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 responsabilità docenti uscita scuola media

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enrico.cardillo



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MessaggioOggetto: responsabilità docenti uscita scuola media   Mer Mar 12, 2014 3:34 pm

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno.
Ieri è venuto un avvocato a scuola, e ha detto che anche alla scuola media, secondo la giurisdizione, almeno fino ai 12 anni si dovrebbero consegnare i ragazzi, in uscita, solo ai genitori o a dei delegati, e che ogni liberatoria prodotta dalla scuola non ha nessuna utilità, anzi potrebbe costituire danno, perché indicherebbe che la scuola sapeva dei rischi.

Ora, nella mia scuola media, ma anche in tante altre da come ho sentito sempre dire, i ragazzi vengono sempre lasciati andare dopo la campanella.
In effetti, su internet, qualcosa ho trovato. Ma è possibile che sia così?
Come si fa ad organizzare una cosa del genere?
Non è del dirigente, nel caso, la responsabilità?

Boh!

Voi che ne sapete\pensate?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 1:38 am

Nell'uscita anticipata dei maggiorenni ci sono diverse questioni da affrontare
1) Il registro è documento ufficiale e può essere usato come indizio (anche prova se si fosse certi del suo reale valore) della presenza dell'alunno in classe; se avviene una rapina e l'alunno risulta presente, si tende a presumere che sia innocente.
Per questo è obbligatorio scrivere che il maggiorenne esce; scrivere non significa autorizzare.
2) La frequenza anche quando non è obbligatoria è indice di impegno e quindi è valutabile; se esiste un buon motivo per assentarsi allora va bene, se il buon motivo non c'è allora i voti ne terranno conto. Per questo anche il maggiorenne deve dichiarare il motivo e deve farlo per iscritto e firmando (assunzione di responsabilità).
Se si rifiuta di giustificare può essere sospeso perchè impedire agli insegnanti di giudicarti correttamente è una mancanza grave.
"motivi familari" è una giustificazione sufficiente, "cazzi miei" no, ecco perchè almeno una formale presa in giro (motivi familiari=cazzi miei nella sostanza) è indispensabile. Si chiama "gioco delle parti" in Italia è una delle competenze più importanti da acquisire e quindi la scuola deve farsene carico.
3) Quando si è minorenni si è mandati a scuola dai genitori; quando si è maggiorenni si viene a scuola; i genitori non hanno nulla da controfirmare; i genitori sono delle nullità, non hanno patria potestà a casa loro, nè per strada nè quindi a scuola.
Come potete pensare che un 18enne possa diventare sindaco di Roma o amministratore delegato dell'ENI e per uscire da scuola debba essere autorizzato da un genitore che potrebbe essere più ignorante (spesso), più stupido (non di rado) e più delinquente (no comment) di lui ?
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 2:31 am

avidodinformazioni ha scritto:
Come potete pensare che un 18enne possa diventare sindaco di Roma o amministratore delegato dell'ENI e per uscire da scuola debba essere autorizzato da un genitore che potrebbe essere più ignorante (spesso), più stupido (non di rado) e più delinquente (no comment) di lui ?

Finché vedo mamme che alle 10.00 portano il paninozzo a scuola da consegnare cortesemente ai loro figlioli (potenziali dirigenti dell'eni, sindaci, nonché presidenti del consiglio), perché non hanno fatto in tempo a comprarlo essendosi alzati quotidianamente in ritardo per entrare a scuola con i canonici 5-10 minuti di ritardo, ecc. mi sento moralmente autorizzato a confidare più nella responsabilità dei loro genitori che in quella dei loro spensierati figlioli.

