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 Insegnamento clil

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gretarosa



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MessaggioOggetto: Insegnamento clil   Mer Mar 30, 2011 5:11 pm

Promemoria primo messaggio :

Quali sono i requisiti per l'insegnamento in lingua inglese (clil) nelle scuole superiori e se la laurea in lingue - inglese quadriennale - corrisponde al livello di certificazione B1.
Grazie
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 3:58 pm

spiderman ha scritto:

Ok, insegni le stesse cose che ho insegnato io. Converrai con me che per tenere una lezione d'inglese parlando di input e output devices piuttosto che di sistemi operativi o applicativi c'è voluto poco, non abbiamo fatto mica dei corsi! :-)
Qui si tratta di diventare ancora piu esperti, ossia di approfondire le nostre conoscenze relative a questi sistemi operativi ecc. Io credo che sia piu semplice per noi imparare come funziona un sistema operativo in un anno, anziché passare da un livello B a un livello C2 per un docente di informatica, che in media avrà 40 anni e che magari non è mai andato all'estero in vita sua

Uffa, ma leggi quello che scrivo? Ho detto che son d'accordo. Più facile per noi imparare gli input e output devices! Ma, per me, questo non toglie che NOI NON SIAMO IN GRADO di insegnare LA MATERIA a gente che è più avanti di noi nella materia. Questi in V programmano e noi stiamo a parlare di cosa vuol dire WYSIWYG o di cosìè un'interfaccia grafica. O di input e output. Insegnare informatica è un'altra cosa.
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spiderman



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 4:01 pm

Valerie ha scritto:
Infatti per poter effettuare una traduzione specifica bisogna studiare parecchio. Io ne ho fatte solo di tecniche (meccanico-elettriche) e vi assicuro che di roba ne ho dovuta studiare. Pensiamo anche a chi fa traduzioni di giurisprudenza o medicina.
Il problema è che insegnare una materia in lingua è ancora più difficile che fare una traduzione. Oltre a conoscere l'argomento, bisogna anche saperlo insegnare, cioè conoscere gli aspetti didattici di quella materia! Qui si parla di CLIL, non si parla ovviamente della pappardella, altrimenti tutti i laureati in lingua sarebbero in grado.
Sì ma tra le due cose è più sensato che io che sono un laureato in lingue con specializzazioni in traduzioni tecniche e anni di esperienza con diversi linguaggi settoriali possa specializzarmi nelle discipline da insegnare, anziché un docente specialista della materia con livello scolastico dell'inglese possa specializzarsi nella lingua. Oppure quanto meno si potrebbe dare la possibilità ad entrambi, no? Io non ci credo che in Italia salteranno fuori tutti questi docenti specialisti che dopo i corsi per il clil parlaranno un livello C2 d'inglese...


PS. Tabeta, sì, ti leggo solo che tu hai scritto mentre io ti rispondevo e i nostri messaggi si sono accavallati
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 4:02 pm

spiderman ha scritto:
Tabeta ha scritto:
Allora, magari stiamo parlando della stessa cosa. Sono d'accordo che è più facile insegnare come funziona un PC a un laureato in lingue che insegnate l'inglese a un laureato in informatica. Ma nel mio ITIS insegno a parlare di dispositivi di input e output, mi spingo a parlare dei sistemi operativi e delle applicazioni (giusto perchè io sono una patita), ma non sono certo in grado di insegnare loro qualcosa che non sappiano già di informtica.... Sono due cose diverse. Sono molto sorpresa che tante persone pensino che conoscere la lingua e leggere un libro significhi insegnare la materia di quel libro in inglese...
Ok, insegni le stesse cose che ho insegnato io. Converrai con me che per tenere una lezione d'inglese parlando di input e output devices piuttosto che di sistemi operativi o applicativi c'è voluto poco, non abbiamo fatto mica dei corsi! :-)
Qui si tratta di diventare ancora piu esperti, ossia di approfondire le nostre conoscenze relative a questi sistemi operativi ecc. Io credo che sia piu semplice per noi imparare come funziona un sistema operativo in un anno, anziché passare da un livello B a un livello C2 per un docente di informatica, che in media avrà 40 anni e che magari non è mai andato all'estero in vita sua
Certo e quando abbiamo imparato, cambiamo scuola. Io adesso ti so parlare anche delle pale eoliche, delle barre di boro nelle centrali nucleari e dei resistori. Ma adesso parlo NET TOPOLOGIES. Che la prima volta pensavo fosse un errore di ortografia!
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spiderman



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 4:02 pm

Tabeta ha scritto:
spiderman ha scritto:

