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 responsabilità docenti uscita scuola media

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enrico.cardillo



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MessaggioOggetto: responsabilità docenti uscita scuola media   Mer Mar 12, 2014 3:34 pm

Buongiorno.
Ieri è venuto un avvocato a scuola, e ha detto che anche alla scuola media, secondo la giurisdizione, almeno fino ai 12 anni si dovrebbero consegnare i ragazzi, in uscita, solo ai genitori o a dei delegati, e che ogni liberatoria prodotta dalla scuola non ha nessuna utilità, anzi potrebbe costituire danno, perché indicherebbe che la scuola sapeva dei rischi.

Ora, nella mia scuola media, ma anche in tante altre da come ho sentito sempre dire, i ragazzi vengono sempre lasciati andare dopo la campanella.
In effetti, su internet, qualcosa ho trovato. Ma è possibile che sia così?
Come si fa ad organizzare una cosa del genere?
Non è del dirigente, nel caso, la responsabilità?

Boh!

Voi che ne sapete\pensate?
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Mer Mar 12, 2014 11:04 pm

mah, anche da noi li lasciamo uscire soli.

solo fuori dai normali orari di uscita devono venir prelevati dai genitori, fino alla fine della terza media
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 1:20 am

Laura70 ha scritto:
mah, anche da noi li lasciamo uscire soli.

solo fuori dai normali orari di uscita devono venir prelevati dai genitori, fino alla fine della terza media
Fino ai 18 anni, quindi anche alle superiori.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 1:23 am

Io 40 anni fa uscivo da solo anche alle elementari; si lo so, erano altri tempi ..... c'erano meno delinquenti ...... in effetti c'erano meno avvocati.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 12:45 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Laura70 ha scritto:
mah, anche da noi li lasciamo uscire soli.

solo fuori dai normali orari di uscita devono venir prelevati dai genitori, fino alla fine della terza media
Fino ai 18 anni, quindi anche alle superiori.

L'abbandono di minore arriva fino ai 14 anni, avido. Non esagerare.

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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 1:00 pm

Ire ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Laura70 ha scritto:
mah, anche da noi li lasciamo uscire soli.

solo fuori dai normali orari di uscita devono venir prelevati dai genitori, fino alla fine della terza media
Fino ai 18 anni, quindi anche alle superiori.

L'abbandono di minore arriva fino ai 14 anni, avido. Non esagerare.

Alle superiori i ragazzi possono uscire all'ora giusta da soli, ma se devono uscire prima, non basta che abbiano la giustifica firmata, devono essere prelevati dal genitore o dal delegato ... fino alla maggior'età.

Almeno questo è quel che fanno in tutte le scuole dove ho insegnato (6)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 1:06 pm

OPS.


Vero!

Che io avessi letto male?

(comunque avevo fatto come te ed omesso le emoticons, dopo il non esagerare c'era un :-D)
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 2:46 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Laura70 ha scritto:
mah, anche da noi li lasciamo uscire soli.

solo fuori dai normali orari di uscita devono venir prelevati dai genitori, fino alla fine della terza media
Fino ai 18 anni, quindi anche alle superiori.

L'abbandono di minore arriva fino ai 14 anni, avido. Non esagerare.

Alle superiori i ragazzi possono uscire all'ora giusta da soli, ma se devono uscire prima, non basta che abbiano la giustifica firmata, devono essere prelevati dal genitore o dal delegato ... fino alla maggior'età.

Almeno questo è quel che fanno in tutte le scuole dove ho insegnato (6)

Aggiungo che noi applichiamo questa prassi anche per i maggiorenni: possono uscire anticipatamente se e solo se accompagnati dai genitori. Se dovessimo concedere l'uscita a richiesta per i maggiorenni molti di loro abuserebbero di questa facoltà, chiedendo di uscire anticipatamente a proprio piacimento a prescindere dalle motivazioni. I genitori sono tutti d'accordo e sono disposti a scomodarsi per venire a prendere il figlio maggiorenne quando c'è un effettivo bisogno.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 2:52 pm

si è già discusso altrove di questo.

I genitori sono tutti d'accordo e probabilmente i figli abbozzano e va bene così

Per come la vedo io quello che fate è illegale.

Permettimi un consiglio: la prima volta che un ragazzo farà un po' di voce grossa per uscire, lasciatelo andare. Impedire ad un maggiorenne di muoversi in libertà è sequestro di persona.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 4:04 pm

Ire ha scritto:
si è già discusso altrove di questo.

I genitori sono tutti d'accordo e probabilmente i figli abbozzano e va bene così

Per  come la vedo io quello che fate è illegale.

