile.
E' qui, evidentemente, che non riusciamo a stabilire un protocollo di comunicazione. Che ti piaccia o non, il piano informale può aprire la strada ad azioni che sono assimibili perché rientrano nelle prerogative della funzione dirigente (lo spiego più sotto).

Citazione :
Il fatto è che la possibilità di derogare alla norma generale che lo vuole invece inammissibile e che non prevede un piano informale, riguarda solo te, è una tua opinione personale, una tua concessione personale.
1) mai parlato di deroga alla norma generale, continui a mettermi in bocca parole che non ho detto. Vorrei sapere peraltro cosa intendi per norma generale: esistono le norme e tutte hanno lo stesso peso. Quando parlo di informalità non mi riferisco certo alla possibilità di derogare alla norma.
2) ti sembrerà strano, ma io esprimo opinioni personali, non ho mai preteso di farle passare per verità assolute. Tuttavia permettimi di affermare che le tue sono opinioni personali e, al pari delle mie, possono non essere condivisibili. Il punto focale è proprio qui: la mia opinione è che l'informalità possa essere determinante, la tua no, sulla base del fatto che l'informalità non è legittima.

Citazione :
Se intendi "elasticizzarti" al punto da far interrogare i tuoi allievi da un dirigente "al bar" e ritieni sia un comportamento informalmente ammesso, riguarda te, non tutti, dal momento che la norma dice il contrario e se a questa vuoi derogare perchè ti pare possa essere utile, non per questo puoi proporla ad altri come ammissibile.
Io personalmente questa elasticità non ce l'ho e su un piano non solo formale, ma anche informale, lo ritengo molto scorretto, non solo nei confronti dell'insegnante, ma anche e soprattutto degli studenti, che avrebbero diritto alla trasparenza dei loro meccanismi di valutazione.
Continui a dare un'interpretazione così estremamente libera, di ciò che ho detto, al punto da attribuirmi la paternità di concetti che non ho mai espresso e mai esprimerei.
1) ho detto che è corretto? No
2) ho detto che è ammissibile? No
3) ho detto che l'interrogazione informale da parte del preside rientra nei meccanismi di valutazione degli studenti? No
Ho detto che "è una sua facoltà [interrogare in modo informale degli studenti] per monitorare il processo didattico"

Citazione :
Se mi accusa di qualche comportamento inadeguato, il DS deve farmelo presente e agire secondo le sue competenze e i suoi limiti.
Mava'? Ti sembrerà strano, ma anch'io la penso così e proprio sulla base di quello che la normativa concede al DS. Il DS può entrare nel merito dei doveri inerenti la tua funzione (cura degli atti, rispetto delle consegne, rispetto dell'orario, rispetto del regolamento, ecc.), non può e non deve entrare nel merito della tua didattica, perché violerebbe il principio della libertà d'insegnamento.
Ergo: il DS può farti tutti i casini che vuole se tu entri in classe 10 minuti in ritardo o se mandi quattro ragazzi a fare salotto nel corridoio o se non produci la programmazione entro i termini stabiliti. Non può assolutamente dirti: "non stai insegnando un piffero ai tuoi studenti" perché non ha la competenza per farlo.

Citazione :
Che possa invece abbordare i miei studenti nei bagni per chiedergli le formule chimiche, è un grigio che proprio non ammetto, e non vedo proprio perchè dovrei
Tu puoi anche non ammetterlo, tuttavia è una sua prerogativa che, se gli aggrada, può applicare.

E qui veniamo al dunque.
Non so da quanto tempo insegni, ma dovresti ormai aver realizzato l'idea che chiunque sia nel settore (dal collaboratore scolastico al collega al dirigente) con un po' di sagacia riesce a farsi un'idea di quello che combina un docente con le sue classi, a meno che non abbia due spesse fette di prosciutto sugli occhi. Possiamo chiuderci le porte dell'aula quanto vogliamo, ma quello che succede dentro l'aula, alle nostre ore, è il segreto di pulcinella. Che piaccia o non.
Fra colleghi è ordinaria amministrazione fare rilievi del tipo "ma com'è che non hai ancora fatto il pH" o "guarda che i tuoi studenti non sanno calcolare una percentuale" o "in quella classe non ce n'è uno che sappia applicare i congiuntivi". Fra colleghi è ordinaria amministrazione anche parlare o sparlare dell'assente di turno, dei suoi metodi, delle sue aspettative nei confronti degli studenti, dei progressi che fanno o non fanno le sue classi, ecc. Vuoi che un DS resti tagliato fuori da questi segreti di pulcinella? Esattamente 20 anni fa ero direttore in una sede associata e al telefono il preside di un altro istituto si sfogò al telefono con me a proposito di un supplente annuale di matematica che avevamo in comune: si lamentava del fatto che al primo quadrimestre aveva dato voti alti (dal sette in su) a tutti gli studenti delle sue classi, pur sapendo che molti suoi studenti avevano non poche carenze in matematica.