Ok, insegni le stesse cose che ho insegnato io. Converrai con me che per tenere una lezione d'inglese parlando di input e output devices piuttosto che di sistemi operativi o applicativi c'è voluto poco, non abbiamo fatto mica dei corsi! :-)
Qui si tratta di diventare ancora piu esperti, ossia di approfondire le nostre conoscenze relative a questi sistemi operativi ecc. Io credo che sia piu semplice per noi imparare come funziona un sistema operativo in un anno, anziché passare da un livello B a un livello C2 per un docente di informatica, che in media avrà 40 anni e che magari non è mai andato all'estero in vita sua

Uffa, ma leggi quello che scrivo? Ho detto che son d'accordo. Più facile per noi imparare gli input e output devices! Ma, per me, questo non toglie che NOI NON SIAMO IN GRADO di insegnare LA MATERIA a gente che è più avanti di noi nella materia. Questi in V programmano e noi stiamo a parlare di cosa vuol dire WYSIWYG o di cosìè un'interfaccia grafica. O di input e output. Insegnare informatica è un'altra cosa.
Sì stiamo dicendo la stessa cosa: sarà impossibile trovare l'eccellenza che sia esperta sia della lingua che della materia, però se si dà la possibilità a chi è esperto della materia, mi piacerebbe che fosse data anche a chi è esperto della lingua. Tutto qui :-)
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spiderman



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 4:05 pm

Tabeta ha scritto:
spiderman ha scritto:
Tabeta ha scritto:
spiderman ha scritto:
dimberaidiel ha scritto:
Concordo con Valerie. Ho già detto in altri post che sarebbe stato più opportuno far specializzare i laureati in lingue sui programmi dell'ultimo anno delle superiori di una o più materie. Infatti, insegnare, ad esempio, storia dell'arte o filosofia o chimica in lingua straniera richiede non solo un livello C1-C2 ma anche la conoscenza di un linguaggio tecnico che spesso è sconosciuto anche ai madrelingua questa microlingua però è spesso padroneggiata da chi insegna inglese tecnico, perché ad esempio il docente di inglese in un ITG insegna già in inglese argomenti legati al settore delle costruzioni (muri di sostegno, materiali da costruzione ecc) oppure un docente di inglese dell' ITI insegna già argomenti di elettronica in inglese e via dicendo...- se questi non hanno una preparazione specifica.
Concordo anche sulla necessità di avere un livello C1 per insegnare alle elementari o medie: docenti di lingue non ci si improvvisa.

Mi dispiace, ma non è così. Padoneggiare la microlingua o insegnare l'argomento sono due cose diverse. Non insegnamo argomenti in lingua, diamo qualche strumento per parlare nella L2 a persone che conoscono l'argomento meglio di noi. Vale per me e per le colleghe con cui ho parlato... Senza contare che magari un anno hai gli informatici e l'anno dopo gli edili.
Come si fa pensare che "dando qualche strumento per parlare in una L2" si possa tenera una lezione di un'ora intera in lingua straniera??!! E' più logico che in un anno di specializzazione un docente di lingue che parla quasi come un madrelingua impari tantissime cose sull'elettronica, anziché un docente di elettronica che parla un livello B1 d'inglese (che come dice valerie è un livello scolastico) e ha la pronuncia maccheronica, con un corso impari a fine anno a parlare come la regina d'inghilterra

Ma chi ha detto una cosa del genere? Sopprattutto la parte in grassetto????
Qui avevo letto, ma avevo capito fischi per fiaschi, scusa :-) Comunque spero che ora sia piu chiaro cio che intendevo dire
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 4:06 pm

Perfetto. Ultima considerazione: senza far confronti tra materie, invidio i colleghi che vanno in classe a parlare di cose di cui hanno studiato e che non devono reinventarsi una competenza ogni anno. Magari ci manteniamo giovani...
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spiderman



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 4:11 pm

sì, a volte è successo anche a me quindi ti capisco. poi però l'ho presa in positivo: come dici tu ci arricchiamo e manteniamo la mente allenata
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 7:16 pm

Sì, magari vi mantenete giovani... Io no, ho scelto le medie: penso che mi sono fatta una capa tanta per studiare la lingua e voglio insegnare la lingua. Ne ho avuto abbastanza quando lavoravo in azienda e facevo le traduzioni. Se fossi stata appassionata di chimica o meccanica avrei fatto ingegneria... ;-)

Sarebbe giusto dare la possibilità, come dite voi, anche ai laureati in lingue che vogliono approfondire le conoscenze tecniche, quello sì.

Poi dipende da cosa intendono per clil nelle alte sfere, dove vengono prese certe decisioni...
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 7:30 pm

Valerie ha scritto:
Sì, magari vi mantenete giovani... Io no, ho scelto le medie: penso che mi sono fatta una capa tanta per studiare la lingua e voglio insegnare la lingua. Ne ho avuto abbastanza quando lavoravo in azienda e facevo le traduzioni. Se fossi stata appassionata di chimica o meccanica avrei fatto ingegneria... ;-)

Sarebbe giusto dare la possibilità, come dite voi, anche ai laureati in lingue che vogliono approfondire le conoscenze tecniche, quello sì.