Permettimi un consiglio: la prima volta che un ragazzo farà un po' di voce grossa per uscire, lasciatelo andare. Impedire ad un maggiorenne di muoversi in libertà è sequestro di persona.
Un maggiorenne si muove in libertà a casa sua Ire, in piazza, al parco o in discoteca, ma non a scuola dove c'è un regolamento d'istituto da rispettare da parte di TUTTI minorenni e maggiorenni!!!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 5:05 pm

ti sbagli proprio, Giovanna, un maggiorenne si muove in tutta libertà ed assumendosene piena responsabilità in ogni luogo, in ogni dove e in ogni quando a meno che non sia impedito dall'autorità di sicurezza, che senza autorizzazione del giudice non lo può trattenere per più di 12 - 24 o 48 ore.

Addirittura negli ospedali un maggiorenne può decidere di uscire contro il parere del medico, purchè firmi, figurati che vincolo può essere il regolamento di istituto.

Se un maggiorenne decide di uscire, lo fa.
Poi si prenderà un votaccio perchè ha saltato la verifica
poi sarà bocciato perchè ha fatto troppe assenze
poi tutto quello che vuoi..........

ma no parlare di regolamento di istituto come limitazione della libertà personale
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Persefone Fuxia



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 5:44 pm

Tutto vero per quanto riguarda i maggiorenni.
Però non capisco perché, se portiamo in gita una V superiore di maggiorenni, se succede qualcosa, la responsabilità è sempre degli insegnanti...

Per l'uscita alle medie: non ci sono i classici scuola bus? Vuol dire che il Comune organizza un servizio teoricamente illegale?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 6:12 pm

persefone fuxia ha scritto:
Però non capisco perché, se portiamo in gita una V superiore di maggiorenni, se succede qualcosa, la responsabilità è sempre degli insegnanti...

Davvero?

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 6:25 pm

Ire ha scritto:
ti sbagli proprio, Giovanna, un maggiorenne si muove in tutta libertà ed assumendosene piena responsabilità in ogni luogo, in ogni dove e in ogni quando a meno che non sia impedito dall'autorità di sicurezza, che senza autorizzazione del giudice non lo può trattenere per più di 12 - 24 o 48 ore.

Addirittura negli ospedali un maggiorenne può decidere di uscire contro il parere del medico, purchè firmi, figurati che vincolo può essere il regolamento di istituto.

Se un maggiorenne decide di uscire, lo fa.
Poi si prenderà un votaccio perchè ha saltato la verifica
poi sarà bocciato perchè ha fatto troppe assenze
poi tutto quello che vuoi..........

ma no parlare di regolamento di istituto come limitazione della libertà personale

Limitazione della libertà personale?????
Impedire che la scuola diventi un "viavai" di studenti che entrano ed escono all'ora che più ritengono opportuna per i loro comodi, solo perchè maggiorenni, significa limitare la loro libertà personale???

Questa non è scuola, Ire, ma solo un granda "casino"!! Hai idea di quanti maggiorenni (tra studenti regolari, ripetenti e pluriripetenti) ci siano in una scuola???
Puoi dire tutto quello che ti pare, ma ogni scuola ha il suo regolamento, che viene visionato e accettato all'atto dell'iscrizione e, quindi, deve essere rispettato, altrimenti lo studente non si iscrive in quella scuola e ne cerca un'altra con regolamento più elastico che "garantisca la totale libertà di movimento".
Quindi un regolamento d'istituto che prevde quanto segue è per te illegale Ire e come tale lo studente maggiorenne può tranquillamenteb non rispettarlo perchè limita la sua libertà personale???