Alcuni anni fa ho avuto per due anni uno studente un po' attempato, iscritto in prima. Il primo giorno di scuola ero perplesso a vedere un mezzo frichettone fare gruppo con ragazzini di 14-15 anni, dopo qualche mese scoprii con piacere che, non solo aveva 40 anni portati molto bene, ma era anche un modello di serietà, un insegnante aggiunto. Dopo un anno ho saputo che era l'unico supporto alla madre anziana e, nonostante gli impegni e qualche difficoltà, riusciva ad essere il migliore della classe e un modello per i suoi "compagni". Non mi sarei mai azzardato a "negargli" l'autorizzazione per un'uscita anticipata. Non riuscirò mai a capire per quale arcano mistero non abbia mai approfittato dell'ascendente di cui godeva presso i suoi insegnanti per chiedere di uscire un'ora prima. Eppure aveva tutti i requisiti: età, serietà, stima, fiducia, motivi personali e famigliari e chi più ne ha più ne metta.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 8:12 am

I tuoi discorsi possono essere anche giusti, gian, ma questo non toglie che se un maggiorenne vuole uscire lo può fare e nessuno, e lo sottolineo, glielo può impedire.
Poi se la vedrà con i genitori che se l'hanno educato in un certo modo ascolteranno le sue ragioni
poi se la vedrà..............

Non ho mai sentito che un maggiorenne abbia denunciato la commissione di esame per non avergli dato il permesso di uscire perchè probabilmente non è mai successo.

Faccio fatica a credere che non si sia mai verificato il caso in cui un maturando abbia deciso di lasciare la sede d'esame. Posso immaginare che gli siano corsi dietro per cercare di farlo ragionare, posso immaginare che abbiano tentato di impedirgli di andare, posso immaginare anche che qualcuno si sia lasciato convincere a restare, ma non riesco a immaginare, e se è successo e non ci sono state conseguenze penali è una fortuna per chi si è reso responsabile, che qualcuno abbia fisicamente impedito ad una persona (di 18 o 50 anni non importa) di uscire da un posto dove non voleva più stare. A meno che non sia dichiarato incapace di agire un maggiorenne è libero di circolare.




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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 11:56 am

gian ha scritto:
Non riuscirò mai a capire per quale arcano mistero non abbia mai approfittato dell'ascendente di cui godeva presso i suoi insegnanti per chiedere di uscire un'ora prima. Eppure aveva tutti i requisiti: età, serietà, stima, fiducia, motivi personali e famigliari e chi più ne ha più ne metta.
La scuola è un servizio che lo stato fornisce a famiglie e studenti, solo un cretino vi rinuncerebbe senza un valido motivo; il tuo studente era maturo mentalmente oltre che fisicamente.
I diciottenni di oggi non lo sono tutti, forse lo sono in pochi; certo può capitare che un diciottenne se ne approfitti.
Il punto è se ne ha diritto o no, se è sotto la tutela (in senso legale) dei propri genitori o no, se è "capace di intendere e di volere" o no.
La legge dice di si; come al solito la legge dice cazzate, non di meno la legge è legge e noi non siamo preposti a modificarla o eluderla.
Non ti nascondo che mi è capitato di eludere una legge (cose della gravità del parcheggio in doppia fila non dell'omicidio volontario), ma l'ho sempre fatto nel mio porco interesse, mai nell'interesse di un altro; se deve un altro a godere sia un altro a rischiare !
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 3:53 pm

Ire ha scritto:
I tuoi discorsi possono essere anche giusti, gian, ma questo non toglie che se un maggiorenne vuole uscire lo può fare e nessuno, e lo sottolineo, glielo può impedire.

Se stai attenta ti renderai conto che stiamo dicendo la stessa cosa. Io ho replicato al tuo intervento perché hai espresso due concetti errati:
1) che il regolamento che adottiamo è illegale
2) che rispettare quel regolamento equivale ad un sequestro di persona
L'errore concettuale che fai risiede nel fatto di ritenere che il regolamento e il suo rispetto prevarichino sul principio universale (non solo costituzionale) della libertà individuale e che nelle convenzioni esistino solo i diritti e non i doveri. Se superi questi concetti scoprirai che diciamo la stessa cosa.

In sostanza, il maggiorenne ha il diritto di fare i cacchi che vuole, ma ha anche il dovere di rispettare le norme e le convenzioni dettate da un contratto (vogliamo chiamarlo "patto di corresponsabilità"?). Io docente e tu studente (a prescindere dall'età) siamo chiamati a rispettare un regolamento, anche se questo prevarica alcune libertà individuali. E' un principio inviolabile alla base di qualsiasi "patto" o "contratto". Il mancato rispetto di quel regolamento ne implica la violazione e produce l'inevitabile conseguenza.