In definitiva, un DS che abbia sospetti sulla qualità dell'insegnamento di un docente cercherà di indagare per farsi un'idea. Trattandosi di sospetti non può certo imputarli apertamente al docente, perciò userà tutti i metodi formali e informali necessari ad acquisire un insieme d'informazioni. L'attinenza da parte del docente al regolamento d'istituto e alle norme e la cura degli atti sono due ambiti in cui può intervenire direttamente e in genere un DS interviene proprio in quell'ambito. Più difficile è acquisire informazioni sulle competenze didattiche del docente, perché è un ambito in cui non può interferire se non richiedendo l'intervento di un ispettore. Ma un DS non chiama l'ispettore per un banale sospetto, perciò prima di farlo mi sembra umanamente comprensibile che indaghi in modo informale: raccogliendo voci di corridoio, sondando fra i genitori, gli studenti, i colleghi, interrogando gli studenti, ecc. I risultati di queste "indagini" (=monitoraggio) non implicano necessariamente che ci sia un'incapacità del docente o, peggio, una sua malafede, però offrono nel complesso un quadro di elementi perché il DS valuti (più o meno oggettivamente) un contesto e decida di conseguenza sul passo successivo.

E' lecito? non lo so
E' ammissibile? non lo so
E' legittimo? Sì, dal momento che nessuna norma vieta al dirigente scolastico di raccogliere informazioni. Oovviamente con i mezzi che gli sono consentiti: non può certo mettere cimici nelle aule o torturare i ragazzi, ma nulla gli vieta di porre quesiti. Di qualsiasi natura.
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 8:49 am

alleluja :-)

Bello, chiaro, deciso e preciso.

Poi, gian, ho fatto qualche ricerca in rete su quello che avevi detto e che mi aveva convinto ed hai ragione al 100. Così facendo, però, ho capito un po' di più l'ispettore scolastico e.......... non è che io sia rimasta entusiasta della sua assenza.

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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:44 am

I seguenti sono i testi legislativi più nuovi in materia di didattica, ruolo dei DS e loro competenze. Bene, in nessuno di questi si dice che compito del preside è VERIFICARE la preparazione didattica IN ITINERE (con i mezzi più svariati).

165/2001; art. 25; Norme generali sull'ordinamento del lavoro alle
dipendenze delle amministrazioni pubbliche“

D.Lgs.
226/2005 (Riforma Moratti)

D.M. 139 del 22 agosto 2007 (Obbligo di Istruzione) con l'allegato 1: Assi
Culturali e la certificazione delle competenze alla fine dell'Obbligo; allegato 2:
competenze chiave di cittadinanza)

D.L. 112/2008 e conversione in legge 133/2008 (presupposti della riforma Gelmini)

D.P.R. 87 del 15/03/2010 Regolamenti concernenti il riordino degli Istituti
Tecnici e degli Istituti Professionali.

D.P.R. 89 del 15/03/2010 - Regolamenti concernenti il riordino dei Licei, ai
sensi dell'art. 64 c. 4 del D.Lgs. 112.

Linee guida per il passaggio al nuovo ordinamento degli Istituti Professionali e
degli istituti Tecnici, allegati al DPR 87.

Indicazioni Nazionali riguardanti gli O.S.A. dei nuovi licei, allegato al DPR 89.

Raccomandazione del Consiglio d'Europa del 23/04/2008, che elaborato il quadro
europeo delle qualifiche per l’apprendimento denominato EQF (European Qualifications Framework)

Regolamento sulla valutazione degli alunni C.M. 76 del 30 agosto 2010 concernente le misure di accompagnamento al riordino del secondo ciclo del sistema educativo di istruzione e formazione
E, recentemente, C.M. 94 del 18/10/2011 - valutazione periodica degli apprendimenti nei
percorsi di istruzione secondaria di II grado. Indicazioni operative per l’a.s. 2011/12. Allegati A, B, C
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:47 am

Comunque la cosa sconvolgente è che il ds ha prevalicato il Consiglio di classe e è andato oltre le sue funzioni nel caso in esame...creando anche un pericoloso precedente all'interno dell'istituto, svuotando di potere i singoli insegnanti...screditando la loro immagine agli occhi dei ragazzi...ai quali ha insegnato, se è il verbo corretto, che basta piangere per vedersi cambiare un voto.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:47 am

hai trovato anche qualcosa che dice che Non lo può fare?
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:53 am

A chiare lettere no. Non si dice, però, nei testi legislativi da me presi in esame che possa fare tutte le cose non scritte o non citate.