Art. 5 – ENTRATE IN RITARDO E USCITE ANTICIPATE
a) Permessi permanenti di entrata e/o uscita anticipata:
I permessi permanenti sono concessi soltanto per improrogabili motivi determinati dalle difficoltà di
trasporto; devono essere espressamente richiesti dai genitori all’inizio dell’anno scolastico e autorizzati dal D. S. per un massimo di 10 minuti in deroga.
b) Entrata in ritardo:
Lo studente che arrivi in ritardo sarà ammesso in classe, previa valutazione e certificazione scritta
del D. S. o dei Collaboratori delegati sui motivi addotti dallostudente, solo all’inizio della seconda ora.
Fino ad un ritardo di 10 minuti (8,10) gli studentipossono essere ammessi direttamente in classe
dall’insegnante in servizio alla prima ora: il ritardo va comunque annotato sul registro con l’ora di
ingresso e va richiesta allo studente la relativa giustificazione.
Il giorno successivo lo studente dovrà presentare la giustificazione del ritardo del giorno precedente sul libretto personale.
Qualora il giorno susseguente non presenti la giustificazione viene ammesso in aula solo previa
autorizzazione del D. S. o dei Collaboratori delegati con nota disciplinare sul registro.
In caso di ritardo dopo il termine della prima ora,lo studente viene ammesso all’inizio della terza ora con autorizzazione del D. S. o del suo Collaboratore.
Solo in via eccezionale, su decisione del D. S., lo studente può essere ammesso alle lezioni dopo la terza ora.
Il coordinatore di classe informerà la famiglia nel caso di ritardi frequenti e, in ogni caso, al compimento del quinto ritardo registrato.
c) Uscita anticipata:
Le uscite anticipate permanenti vanno richieste come previsto al punto a).
Le richieste di uscita anticipata firmate da un genitore sul libretto personale dello studente devono
essere presentate al D. S. o al Collaborate delegato entrol’orario dell’intervallo.
Dopo l’autorizzazione scritta del D. S: o del Collaboratore l’insegnante annoterà l’uscita anticipata
sul registro di classe.
L’uscita anticipata è riferita all’ultima ora di lezione: solo per validi e documentati motivi, previa
valutazione del D. S., potrà essere concessa un’uscita anticipata dopo l’intervallo.
Gli studenti minorenni potranno uscire solo se accompagnati dai genitori e previa annotazione sull’apposito registro depositato presso la segreteria didattica.
In caso di malessere dello studente l’uscita anticipata è consentita solo se è presente il genitore o
persona delegata.
La richiesta di uscita anticipata degli studenti maggiorenni deve essere controfirmata dai genitori.

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 6:26 pm

Ire ha scritto:
persefone fuxia ha scritto:
Però non capisco perché, se portiamo in gita una V superiore di maggiorenni, se succede qualcosa, la responsabilità è sempre degli insegnanti...

Davvero?

Cosa fai Ire, prendi in giro??
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 7:17 pm

Ire ha scritto:
si è già discusso altrove di questo.

I genitori sono tutti d'accordo e probabilmente i figli abbozzano e va bene così

Per  come la vedo io quello che fate è illegale.

Permettimi un consiglio: la prima volta che un ragazzo farà un po' di voce grossa per uscire, lasciatelo andare. Impedire ad un maggiorenne di muoversi in libertà è sequestro di persona.

Hai le idee un po' confuse sul concetto di sequestro di persona e dei diritti del maggiorenne.

Se una struttura adotta un regolamento tecnico, chi fruisce della struttura e dei servizi che eroga ne accetta implicitamente il regolamento. Io insegnante sono tenuto a rispettare il regolamento tecnico perciò non concedo l'autorizzazione ad un'uscita anticipata in deroga al regolamento. E lo studente, maggiorenne o meno, non può uscire senza autorizzazione. Ovviamente può arbitrariamente decidere di farlo senza autorizzazione e io non posso trattenerlo fisicamente (in questo caso sarebbe sequestro di persona). Ovviamente si trova nella condizione di violare il regolamento e dovrà pertanto incorrere in un procedimento disciplinare.

Mi è capitato un caso simile proprio l'anno scorso: un'alunna (maggiorenne) pretendeva di uscire. Non le ho concesso l'autorizzazione, le ho concesso di telefonare alla centrale per parlare con il DS. Ha parlato con la vicepreside, che non ha concesso l'autorizzazione. Lei, arbitrariamente, ha deciso comunque di abbandonare l'istituto. Ho annotato il fatto sul registro ed è stata indetta una riunione del consiglio di classe a cui è seguito un provvedimento di sospensione.

Ricordiamoci che la libertà individuale è comunque subordinata all'accettazione consapevole delle convenzioni, dei regolamenti e dei doveri, specie se sono finalizzati a garantire la qualità di un servizio. Non esistono pertanto solo i diritti, ma anche i doveri. Io insegnante, in quanto maggiorenne e dotato di libero arbitrio, ho il diritto di abbandonare l'aula durante una lezione per farmi i comodi miei. Ma ho anche il dovere di restare sul posto di lavoro e svolgere il mio compito. Se non lo faccio, il dirigente scolastico non può impedirmi fisicamente di andarmene dall'istituto, ma è evidente che sto violando una consegna e, di conseguenza, devo incorrere in un provvedimento disciplinare, a prescindere dalle ragioni che mi portano ad abbandonare il posto di lavoro.

Ire, hai mai sentito di un candidato all'esame di stato che denuncia la commissione d'esame o il MIUR per sequestro di persona perché ha vietato di abbandonare i locali sede d'esame prima del termine delle tre ore dalla somministrazione della prova scritta? Siamo seri
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 8:10 pm

tutto quello che hai postato giovanna, non può impedire ad una persona di uscire se lo desidera.
Poi prenderà le sanzioni per i regolamenti cui contravviene.