Io insegnante non posso ledere la tua libertà di studente, non posso fisicamente impedirti fisicamente di abbandonare l'istituto se ritieni di avere i tuoi motivi, ma tu studente non puoi pretendere che io autorizzi la tua violazione di un patto.

Tuttavia, un regolamento eccessivamente rigido potrebbe non avere senso, nel contesto specifico. Ecco allora che si introduce una sorta di compromesso operativo: se ci sono motivi di particolare necessità si può arrivare ad una deroga sul regolamento per ragioni certificate dal genitore. Lo scopo è quello di prevenire/contenere gli abusi del principio dell'autodeterminazione in una realtà in cui, fra gli studenti anche maggiorenni è evidente una carenza diffusa di autoresponsabilità. Questo permette:
1) di evitare ogni ambiguità di percezione dei diritti e dei doveri
2) di rendere operativo un servizio (se tutta una classe di maggiorenni chiede di uscire anticipatamente che fai, lezione ai banchi?)
3) di offrire una procedura trasparente e sostenibile per la gestione delle ragionevoli eccezioni

avidodinformazioni ha scritto:
I diciottenni di oggi non lo sono tutti, forse lo sono in pochi; certo può capitare che un diciottenne se ne approfitti.
Il punto è se ne ha diritto o no, se è sotto la tutela (in senso legale) dei propri genitori o no, se è "capace di intendere e di volere" o no.
La legge dice di si; come al solito la legge dice cazzate, non di meno la legge è legge e noi non siamo preposti a modificarla o eluderla.
E' per questo motivo che esistono i regolamenti. Se tutti usassimo il libero arbitrio secondo una coscienza universalmente condivisa non ci sarebbe bisogno di leggi e regolamenti. Ma non siamo tutti uguali e dobbiamo attenerci a delle convenzioni che sottoscriviamo nel momento in cui entriamo a far parte di una comunità o di fruire di un servizio. Sottoscriverlo equivale a prendere un impegno. Ma dal momento che gli impegni possono essere facilmente disattesi da un certo grado di irresponsabilità (che va ben oltre la soglia anagrafica di "età adulta"), nulla vieta di introdurre regole restrittive sul libero arbitrio.

La legge consente ad un adulto di abbandonare il suo posto di lavoro? no, può farlo solo per gravi e giustificati motivi e opportunamente certificati. Per quale motivo non si deve applicare lo stesso criterio anche per un adulto-studente? O è sufficiente apporre una qualsiasi generica giustificazione per interrompere in qualsiasi momento l'erogazione di un servizio? L'intera collettività paga perché un diciottenne segua la sua lezione a scuola. Il diciottenne ha il diritto di veder riconosciuta la sua libertà, ma ha anche il dovere di onorare l'impegno di spesa che la collettività si assume per far fronte al suo diritto all'istruzione. E questo dovere ha la priorità sul suo diritto di libertà individuale. Salvo i "legittimi impedimenti".
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 4:52 pm

gian ha scritto:
La legge consente ad un adulto di abbandonare il suo posto di lavoro? no, può farlo solo per gravi e giustificati motivi e opportunamente certificati.

Non sono convinta diciamo la stessa cosa
(salvo che sono d'accordo con il senso di responsabilità, la maturità di un quarantenne rispetto all'immaturità di un diciottenne, insomma come adulti io e te siamo d'accordo)

La legge non impedisce ad un adulto di abbandonare il suo posto di lavoro: se l'adulto lo fa per ingiustificato motivo, dopo alcune formalità che passano per il richiamo verbale, la diffida scritta e quant'altro, la legge consente al datore di lavoro di recedere dal contratto.

Ma questo non significa che il lavoratore non può farlo. Può farlo e accetta le conseguenze del suo gesto, non andrà in prigione per questo.

E' lo stesso principio per cui in giurisprudenza si dichiara che ognuno ha diritto di mentire, so che è pazzesco ma è proprio il codice che lo sancisce: ognuno ha il diritto di mentire anche davanti al giudice perchè nessuno può impedirgli di fare quello che vuole. salvo poi che o d'ufficio in casi particolari o per querela in altri casi il bugiardo può essere chiamato a risponderne e subirà le conseguenze, ma nessuno può impedirgli di mentire.