Non c'è neppure scritto che non possa rubare a un alunno, Ma Non lo fa....
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:54 am


Per quanto mi riguarda invece, non mi hai convinto e hai anzi ribadito qual è il punto del nostro dissenso. Mi soffermo su quello perchè mi pare evidente che stia lì la differenza, sul resto eravamo già d'accordo.

Trovo che ammettere come legittimo un piano di intervento informale di un dirigente (non solo scolastico) potrebbe dare la stura a comportamenti che vanno oltre l'ispezione poliziesca degli studenti, e ogni lavoratore, non solo gli insegnanti dovrebbe fare una levata di scudi contro un piano discrezionale della dirigenza: le norme devono essere trasparenti e condivise, così come le procedure e i metodi, i sindacati ci stano apposta.
La norma vieta interventi del DS nella didattica, tanto basta, non serve specificare "eccetto al di furoi della classe", siamo seri!
Finché non esisterà un sistema di valutazione professionale decente, che personalmente auspico, la didattica è libera, quindi non accerto proprio nessuna mancanza verificando che gli studenti non conoscono la tal formula o il tal sonetto.
Nessuna norma impedirà mai esplicitamente la raccolta di informazioni, perchè dovrebbe bastare quello che la norma dice. Se è per questo la norma non vieta nemmeno l'uso delle cimici, quindi perchè non considerare possibile anche questo?
Una volta che il DS avesse accertato che i miei studenti non sono preparati, questo mi si dovrebbe imputare come una colpa? Tutti i nostri studenti sono sempre stati preparati? Mai capitate annate difficili o pessime, corti dei miracoli? La percentuale di alunni stranieri della mia classe supera il 60%. Ovviamente le loro competenze didattiche non sono quelle della sezione fichetta trilingue della collega vip: se il DS interrogasse i nostri studenti, io dovrei risultare meno brava e efficace?
Proprio perchè in una scuola si sa chi fa bene e chi no, i DS pensino a chiamare di più gli ispettori, che personalmente non ha mai visto in vita mia aggirarsi in una scuola, invece di farsela letteralmente sotto a segnalare al di fuori una mancanza, invece di cercare sempre conferme dall'utenza (altra moda deplorevole degli ultimi anni dei DS, attentissimi a cosa dicono i genitori e gli studenti)
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:56 am

Infatti....di norma nelle leggi, se è ammesso quello che non è scritto c'è una formula come "e tutto quanto non esplicitamente citato"...qui non c'è...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 10:56 am

Gariel ha scritto:
A chiare lettere no. Non si dice, però, nei testi legislativi da me presi in esame che possa fare tutte le cose non scritte o non citate.

Non c'è neppure scritto che non possa rubare a un alunno, Ma Non lo fa....


e certo!
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 11:41 am

Gariel ha scritto:
A chiare lettere no. Non si dice, però, nei testi legislativi da me presi in esame che possa fare tutte le cose non scritte o non citate.

Non c'è neppure scritto che non possa rubare a un alunno, Ma Non lo fa....

Bisogna discernere su ciò che si può fare e ciò che non si può fare di quello che non è esplicitato da una legge.
a) anche se non è esplicitato è implicito il divieto di trasgredire ad altre leggi: non si esplicità che non può rubare ad un alunno perché non è necessario. E' già vietato da altre leggi.
b) se invece non è esplicitato e non contravviene ad altre norme, allora è ammesso.
La normativa non assegna alcun potere, al dirigente scolastico, di valutare in modo formale un alunno e tanto meno di interferire con la libertà d'insegnamento. Questo è vietato.
La normativa non vieta tuttavia l'acquisizione di informazioni di qualsiasi genere pertinenti lo stato di apprendimento. Può farlo chiunque, figuriamoci un dirigente scolastico. Ovviamente lo studente è libero di rispondere o meno e, in ogni modo, l'acquisizione di questo genere di informazioni da parte del DS non ha alcun valore formale.
A quanti di voi è mai capitato di fare qualche domanda, ai vostri alunni, su materie che non vi competono? Potete farlo? Sì, perché rientra nelle ordinarie interrelazioni. Potete valutare? no, l'eventuale valutazione che fatte è solo a vostro uso personale. Perché un dirigente scolastico non può farlo?
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 11:59 am

lucetta10 ha scritto:

Nessuna norma impedirà mai esplicitamente la raccolta di informazioni, perchè dovrebbe bastare quello che la norma dice. Se è per questo la norma non vieta nemmeno l'uso delle cimici, quindi perchè non considerare possibile anche questo?
Chi te lo dice che non lo vieta? L'uso delle cimici è regolamentato da altre leggi.