No, non prendo in giro.

Di cosa èchimato a rispondere un docente in gita con maggiorenni?
Non lo so proprio.

Ugualmente al post di cui sopra sarà chiamato a rispondere se ha impedito l'esercizio della libertà personale ad un adulto esattamente come lui ma più giovane, o se con le sue azioni gli ha arrecato danno. Non certo per le azioni che il maggiorenne ha compiuto
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enrico.cardillo



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 8:56 pm

Il problema comunque rimane sempre alle medie.
Certo che tutte le scuola fanno uscire senza genitori.
Ma quell'avvocato diceva che comunque il giudice, anche in presenza di liberatoria dei genitori, può condannare la scuola se succede qualcosa. E anche gli insegnanti.
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Persefone Fuxia



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 9:09 pm

Ire, per la questione della responsabilità con studenti maggiorenni in gita: ci è stata recentemente ribadita su un corso sulla sicurezza, si tratta di un rapporto "mentore-affidato" o qualcosa di simile, praticamente la stessa responsabilità che ha l'operaio esperto verso l'apprendista maggiorenne che gli viene affidato (così almeno ce l'hanno venduta).
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 9:18 pm

Solita domanda retorica: ma il problema si è mai posto a proposito dei genitori, e non solo della scuola?

Voglio dire, visto che di ragazzini al di sotto dei 14 anni che vengono lasciati liberi di uscire di casa non accompagnati se ne vedono costantemente tutti i giorni a milioni... è MAI successo che qualche genitore sia stato incriminato penalmente per aver consentito a un tredicenne di uscire di casa da solo per recarsi a scuola, o di andare al cinema con un gruppo di amici senza accompagnatori adulti, o di prendere un autobus da solo per andare all'allenamento sportivo? O magari per averlo lasciato per qualche ora da solo in casa, come è normale che facciano quasi tutti?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 9:27 pm

enrico.cardillo ha scritto:
Il problema comunque rimane sempre alle medie.
Certo che tutte le scuola fanno uscire senza genitori.
Ma quell'avvocato diceva che comunque il giudice, anche in presenza di liberatoria dei genitori, può condannare la scuola se succede qualcosa. E anche gli insegnanti.

sì, è vero, se fai una ricerca sul forum trovi anche qualche documento postato di recente
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 9:31 pm

Persefone Fuxia ha scritto:
Ire, per la questione della responsabilità con studenti maggiorenni in gita: ci è stata recentemente ribadita su un corso sulla sicurezza, si tratta di un rapporto "mentore-affidato" o qualcosa di simile, praticamente la stessa responsabilità che ha l'operaio esperto verso l'apprendista maggiorenne che gli viene affidato (così almeno ce l'hanno venduta).

Bah, secondo me proprio ve l'hanno venduta.

Va bene che come dice Avido abbiamo troppi avvocati e qualcuno potrebbe anche riuscire a far passare questa.
Ma sono certa che qualcun altro riuscirebbe a smontarla.

A me non verrebbe mai in mente di andare a chiedere conto ad un docente di una scemenza che ha fatto un mio figlio maggiorenne in gita scolastica.
Ma io sono io.... lo so :-(
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 9:56 pm

C'è un sacco di gente alla quale, a parole, "non verrebbe mai in mente" una cosa del genere prima che il problema capiti davvero... ma che, una volta che il problema è capitato (e magari, oltre a un grave trauma umano, comporta anche delle spese gravose, tipo cure mediche, riabilitazioni, oppure risarcimenti di danni a terze persone), allora cambia idea.

E magari la cambia ancora più facilmente se si sente suggerire da qualche avvocato amico (o da qualche associazione di squali giuridici che strutturalmente campa di quello) che, avanzando qualche rivendicazione contro l'insegnante o contro la scuola, potrebbe esistere la possibilità di rimediarci un po' di soldi.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Gio Mar 13, 2014 10:06 pm

vero- C'è un sacco di gente che lo farebbe.

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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 1:14 am

giovanna onnis ha scritto:

La richiesta di uscita anticipata degli studenti maggiorenni deve essere controfirmata dai genitori.
[/i]
Di cosa ti stupisci ?
Non è la prima volta che il MIUR o chi  ne fa le veci emana una nota illegale; non è la prima volta che il MIUR o chi ne fa le veci viene bastonato dai giudici; non è la prima volta che il MIUR o chi ne fa le veci finisce davanti alla corte europea per abusi.
Di che ti stupisci ?
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