Non posso accettare quello che sostieni. O c'è libertà di agire ad una certa età o non c'è. Con l'istituto della maggiore età la libertà è riconosciuta e deve essere rispettata da tutti. Non esiste che una scuola (pur per comprensibili ragioni, intendimi) agisca contro legge.

Credo che si potrebbe andare avanti a discuterne per mille anni e ognuno di noi continuerebbe a sostenere ciò che sta sostenendo. Mi piacerebbe molto intervenisse un giurista a dare il suo parere.

Ma, ripeto, se i vostri ragazzi accettano, e i genitori pure, si tratta di un accordo tra di voi che regge fino a quando qualcuno non se ne lamenta.

Di nuovo dico come mi comporterei io: pur contenta della premura della scuola nell'attenzione alle regole non accetterei mai di essere costretta ad avvallare la firma di mio figlio maggiorenne.
Decide lui. La vita è sua con oneri e onori.
Sono comunque sicura di essere così certa di questo perchè conosco i miei ragazzi e il loro modo di agire. So come li ho educati e so che sono persone responsabili-
Se io e loro fossimo meno quadrati, se fossero ragazzi incoscienti ed immaturi, e io con loro, probabilmente mi attirerebbe l'idea di impedire loro di fare cazzate assumendo ancora l'incarico di permetterglielo o no a seconda delle mie opinioni in proposito. Questo non toglie che nonostante l'attrazione della cosa tutta la procedura sia incompatibile con la legislazione vigente.



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 5:04 pm

gian ha scritto:
.... dobbiamo attenerci a delle convenzioni che sottoscriviamo nel momento in cui entriamo a far parte di una comunità o di fruire di un servizio. Sottoscriverlo equivale a prendere un impegno. .......

La legge consente ad un adulto di abbandonare il suo posto di lavoro? no, può farlo solo per gravi e giustificati motivi e opportunamente certificati. Per quale motivo non si deve applicare lo stesso criterio anche per un adulto-studente ?...

Il maggiorenne non ha sottoscritto nulla, lo hanno fatto i suoi genitori (che ora non sono nessuno) e lo hanno fatto nel rispetto da loro dovuto verso i diritti del minore.
Voglio dire che il minore ha diritto ad andare a scuola e il genitore può portarlo via solo se giustificato; il genitore non può gestire il diritto del minore fuori da questi limiti.
Il maggiorenne può lecitamente rinunciare al proprio diritto di fruire un servizio senza ledere i diritti di nessuno; quindi la situazione è molto diversa.
Il maggiorenne non può cambiare scuola a metà anno solo perchè i genitori gli hanno ipotecato il diritto all'autodeterminazione; semplicemente quella ipoteca è nulla; il patto non è firmato da nessun genitore perchè il genitore non esiste (non conta nulla).

L'adulto non può abbandonare il posto di lavoro perchè crea danno all'imprenditore che ha fatto affidamento sulla sua presenza (se non è giustificato da un serio motivo); il maggiorenne che va via non crea danni a nessuno.
Lo stato non perde denaro per la sua assenza; il professore costa lo stesso per 20 alunni o per 19, il riscaldamento idem ecc.
La scuola è un servizio reso e i servizi sono rinunciabili.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 5:10 pm

avido ha scritto:
L'adulto non può abbandonare il posto di lavoro perchè crea danno all'imprenditore che ha fatto affidamento sulla sua presenza

Sono noiosa, lo so, e tra l'altro stai dicendo le stesse cose mie ma..................il non può io non lo posso sentire :-D

L'adulto che abbandona il posto di lavoro per ingiustificato motivo viola un contratto che egli ha sottoscritto e che prevede la prestazione di un'opera in cambio di pecunia.
Le violazioni di contratto sono sanzionate.

L'adulto che abbandona il posto di lavoro è sanzionato più o meno gravemente.......... ma se vuole il posto lo può abbandonare.

Per favore non dite non può, dite non deve.