Poi dipende da cosa intendono per clil nelle alte sfere, dove vengono prese certe decisioni...

Sto incominciando a stancarmi di quotarti...
Facessimo più lingua... questi mi spiegano come funziona un computer, vanno alla grande con il passivo, le relative e il presente semplice ("s" a parte) e poi... non saprebbero prenotare un albergo, ordinare un panino e al primo passato crollano fragorosamente. Sanno leggere e riassumere testi tecnici. Ma non sanno parlare. Ho fatto alcune lezioni di conversazione e ora mi rendo conto che sono indietro con programma e valutazioni.
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Mer Nov 23, 2011 9:56 pm

Tabeta: lo stesso vale per chi studia solo letteratura al classico o allo scientifico dalla terza in poi. La lingua vera e propria (parlo della lingua nella vita quotidiana si studia fino in seconda).

Spiderman: tu sei o sei stato traduttore tecnico (anche io prima facevo traduzioni tecniche e mi piacevano soprattutto quelle di medicina) e sei già esperto in questi campi e non trovi difficoltà ad insegnare nei tecnici ma pensi che sia così semplice per chi non ha mai affrontato una traduzione tecnica ed è approdato all'insegnamento dopo l'università in cui si studia solo letteratura (io prima della laurea ho conseguito il diploma di interprete -traduttore e studiavamo appunto linguaggi settoriali).

Io penso che al giorno d'oggi un buon laureato in informatica o materie tecniche abbia anche un buon livello di inglese (molti testi si trovano solo in lingua)
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spiderman



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 1:46 pm

Laura70 ha scritto:

Spiderman: tu sei o sei stato traduttore tecnico (anche io prima facevo traduzioni tecniche e mi piacevano soprattutto quelle di medicina) e sei già esperto in questi campi e non trovi difficoltà ad insegnare nei tecnici ma pensi che sia così semplice per chi non ha mai affrontato una traduzione tecnica ed è approdato all'insegnamento dopo l'università in cui si studia solo letteratura (io prima della laurea ho conseguito il diploma di interprete -traduttore e studiavamo appunto linguaggi settoriali).

Io penso che al giorno d'oggi un buon laureato in informatica o materie tecniche abbia anche un buon livello di inglese (molti testi si trovano solo in lingua)
Se facciamo a chi dei due è piu meritevole non ne usciamo più, perché in tal caso potrei risponderti che un conto è leggere dei testi o delle riviste in lingua, un conto è parlare per un'ora correttamente e con una buona pronuncia. Per non parlare del fatto che i miei colleghi di materie tecniche hanno tutti in media 50 anni e possiedono un inglese scolastico con pronuncia maccheronica. Riguardo al neolaureato in lingue, voglio sperare che sia scontato che possieda un livello avanzato C1 o C2 della lingua. Se poi non sa nulla di informatica, costruzioni, sistemi o elettronica, puo' studiare allo stesso modo in cui il prof cinquantenne di eletteronica, che sa l'inglese maccheronico e magari non è mai stato all'estero, si metterà a studiare la lingua. Insomma, si potrebbe dare l'opportunità ad entrambi.... Poi per ovviare al problema si potrebbe fare una selezione con esami sia di livello avanzato della lingua che di conoscenze approfondite della materia. Dico solo che è un peccato escludere apriori chi possiede solo la lingua e non la materia
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 5:24 pm

Laura70 ha scritto:
Tabeta: lo stesso vale per chi studia solo letteratura al classico o allo scientifico dalla terza in poi. La lingua vera e propria (parlo della lingua nella vita quotidiana si studia fino in seconda).

Spiderman: tu sei o sei stato traduttore tecnico (anche io prima facevo traduzioni tecniche e mi piacevano soprattutto quelle di medicina) e sei già esperto in questi campi e non trovi difficoltà ad insegnare nei tecnici ma pensi che sia così semplice per chi non ha mai affrontato una traduzione tecnica ed è approdato all'insegnamento dopo l'università in cui si studia solo letteratura (io prima della laurea ho conseguito il diploma di interprete -traduttore e studiavamo appunto linguaggi settoriali).