Citazione :
Una volta che il DS avesse accertato che i miei studenti non sono preparati, questo mi si dovrebbe imputare come una colpa? Tutti i nostri studenti sono sempre stati preparati?
Credevo che fosse chiaro il senso, quando ho scritto
I risultati di queste "indagini" (=monitoraggio) non implicano necessariamente che ci sia un'incapacità del docente o, peggio, una sua malafede
ma tanto per cambiare mi attribuisci la paternità di concetti che non ho assolutamente espresso. E da qui ritorno al mio dubbio iniziale: ci sei o ci fai?

In ogni modo mi sono stancato di questo inutile braccio di ferro. Ergo, tu hai piena ragione e io torto marcio. Ti va bene così?
¡Adios!
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 12:13 pm

Ma certo che posso chiedere tutto quello che voglio, ci mancherebbe!!! Come in un quizzone.
Ma, non lo posso fare per accertare delle competenze con il fine di mettere in discussione il lavoro di un insegnante - e non posso farlo perché non rientra nelle mie competenze stabilite dalla legge e inoltre perché questo contravviene a una norma che è esplicita e cioè la libertà di insegnamento. Allora non è scritto da nessuna parte che io non posso interrogare alunni di un altro collega e pretendere che valga la mia valutazione e non la sua...
E comunque se è ammesso ciò che non è scritto c'è sempre una postilla come quella citata da me sopra.
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 12:13 pm

Non capisco perchè vai in escandescenza quando ti si incalza, e non mi pare comunque corretto attribuirmi un modo scorretto di argomentare, che non mi pare di aver avuto.

Ci provo per l'ultima volta, mi pare evidente che abbiamo visioni diverse della cosa.

I risultati di queste "indagini" (=monitoraggio) non implicano necessariamente che ci sia un'incapacità del docente o, peggio, una sua malafede :
a che cavolo serve 'sto monitoraggio se non ad accertare eventuali mancanze? Quali competenze potrebbe avere in questo un dirigente?

e ancora, quello che trovo il nodo della questione: ti pare possibile avallare l'esistenza e soprattutto la legittimità di un piano informale di azione di un dirigente?
Ti cito "La normativa non assegna alcun potere, al dirigente scolastico, di valutare in modo formale un alunno e tanto meno di interferire con la libertà d'insegnamento. La normativa non vieta tuttavia l'acquisizione di informazioni di qualsiasi genere pertinenti lo stato di apprendimento". E' come dire che ciò che non è lecito su un piano formale, lo diventa su uno informale perchè potrebbe ricadere in una diversa prerogativa.

Nessuno assegnerà un premio a chi vince questo confronto che tu vivi come un braccio di ferro mi pare evidente.
La differenza sta nel fatto che, laddove sapessi che un DS fa domandine a un mio studente per un monitoraggio di cui non mi sono state esplicitate preliminarmente le finalità, i parametri, le occasioni, tutte discusse con le RSU, io mi arrabbierei perchè lo riterrei un abuso, tu lo considereresti invece lecito
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 12:24 pm

Gariel ha scritto:
Non c'è neppure scritto che non possa rubare a un alunno, Ma Non lo fa..



:-D

tempo fa ad una micidialissima partita di calcio di uno dei miei figli successe una di quelle cose che ogni tanto succedono, purtroppo: un genitore entrò in campo e atterrò l'arbitro con un destro.

A parte tutto quello che poi successe, denunce e varie, gli altri genitori dissero al picchiatore

"ma insomma, picchiare un arbitro........."

e lui

"perchè, l'arbitro non è un uomo come gli altri?"


e il preside, non è un uomo come gli altri? gli altri non possono rubare, lui nemmeno e le norme a questo proposito non mancano. :-)
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 12:53 pm

Certo, e io, come detto sopra, sono un docente come i miei colleghi...ergo non c'è scritto da nessuna parte che io non posso interrogare un alunno della sezione B e pretendere che la sua valutazione faccia media
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 1:11 pm

a parte il fatto che mi sembra si trascurino le emoticons, ed è abbastanza compromettente per la direzione che prende la discussione, mi verrebbe da dire che tu sei un docente tra tanti docenti con nessun compito di valutazione del servizio. Il preside quel compito ce l'ha e non credo non possa farsi una idea dell'andamento degli apprendimenti interrogando gli alunni se crede che sia il caso di farlo, salvo poi incaricare un ispettore per la valutazione ufficiale.