Mi fa male sentire non può :-)
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 5:23 pm

se questo deve farti piacere, allora diciamo che gli studenti, anche se maggiorenni, non devono lasciare anticipatamente la scuola. Va bene?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 5:48 pm

ooooooh, così va benissimo!!!

però, se vogliono, possono farlo ;-)
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 6:13 pm

Ma di cosa stiamo discutendo????
Deve.....Può.....Dovere......Potere
Giustifichiamo uno studente maggiorenne che prende la scuola come un albergo in quanto PUO', visto che la legge lo consente.....il dovere è solo morale, ma nessun obbligo di legge, quindi, Ire, W LA SCUOLA e soprattutto, dal momento che per uno studente maggiorenne il genitore "non esiste (non conta nulla)".. (sono parole tue!!) W LA COLLABORAZIONE SCUOLA-FAMIGLIA!!!!
Il ruolo dei genitori a scuola è importante fino all'età di 17 anni, ma appena lo studente compie i 18 anni i genitori li prendiamo tutti a calci in cxxx....giusto Ire?? Quel che è valido per l'orario d'ingresso e d'uscita è valido per tutto...o no???
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 6:37 pm

Immagino che ire, coerente com'è, abbia completamente smesso di andare ai colloqui con gli insegnanti e abbia declinato qualsiasi forma di visibilità pubblica nella scuola dei suoi figli, non appena questi hanno compiuto 18 anni, o che abbia intenzione di farlo subito non appena li compiranno, no?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 7:01 pm

@gian, mi ricordi cosa  avevi detto un po' di tempo fa che mi aveva fatto così ridere?

Se non  sbaglio ci starebbe benissimo anche qui.


ps, scherzavo.........
me lo ricordo benissimo cosa avevi detto :-D
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 9:29 pm

Ire ha scritto:
ooooooh,  così va benissimo!!!

però,  se vogliono, possono farlo  ;-)

Estiqaatsi.... pensa che se loro vuole possono fare ciò, come... Estiqaatsi... pensa che se loro vuole... possono anche buttarsi da Bastione di Saint Remy o accoltellare tre insegnanti e cinque compagni di classe o mettere mezzo kilo di C4 sotto poltrona di preside... Estiqaatsi.... pensa anche che loro possono raddrizzare banana con bollino blu o ululare a luna in onore di Grande Spirito o più semplicemente loro possono muovere mano in moto alternativo chiusa a pugno su cilindroide di consistenza carnosa... Estiqaatsi... questo pensa! >|:-)
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 9:33 pm

Ire ha scritto:
@gian, mi ricordi cosa  avevi detto un po' di tempo fa che mi aveva fatto così ridere?

Scrivo tante di quelle ca**ate disseminate qua e là che ho perso il conto :-\

Citazione :
me lo  ricordo benissimo cosa avevi detto :-D
Se mi dai un indizio, forse posso ricordare il contesto
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 9:46 pm

bah, parlavi di un troll e di dove secondo te doveva andare.

Estiqaatsi mi sembra andato oltre il concetto che volevo esprimere io.

Puoi muoverti liberamente fino a quando il tuo muoverti non danneggia qualcun altro, quindi buttati dal bastione, puoi farlo (stai attento a non atterrare su un passante) mettere l'esplosivo sotto il preside invece danneggia l'esplosivo e allora non si può fare.


(magari era meglio se evitavo questa pessima battuta ma oggi ho avuto a che fare con un preside così e mi voglio sfogare )
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 10:16 pm

Ire ha scritto:
bah, parlavi di un troll e di dove secondo te doveva andare.
Penso di aver capito anche se non ricordo la battuta

Citazione :
Estiqaatsi mi sembra andato oltre il concetto che volevo esprimere io.
Estiqaatsi... sente vago rumore di unghia che scivola su vetro >|:-)
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 10:40 pm

Se a 18 anni non ti fanno uscire è sequestro di persona.

Ce poco da discutere
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 11:20 pm

mark12 ha scritto:
Se a 18 anni non ti fanno uscire è sequestro di persona.

Ce poco da discutere

Se a 18+x anni non sai discernere tra i concetti di dovere e di diritto c'è poco da discutere, compriamoci prima un bignamino e studiamo un po' di A-B-C in materia di diritto.