Io penso che al giorno d'oggi un buon laureato in informatica o materie tecniche abbia anche un buon livello di inglese (molti testi si trovano solo in lingua)
Ne conosco solo uno: un mio amico informatico americano!
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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 6:36 pm

spiderman ha scritto:

Se facciamo a chi dei due è piu meritevole non ne usciamo più, perché in tal caso potrei risponderti che un conto è leggere dei testi o delle riviste in lingua, un conto è parlare per un'ora correttamente e con una buona pronuncia. Per non parlare del fatto che i miei colleghi di materie tecniche hanno tutti in media 50 anni e possiedono un inglese scolastico con pronuncia maccheronica. Riguardo al neolaureato in lingue, voglio sperare che sia scontato che possieda un livello avanzato C1 o C2 della lingua. Se poi non sa nulla di informatica, costruzioni, sistemi o elettronica, puo' studiare allo stesso modo in cui il prof cinquantenne di eletteronica, che sa l'inglese maccheronico e magari non è mai stato all'estero, si metterà a studiare la lingua. Insomma, si potrebbe dare l'opportunità ad entrambi.... Poi per ovviare al problema si potrebbe fare una selezione con esami sia di livello avanzato della lingua che di conoscenze approfondite della materia. Dico solo che è un peccato escludere apriori chi possiede solo la lingua e non la materia
Mah secondo me è un po' presuntuoso da parte di un linguista pensare di poter insegnare qualsivoglia disciplina perchè la si può studiare. Con lo stesso principio, dal momento che siamo tutti madrelingua italiani ed essendo tutti laureati padroneggiamo perfettamente il nostro idioma (almeno in teoria) dovremmo essere in grado tutti con un po' di studio e di applicazione di insegnare qualunque disciplina!!! Mio padre dall'inglese sicuramente non fluente, ha tradotto piuttosto bene (non a detta mia ma di recensori) un testo universitario di Fisica, disciplina che ha insegnato per 45 anni (ovviamente in italiano). Inizialmente lo contattarono solo per una revisione del testo regolarmente tradotto da un linguista che però tra le tante aveva tradotto invece di "angolo retto" "angolo a destra" e che tranquillamente usava come sinonimi "rapidità" e "velocità" se non addirittura "massa" e "peso"... alla fine le correzioni "concettuali" erano talmente tante che affidarono la traduzione a lui, cultore della disciplina e la revisione a un linguista (che per inciso nella correzione ha reintrodotto sporadicamente errori concettuali, nella smania di evitare ripetizioni o di rendere la frase "più elegante"). Il punto è che in una lezione di informatica in inglese la lingua è un mezzo che veicola un contenuto. Con questo non intendo dire che sia meno velleitario pensare di insegnare l'inglese a insegnanti "cinquantenni" (e mi ci metto pure io 36enne ma asciutta asciutta in lingue) per consentirgli di insegnare in lingua, ma che è più sensato pensare a cultori della materia che da giovani e nel loro percorso di studi approfondiscano la lingua che viceversa, tanto più che una lezione non richiede un linguaggio letterario o aulico ma uno sufficientemente corretto (nessun insengnate durante la lezione parla un italiano manzoniano ) e una buona padronanza della lingua inglese (che non significa poterla insegnare ma semplicemente saperla utilizzare decentemente) è una cosa ormai alla portata di molti. In tutto questo la mia modesta opinione è che l'insegnamento CLIL resterà una pagliacciata per molti anni ancora (salvo sporadiche e felici eccezioni) almeno finchè non si pretenderà una seria conoscenza dell'inglese in qualsiasi facoltà italiana (e non i corsetti da sufficiente/buono/ottimo che c'erano ai miei tempi, per non parlare di scuole superiori che non prevedevano nemmeno lo studio di una lingua straniera >> istituto d'arte!)
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 6:49 pm

spiderman ha scritto:
Insomma, si potrebbe dare l'opportunità ad entrambi....
Questo mi sembra il minimo, ma vallo a spiegare a certe teste che ci governano... In Italia si tende sempre a sminuire la conoscenza linguistica, forse perché pochi hanno idea di cosa voglia dire saper bene una lingua...
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Tabeta



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 10:53 pm

drifis_ ha scritto:
spiderman ha scritto:

Se facciamo a chi dei due è piu meritevole non ne usciamo più, perché in tal caso potrei risponderti che un conto è leggere dei testi o delle riviste in lingua, un conto è parlare per un'ora correttamente e con una buona pronuncia. Per non parlare del fatto che i miei colleghi di materie tecniche hanno tutti in media 50 anni e possiedono un inglese scolastico con pronuncia maccheronica. Riguardo al neolaureato in lingue, voglio sperare che sia scontato che possieda un livello avanzato C1 o C2 della lingua. Se poi non sa nulla di informatica, costruzioni, sistemi o elettronica, puo' studiare allo stesso modo in cui il prof cinquantenne di eletteronica, che sa l'inglese maccheronico e magari non è mai stato all'estero, si metterà a studiare la lingua. Insomma, si potrebbe dare l'opportunità ad entrambi.... Poi per ovviare al problema si potrebbe fare una selezione con esami sia di livello avanzato della lingua che di conoscenze approfondite della materia. Dico solo che è un peccato escludere apriori chi possiede solo la lingua e non la materia
Mah secondo me è un po' presuntuoso da parte di un linguista pensare di poter insegnare qualsivoglia disciplina perchè la si può studiare. Con lo stesso principio, dal momento che siamo tutti madrelingua italiani ed essendo tutti laureati padroneggiamo perfettamente il nostro idioma (almeno in teoria) dovremmo essere in grado tutti con un po' di studio e di applicazione di insegnare qualunque disciplina!!! Mio padre dall'inglese sicuramente non fluente, ha tradotto piuttosto bene (non a detta mia ma di recensori) un testo universitario di Fisica, disciplina che ha insegnato per 45 anni (ovviamente in italiano). Inizialmente lo contattarono solo per una revisione del testo regolarmente tradotto da un linguista che però tra le tante aveva tradotto invece di "angolo retto" "angolo a destra" e che tranquillamente usava come sinonimi "rapidità" e "velocità" se non addirittura "massa" e "peso"... alla fine le correzioni "concettuali" erano talmente tante che affidarono la traduzione a lui, cultore della disciplina e la revisione a un linguista (che per inciso nella correzione ha reintrodotto sporadicamente errori concettuali, nella smania di evitare ripetizioni o di rendere la frase "più elegante"). Il punto è che in una lezione di informatica in inglese la lingua è un mezzo che veicola un contenuto. Con questo non intendo dire che sia meno velleitario pensare di insegnare l'inglese a insegnanti "cinquantenni" (e mi ci metto pure io 36enne ma asciutta asciutta in lingue) per consentirgli di insegnare in lingua, ma che è più sensato pensare a cultori della materia che da giovani e nel loro percorso di studi approfondiscano la lingua che viceversa, tanto più che una lezione non richiede un linguaggio letterario o aulico ma uno sufficientemente corretto (nessun insengnate durante la lezione parla un italiano manzoniano ) e una buona padronanza della lingua inglese (che non significa poterla insegnare ma semplicemente saperla utilizzare decentemente) è una cosa ormai alla portata di molti. In tutto questo la mia modesta opinione è che l'insegnamento CLIL resterà una pagliacciata per molti anni ancora (salvo sporadiche e felici eccezioni) almeno finchè non si pretenderà una seria conoscenza dell'inglese in qualsiasi facoltà italiana (e non i corsetti da sufficiente/buono/ottimo che c'erano ai miei tempi, per non parlare di scuole superiori che non prevedevano nemmeno lo studio di una lingua straniera >> istituto d'arte!)

Questa è un po' grossa. E lo dice una che ha contestato spiderman fino a ora...
Poi smettetela di chiamarci "linguisti". I linguisti sono studiosi di linguistica, non delle lingue. Io sono una laureata in lingue, un'insegnante di inglese, persino una innamorata dell'inglese, ma non sono una linguista. E' una cosa completamente diversa.
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spiderman



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 11:19 pm

Ecco, assodato che i testi di fisica li aveva tradotti non un linguista bensì un traduttore, per un traduttore che traduce "angolo retto" con "angolo a destra", ce ne sono tantissimi altri che l'angolo retto lo traducono più che bene. Solitamente a tradurre male i termini tecnici sono quei traduttori che non hanno abbastanza esperienza in quel settore, con quella microlingua specifica: in un testo di fisica un traduttore che scambia la velocità con la rapidità e la massa con il peso mi sa tanto di traduttore improvvisato alle prime armi, non mi voglio sbilanciare, ma mi sa quasi di traduttore automatico (lo sai che a volte le agenzie poco serie per risparmiare fanno tradurre a studenti universitari o ad aspiranti traduttori che si svendono per 5 euro a cartella e poi si affidano ai revisori o addirittura neppure a quelli?A me è capitato di revisionare testi tradotti con il traduttore automatico che non avevano né capo né coda!). Rimane comunque un discorso legato al lessico, che non è l'unico aspetto di una lingua. Chi mi dice che tuo padre abbia anche un fluente inglese parlato e sappia sostenere una lezione tenuta in lingua straniera per un'ora intera, senza fare strafalcioni di grammatica o senza avere una pronuncia maccheronica? Se l'esperto di lingua straniera si specializza in fisica per far lezione su argomenti in cui si citano in continuazione gli angoli retti e la velocità preparerà le sue lezioni su dei testi di settore in lingua straniera, quindi non avrà grosse difficoltà ad apprendere il lessico. Secondo me lo studioso di lingue avrà difficoltà non tanto con la terminologia, quanto con i concetti della materia (non ci vuole poi molto a memorizzare come si dice muro di sostegno, di certo è più difficile capire come se ne costruisce uno). In ogni modo cosi come il docente di inglese incontrerà le sue difficoltà, anche quello di fisica o di costruzioni incontrerà le sue difficoltà con la lingua straniera, quindi sarebbe bello se la possibilità fosse data a entrambi
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Nov 24, 2011 11:31 pm

spiderman ha scritto:
Chi mi dice che tuo padre abbia anche un fluente inglese parlato e sappia sostenere una lezione tenuta in lingua straniera per un'ora intera, senza fare strafalcioni di grammatica o senza avere una pronuncia maccheronica?