Ma se con una valutazione ufficiosa e un piccolo cambio di rotta si risolvesse il problema?

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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 1:27 pm

No certo avevo capito le emoticon....ma

calma, il preside NON deve valutare l'andamento degli apprendimenti in itinere manco per niente!!! E sulla base di quali competenze??? Se io insegno falegnameria e lui italiano??
Ma scherziamo!? Lui deve assicurarsi che la mia programmazione iniziale sia confacente ai parametri ministeriali e che alla fine dell'anno sia più o meno rispecchiata.
Ma assolutamente e ribadisco assolutamente non deve neppure permettersi di fare interrogazioni ai miei ragazzi (se non come un privato e per sua pura curiosità su una materia non conosciuta di cui vuole ragguagli). Se ha sospetti mi mandi pure uno, due 10 ispettori - che si spera sappiano fare bene il loro lavoro.
Tu avresti avallato un'intromissione come quella del caso che ha aperto la discussione???Io avrei paventato denunce al provveditorato.
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 1:34 pm

lucetta10 ha scritto:
Non capisco perchè vai in escandescenza quando ti si incalza, e non mi pare comunque corretto attribuirmi un modo scorretto di argomentare, che non mi pare di aver avuto.

[YAWN] Ti ho dato ragione, c'è altro che posso fare?
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 1:52 pm

gian ha scritto:
Esattamente 20 anni fa ero direttore in una sede associata e al telefono il preside di un altro istituto si sfogò al telefono con me a proposito di un supplente annuale di matematica che avevamo in comune: si lamentava del fatto che al primo quadrimestre aveva dato voti alti (dal sette in su) a tutti gli studenti delle sue classi, pur sapendo che molti suoi studenti avevano non poche carenze in matematica.

Scusate l'off-topic, ma bei tempi. Oggi l'accusa sarebbe esattamente quella opposta.
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 3:38 pm

Mi pare che si stia mescolando la valutazione dei docenti con quella degli studenti.
Il preside, rispettando formalismi appositi, può e deve possedere un giudizio proprio sui suoi docenti, in alcuni casi può farlo pesare direttamente, in altri può considerarlo una base per avviare più formali e regolamentari procedure di verifica.
Il preside non ha compiti di valutazione degli studenti; non li ha perché non ne ha gli strumenti.
Il voto non è il risultato semplice di una risposta corretta o scorretta, è figlio di valutazioni più ampie che richiedono conoscenza del ragazzo, conoscenza che il preside non ha.
Quindi OK che il preside faccia domande, ma non esiste che metta voti.
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 4:02 pm

gariel ha scritto:
Tu avresti avallato un'intromissione come quella del caso che ha aperto la discussione???Io avrei paventato denunce al provveditorato.


Del caso che ha aperto la discussione non si sa nulla.

Poteva anche essere una cosa concordata dice drifis :-)


abbiamo cercato abbastanza tra me e voi e non sono saltate fuori norme del tipo
"al dirigente è fatto divieto di interrogare.............."

quindi la denuncia temo sarebbe vana e controproducente: perchè un docente teme tanto il dirigente che interroga un ragazzo (e che lo fa evidentemente in una materia nella quale è competente o è un imbecille)?

Capisco l'improvviso ingresso in classe potrebbe dare disturbo alla lezione e sarebbe opportuno che il ds preavvisasse il docente. Oltre non vedo il problema.

Non può dare valutazioni ufficiali al ragazzo e nemmeno al docente, può solo farsi una idea su come vanno le cose e ne ha facoltà, davvero immagino il fastidio ma è il ds garante anche dell'efficacia.

Comunque ritengo che questo sia un bell'esercizio di chiacchiere, quanti saranno, in un anno, i ds che fanno una cosa del genere? :-)
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MessaggioOggetto: Re: un preside può interrogare e valutare?   Lun Mar 03, 2014 4:41 pm

Ire ha scritto:
Comunque ritengo che questo sia un bell'esercizio di chiacchiere, quanti saranno, in un anno, i ds che fanno una cosa del genere?  :-)

Lo 0,0...%. Se un DS vuole rompere le scatole ad un insegnante, nella maggior parte dei casi ha interi ossari in cui pescare negli armadi. I DS che "interrogano" sono solo dei creativi a cui piace fare un po' di folclore.
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