Comunque, se ho capito bene, sei uno studente e, immagino, maggiorenne. Bene, facciamo un test:
1) chiedi di uscire anticipatamente
2) in caso di mancata autorizzazione, denuncia il prof o il ds o vattelapesca per sequestro di persona
3) facce sape'

Comunque, sarcasmo a parte (per il quale chiedo scusa) ribadisco per l'ennesima volta che:
1) il sequesto di persona sussiste quando c'è l'impedimento fisico o materiale.
2) la mancata concessione di un'autorizzazione, in ottemperanza ad un regolamento, non è un impedimento fisico o materiale
3) il ricorso al libero arbitrio, in deroga ad un patto di corresponsabilità che presuppone l'accettazione di un dovere, implica un'assunzione di responsabilità.

Visto che è la Giornata Internazionale della Menata, proviamo a rigirare la frittata e scendere nel terreno della fuffologia applicata ai massimi sistemi: io insegnante, posso denunciare uno studente per estorsione nel momento in cui chiede di uscire anticipatamente e pretende la mia autorizzazione minacciando di denunciarmi di sequestro di persona in caso di mancata concessione?
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Ven Mar 14, 2014 11:52 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Il maggiorenne non ha sottoscritto nulla, lo hanno fatto i suoi genitori (che ora non sono nessuno) e lo hanno fatto nel rispetto da loro dovuto verso i diritti del minore.
Oh cavolo, allora c'è una lacuna normativa!? In base a quale principio un genitore può sottoscrivere un patto in sostituzione del figlio maggiorenne? Non è un fatto più grave?

Citazione :
Voglio dire che il minore ha diritto ad andare a scuola e il genitore può portarlo via solo se giustificato; il genitore non può gestire il diritto del minore fuori da questi limiti.
OK, su questo siamo perfettamente d'accordo.

Citazione :
Il maggiorenne può lecitamente rinunciare al proprio diritto di fruire un servizio senza ledere i diritti di nessuno; quindi la situazione è molto diversa.
OK, allora andiamo fino in fondo: la rinuncia al diritto di fruire di un servizio presuppone anche l'assunzione di responsabilità. Com'è che un alunno maggiorenne può tranquillamente andarsene prima senza dover certificare le motivazioni per la rinuncia ad un servizio pagato dalla collettività? Com'è che una persona autoresponsabile può poi chiedere un supplemento di servizio per colmare le lacune? mi riferisco ad esempio ai "corsi di recupero". Com'è che siamo tenuti a inviare l'informativa alle famiglie sui profitti di un alunno maggiorenne quando basterebbe la notifica formale a scuola con tanto di firma? Com'è che siamo tenuti ai colloqui con i genitori anche per gli alunni maggiorenni? ecc. ecc.

Citazione :
Il maggiorenne non può cambiare scuola a metà anno solo perchè i genitori gli hanno ipotecato il diritto all'autodeterminazione; semplicemente quella ipoteca è nulla; il patto non è firmato da nessun genitore perchè il genitore non esiste (non conta nulla).
Quindi, all'atto del raggiungimento dell'età adulta, la scuola non ha più alcun dovere da assolvere nei confronti dei genitori?

Citazione :
L'adulto non può abbandonare il posto di lavoro perchè crea danno all'imprenditore che ha fatto affidamento sulla sua presenza (se non è giustificato da un serio motivo); il maggiorenne che va via non crea danni a nessuno.
Discutibile. Se in una classe con il 90% dei maggiorenni, tutti i maggiorenni chiedono di uscire anticipatamente il sabato, disertando la lezione di Fuffologia applicata, di fatto creano un danno al restante 10% (e sai bene perché).

Citazione :
Lo stato non perde denaro per la sua assenza; il professore costa lo stesso per 20 alunni o per 19, il riscaldamento idem ecc.
La scuola è un servizio reso e i servizi sono rinunciabili.
Allora mettiamolo per iscritto nero su bianco: chi rinuncia al servizio se ne assume la piena responsabilità. Allo stato attuale, invece, questo non è previsto dalla normativa.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Sab Mar 15, 2014 12:07 am

Ire ha scritto:
La legge non impedisce ad un adulto di abbandonare il suo posto di lavoro: se l'adulto lo fa per ingiustificato motivo, dopo alcune formalità  che passano per il richiamo verbale, la diffida scritta e quant'altro, la legge consente al datore di lavoro di recedere dal contratto.