mi viene in mente un'altra cosa di cui si parlava in questo forum un po' di tempo fa.
Chiedevo se alle medie o alle superiori gli insegnanti di inglese parlassero sempre in inglese, e mi si diceva che non lo si fa perchè i ragazzi non riescono a seguire.
ora mi chiedo, ma se neppure nell'ora di inglese in cui si affrontano argomenti di vita quotidiana o semplice interazione tra alunno ed insegnante non si riesce a parlare in lingua, come si può pensare che gli studenti delle scuole italiane possano seguire improvvisamente una lezione di storia o geografia completamente in inglese? o forse lo si farebbe solo in alcuni licei selezionati?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Nov 25, 2011 2:54 pm

Laura70 ha scritto:
Chiedevo se alle medie o alle superiori gli insegnanti di inglese parlassero sempre in inglese, e mi si diceva che non lo si fa perchè i ragazzi non riescono a seguire.
ora mi chiedo, ma se neppure nell'ora di inglese in cui si affrontano argomenti di vita quotidiana o semplice interazione tra alunno ed insegnante non si riesce a parlare in lingua, come si può pensare che gli studenti delle scuole italiane possano seguire improvvisamente una lezione di storia o geografia completamente in inglese? o forse lo si farebbe solo in alcuni licei selezionati?
Brava Laura!!!
Bisogna capirci su cosa si intende per CLIL.
Se intendiamo una lezione in inglese su argomenti già trattati dal collega di fisica in italiano, allora va bene un laureato in lingue che si sia preparato sul lessico specifico, ma è quello che facciamo già!!!!!
Se intendiamo una lezione di fisica in lingua inglese che sostituisca la normale lezione in italiano del collega di fisica, per insegnare ai ragazzi solo la fisica, allora è meglio che la facciamo in italiano e lasciamo perdere l'inglese.
Se intendiamo una lezione di fisica in lingua inglese che sostituisca sia la normale lezione in italiano del collega di fisica sia la lezione di inglese, per insegnare ai ragazzi sia la fisica che l'inglese allo stesso tempo, allora nessuna delle proposte fatte va bene, nè un laureato in lingue senza laurea in fisica, nè un fisico con un inglese al di sotto del C2.
A drifis voglio dire che:
1) il traduttore a cui si erano affidati non era abbastanza preparato: quando facevo le traduzioni tecniche, stavo ore a parlare con un tecnico italiano per capire come tradurre nel modo giusto;
2) è più facile tradurre dall'inglese in lingua madre che dalla lingua madre all'inglese, soprattutto se conosci l'argomento;
3) un conto è tradurre, un'altro è insegnare (infatti il percorso di studi è diverso per gli insegnanti, per i traduttori e per gli interpreti);
4) non parliamo un italiano manzoniano, ma un italiano corretto (per es. usiamo il congiuntivo nel modo giusto), sarebbe cosa doverosa parlare un inglese corretto con una pronuncia corretta (per es. con un th che non sia nè una f nè una v);
5) la padronanza della lingua serve per spiegare un concetto in più modi affinché gli alunni lo capiscano; serve a girare le frasi, a sviscerare l'argomento;
6) sono d'accordo quando dici che: "Con lo stesso principio, dal momento che siamo tutti madrelingua italiani ed essendo tutti laureati padroneggiamo perfettamente il nostro idioma (almeno in teoria) dovremmo essere in grado tutti con un po' di studio e di applicazione di insegnare qualunque disciplina!!! "
A tutti voglio dire che, al di là della preparazione, stiamo sottovalutando la DIDATTICA. Un conto è conoscere la materia, un altro è saperla insegnare. Come già detto, un conto è sapere come si dice muro portante, un altro è saper insegnare come si costruisce un muro affinché sia portante.
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Nov 25, 2011 5:41 pm

Dopo aver passato un'ora a preparare una risposta ho trovato questo intervento qui che toccava proprio quello che volevo dire io quindi metto nel cestino la mia risposta e mi permetto di commentarlo
Intanto mi scuso per la confusione tra linguista, laureato in lingue (non c'è un termine che lo identifichi?) e traduttore, "cose" effettivamente diverse
Valerie ha scritto:
Bisogna capirci su cosa si intende per CLIL.
Se intendiamo una lezione in inglese su argomenti già trattati dal collega di fisica in italiano, allora va bene un laureato in lingue che si sia preparato sul lessico specifico, ma è quello che facciamo già!!!!!
Se intendiamo una lezione di fisica in lingua inglese che sostituisca la normale lezione in italiano del collega di fisica, per insegnare ai ragazzi solo la fisica, allora è meglio che la facciamo in italiano e lasciamo perdere l'inglese.
Se intendiamo una lezione di fisica in lingua inglese che sostituisca sia la normale lezione in italiano del collega di fisica sia la lezione di inglese, per insegnare ai ragazzi sia la fisica che l'inglese allo stesso tempo, allora nessuna delle proposte fatte va bene, nè un laureato in lingue senza laurea in fisica, nè un fisico con un inglese al di sotto del C2.
Esatto! era quello che volevo specificare! Da quello che ho capito io, serve a far acquisire contenuti disciplinari (di Storia, Fisica etc.) attraverso l’uso attivo di una seconda lingua, sostituendo l'insegnamento normale di quella disciplina in italiano (alle scuole superiori dovrebbe svolgersi al quinto anno). In questo senso la possibilità concreta di attuarlo mi sembra davvero utopico al momento sia perchè gli insegnanti disciplinari sono ben lungi in larga parte di gestire una lezione in lingua straniere, soprattutto per i più anziani o per quelli (come la sottoscritta) che non hanno alle spalle nemmeno un corso di lingue da scuola superiore sia per il livello medio di conoscenza linguistica degli studenti italiani (anche se devo dire, da osservatrice esterna, che negli ultimi 10 anni un miglioramento significativo pur con notevoli differenze tra le diverse tipologie di scuola).
Citazione :

A drifis voglio dire che:
1) il traduttore a cui si erano affidati non era abbastanza preparato: quando facevo le traduzioni tecniche, stavo ore a parlare con un tecnico italiano per capire come tradurre nel modo giusto;
2) è più facile tradurre dall'inglese in lingua madre che dalla lingua madre all'inglese, soprattutto se conosci l'argomento;
daccordissimo sul primo punto (c'erano errori più sottili ma quelli che ho elencato sono errori realmente trovati non "inventati" per dare un'idea!) e ancora di più sul secondo infatti da quel che ho capito per le traduzioni ci si affida sempre a madrelingua della lingua in "arrivo"
Citazione :

3) un conto è tradurre, un'altro è insegnare (infatti il percorso di studi è diverso per gli insegnanti, per i traduttori e per gli interpreti);
in effetti l'esempio era infelice per molti motivi, il senso era quello di separare la "lingua" dal "contenuto" sottolineando che quando l'obiettivo è il contenuto è (secondo il mio parere) fondamentale la sua padronanza specifica rispetto alla perfetta correttezza di pronuncia etc. ovviamente se l'obiettivo fosse l'insegnamento della lingua il discorso sarebbe esattamente simmetrico
Citazione :

4) non parliamo un italiano manzoniano, ma un italiano corretto (per es. usiamo il congiuntivo nel modo giusto), sarebbe cosa doverosa parlare un inglese corretto con una pronuncia corretta (per es. con un th che non sia nè una f nè una v);
5) la padronanza della lingua serve per spiegare un concetto in più modi affinché gli alunni lo capiscano; serve a girare le frasi, a sviscerare l'argomento;
In realtà quando insegnamo si fa spesso ricorso a un italiano colloquiale in cui magari è presente qualche regionalismo o qualche "scorrettezza minore" (per esempio l'uso di "gli" al posto di "le") non sempre siamo perfetti nell'uso dei tempi verbali (non parlo di cose macroscopiche come congiuntivo/condizionale ma magari partiamo al presente poi per qualche motivo dopo un'interrozione si passa al passato imperfetto) se si legge una "sbobbinatura" di una lezione che ci era sembrata favolosa ci si accorge subito di quanto in realtà sia stata spezzettata, con "salti" etc. questo per dire che non serve secondo me un inglese impeccabile ma un buon inglese e come dici tu averne una buona padronanza sicuramente. La pronuncia non l'ho nominata non perchè la ritenga poco importante, al contrario, forse è una delle cose più delicate, si impara con l'ascolto! Magari un insegnante che saltuariamente trasgredisce una regola grammaticale potrebbe non fare danno ma una brutta pronuncia può essere fatale perchè inevitabilmente i termini appresi a lezione verranno assimilati in modo sbagliato quando non si andrà a "rovinare" quanto già lo studente ha appreso.
Quanto al 5° punto è forse il cuore di tutto! La semplificazione è la cosa più difficile in assoluto, per me, quando si parla dell'importanza dell'esperienza dell'insegnamento l'80% risiede in questo. Semplificare senza introdurre errori in quello che si insegna è la cosa più difficile per quel che mi riguarda e per farlo bisogna avere una preparazione disciplinare davvero profonda ma anche una buona padronanza linguistica!
Vorrei dire che trovo questa discussione molto, molto interessante mi chiedo se chi ha pensato di introdurre il clil ci abbia ragionato la metà di quanto è stato fatto in queste pagine di confronto!!!!
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sarapag