Ma questo non significa che il lavoratore non può farlo. Può farlo e accetta le conseguenze del suo gesto, non andrà in prigione per questo.
Esattamente come l'uscita anticipata non autorizzata non è impedita. Se lo studente lo fa incorre nel provvedimento disciplinare assumendosi in pieno la responsabilità. E non mi risulta che fra i provvedimenti disciplinari per un'uscita anticipata da scuola si incorra in dieci giorni di reclusione da scontare nelle patrie galere o in uno sgabuzzino della scuola.

Citazione :
E' lo stesso principio per cui in giurisprudenza si dichiara che ognuno ha diritto di mentire, so che è pazzesco ma è proprio il codice che lo sancisce: ognuno ha il diritto di mentire anche davanti al giudice perchè nessuno può impedirgli di fare quello che vuole. salvo poi che o d'ufficio in casi particolari o per querela in altri casi il bugiardo può essere chiamato a risponderne e subirà le conseguenze, ma nessuno può impedirgli di mentire.
E' vero, la legge non impedisce di mentire ma non lo autorizza neppure. In parallelo, il regolamento di una scuola non impedisce di uscire, ma non lo autorizza neppure. Chi lo fa ne subisce le conseguenze. Penso che ormai lo conoscano tutti i router di internette il senso della mia tesi.

[quote]Non posso accettare quello che sostieni. O c'è libertà di agire ad una certa età o non c'è. Con l'istituto della maggiore età la libertà è riconosciuta e deve essere rispettata da tutti. Non esiste che una scuola (pur per comprensibili ragioni, intendimi) agisca contro legge.
[quote]
Ma santa pazienza martire patrona degli avvitamenti. Chi ha parlato di negazione della libertà? Io ho parlato di rispetto di un dovere. La scuola non agisce contro la legge, propone solo una regolamentazione, chi non l'accetta se ne assume la responsabilità (e non lo fucila nessuno).

Citazione :
Credo che si potrebbe andare avanti a discuterne per mille anni e ognuno di noi continuerebbe a sostenere ciò che sta sostenendo.
Esatto, ma sei tu che continui a insistere sulla formulazione di un concetto: ovvero che il diritto generico annulli la validità di un dovere specifico. Dove è scritto?

Citazione :
Mi piacerebbe molto intervenisse un giurista a dare il suo parere.
già

Citazione :
Ma, ripeto, se i vostri ragazzi accettano, e i genitori pure, si tratta di un accordo tra di voi che regge fino a quando qualcuno non se ne lamenta.
A questo punto sarei curioso di sapere in quante scuole è concessa l'autorizzazione generica all'uscita anticipata degli studenti maggiorenni.

Citazione :
Di nuovo dico come mi comporterei io: pur contenta della premura della scuola nell'attenzione alle regole non accetterei mai di essere costretta ad avvallare la firma di mio figlio maggiorenne.
Decide lui. La vita è sua con oneri e onori.
Firmeresti anche una liberatoria in cui rinunci a qualsiasi informativa in merito a tuo figlio? Perché a questo punto l'unico interlocutore della scuola sarebbe solo tuo figlio, al quale hai delegato la funzione di rappresentatività della famiglia.

Citazione :
Sono comunque sicura di essere così certa di questo perchè conosco i miei ragazzi e il loro modo di agire. So come li ho educati  e so che sono persone responsabili-
Idem come sopra.

Citazione :
Se io e loro fossimo meno quadrati, se fossero ragazzi incoscienti ed immaturi, e io con loro, probabilmente mi attirerebbe l'idea di impedire loro di fare cazzate assumendo ancora l'incarico di permetterglielo o no a seconda delle mie opinioni in proposito.  Questo non toglie che nonostante l'attrazione della cosa tutta la procedura sia incompatibile con la legislazione vigente.
E daje, siamo al cazzeggio puro. A quando un ricorso alla Corte Europea dei diritti dell'uomo o all'ONU? Continuiamo a parlare di un regolamento tecnico che non ha valore coercitivo ma solo sanzionatorio in caso di mancato rispetto. Nessuno è obbligato a rispettarlo, è sufficiente assumersene la responsabilità.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Sab Mar 15, 2014 1:34 am

Ire ha scritto:
avido ha scritto:
L'adulto non può abbandonare il posto di lavoro perchè crea danno all'imprenditore che ha fatto affidamento sulla sua presenza

Sono noiosa, lo so, e tra l'altro stai dicendo le stesse cose mie ma..................il non può io non lo posso sentire :-D

L'adulto che abbandona il posto di lavoro per ingiustificato motivo viola un contratto che egli ha sottoscritto e che prevede la prestazione di un'opera in cambio di pecunia.
Le violazioni di contratto sono sanzionate.