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Gio Gen 10, 2013 10:50 pm

Ho trovato questo post cercando informazioni sul clil. Io insegno Chimica in un Itis e sarei interessata. Il mio livello di conoscenza dell'inglese è C1 o C2 secondo quei test online (ma ho lavorato un paio d'anni in Irlanda quindi può darsi che sia vero). Se non ho capito male sono due anni di corso? Ma la certificazione della lingua è a parte o è inclusa in questi due anni? io pensavo di sostenere per conto mio l'esame senza seguire un corso di lingua, sarà possibile? Che esame dovrei fare? Ielts o cosa?
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giacomuzzi



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Set 19, 2014 9:16 pm

http://www.istruzione.it/allegati/2014/Norme_Transitorie_CLIL_Licei_Istituti_Tecnici_Lug2014.pdf

Oggetto: Avvio in ordinamento dell'insegnamento di discipline non linguistiche (DNL) in
lingua straniera secondo la metodologia CLIL nel terzo, quarto, quinto anno dei Licei
Linguistici e nel quinto anno dei Licei e degli Istituti tecnici - Norme transitorie a.s. 2014/15.


http://www.indire.it/clil/

http://www.miurambientelingue.it
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draghi



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Set 19, 2014 9:38 pm

Per seguire il corso Clil devi aver già conseguito la certificazione C1 o con priorità C2, questo è il secondo anno di corso. In questo corso si affrontano temi curriculari e didattici in lingua In primavera sono iniziati corsi per la preparazione linguistica, credo per conseguire il livello e poi inserire i colleghi nel secondo ciclo Clil. Credo che questa sia la situazione in questo momento. Per ritornare al tema, credo che qualcosa cambierà quando i nuovi laureati, di qualsiasi facoltà, avranno la certificazione acquisita durante il percorso universitario
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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Set 19, 2014 10:42 pm

In ogni modo, come docente di una disciplina caratterizzante (scienze in un liceo delle scienze applicate), in possesso di competenze elementari nell'inglese scritto e pressoché nulle nell'inglese parlato, sono chiamato quest'anno a fare una scelta campale:
1) devo concentrarmi nel preparare i miei studenti nella mia disciplina?
2) devo disperdermi in vani tentativi di rispettare almeno sul piano formale le direttive sull'insegnamento DNL, del tutto inconsistenti nella loro genericità, in assenza dei presupposti previsti in origine?
Se mi attengo al punto 1 ho qualche possibilità di portare gli studenti all'esame con un bagaglio cognitivo dignitoso e raggiungo almeno un obiettivo didattico.
Se mi attengo al punto 2 farò un anno scolastico fallimentare su tutti i fronti e non raggiungerò alcun obiettivo didattico.
In cinque ore di lezione settimanali devo completare un programma di chimica generale, sviluppare un programma di chimica organica, sviluppare un programma di biochimica e biotecnologie e un programma di scienze della terra che tratti almeno l'atmosfera, la meteorologia, il clima e alcune tematiche inerenti l'impatto antropico sul pianeta. Troppa carne da mettere sul fuoco (e ne ho già scartata parecchia in partenza) per pensare di disperdere le poche risorse disponibili in progetti già falliti in partenza.

Detto questo, mi opporrò fermamente alla designazione del mio insegnamento come DNL. Se proprio si deve fare per salvare le apparenze proporrò che questi voli pindarici siano dirottati dove faranno meno danno, ad esempio scienze motorie. Sono un insegnante, non un buffone. E voglio fare l'insegnante, non il buffone.
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steimsav19



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Set 19, 2014 11:03 pm

gian ha scritto:
Sono un insegnante, non un buffone. E voglio fare l'insegnante, non il buffone.

Concordo.
E lo spessore culturale della nostra categoria si misurerà anche nella capacità con cui ci opporremo a queste pagliacciate.
Purtroppo la realtà + che spesso dirigenti e docenti dimenticano il loro ruolo culturale e diventano entusiastici propagatori ed esecutori di qualsiasi cialtronata arrivi dal MIUR.
E pazienza se la metodologia CLIL è, con tutta evidenza, didatticamente inopportuna e se le modalità per formare i docenti appaiono inadeguate.
Non ci vuole molto a capire che le cose andranno a finire come con gli "specialisti" di inglese della scuola primaria: una formazione inadeguata che si ripercuote negativamente sull'insegnamento.
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steimsav19



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MessaggioOggetto: Re: Insegnamento clil   Ven Set 19, 2014 11:09 pm

Segnalo questo interessante articolo del prof. Giorgio Israel:
http://gisrael.blogspot.it/2014/07/la-vana-demagogia-dei-corsi-globish.html
Riguarda gli insegnamenti in lingua inglese di alcuni corsi universitari, ma la critica può tranquillamente essere applicata al delirio del Clil.
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Insegnamento clil
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