L'adulto che abbandona il posto di lavoro è sanzionato più o meno gravemente.......... ma se vuole il posto lo può abbandonare.

Per favore non dite non può, dite non deve.

Mi fa male sentire non può  :-)
Non può impunemente, intendevo dire questo.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Sab Mar 15, 2014 1:41 am

gian ha scritto:
mark12 ha scritto:
Se a 18 anni non ti fanno uscire è sequestro di persona.

Ce poco da discutere

Se a 18+x anni non sai discernere tra i concetti di dovere e di diritto c'è poco da discutere, compriamoci prima un bignamino e studiamo un po' di A-B-C in materia di diritto.

Comunque, se ho capito bene, sei uno studente e, immagino, maggiorenne. ?
Non è possibile ! mark12: se è del 1912 ha 102 anni e non è più uno studente, se è del 2012 ha solo 2 anni e non è ancora uno studente.
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Sab Mar 15, 2014 2:04 am

gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il maggiorenne non ha sottoscritto nulla, lo hanno fatto i suoi genitori (che ora non sono nessuno) e lo hanno fatto nel rispetto da loro dovuto verso i diritti del minore.
Oh cavolo, allora c'è una lacuna normativa!? In base a quale principio un genitore può sottoscrivere un patto in sostituzione del figlio maggiorenne? Non è un fatto più grave?
Lo ha sottoscritto lecitamente quando era minorenne; la sottoscrizione cessa la sua validità; dovrebbe essere sostituita da una sottoscrizione del maggiorenne.

gian ha scritto:
Citazione :
Il maggiorenne può lecitamente rinunciare al proprio diritto di fruire un servizio senza ledere i diritti di nessuno; quindi la situazione è molto diversa.
OK, allora andiamo fino in fondo: la rinuncia al diritto di fruire di un servizio presuppone anche l'assunzione di responsabilità. Com'è che un alunno maggiorenne può tranquillamente andarsene prima senza dover certificare le motivazioni per la rinuncia ad un servizio pagato dalla collettività? Com'è che una persona autoresponsabile può poi chiedere un supplemento di servizio per colmare le lacune? mi riferisco ad esempio ai "corsi di recupero". Com'è che siamo tenuti a inviare l'informativa alle famiglie sui profitti di un alunno maggiorenne quando basterebbe la notifica formale a scuola con tanto di firma? Com'è che siamo tenuti ai colloqui con i genitori anche per gli alunni maggiorenni? ecc. ecc.
Il mancato raggiungimento degli obiettivi non ha causa certa, può essere dovuto a studio insufficiente, a spiegazioni inadeguate, a carenze intellettive ed anche ad assenze (giustificate o no), i recuperi si fanno indipendentemente dalle motivazioni; un minorenne che non studia è colpevole come un maggiorenne taglione, se al minorenne fai il corso di recupero, lo devi vare anche al taglione.
Il maggiorenne può diffidare la scuola dal tenere rapporti con i genitori, e secondo me non sarebbe neanche necessario, dovrebbe essere automatico.

gian ha scritto:
Citazione :
Il maggiorenne non può cambiare scuola a metà anno solo perchè i genitori gli hanno ipotecato il diritto all'autodeterminazione; semplicemente quella ipoteca è nulla; il patto non è firmato da nessun genitore perchè il genitore non esiste (non conta nulla).
Quindi, all'atto del raggiungimento dell'età adulta, la scuola non ha più alcun dovere da assolvere nei confronti dei genitori?
Esatto; io la penso così
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MessaggioOggetto: Re: responsabilità docenti uscita scuola media   Sab Mar 15, 2014 2:36 am

gian ha scritto:

Esattamente come l'uscita anticipata non autorizzata non è impedita. Se lo studente lo fa incorre nel provvedimento disciplinare assumendosi in pieno la responsabilità. E non mi risulta che fra i provvedimenti disciplinari per un'uscita anticipata da scuola si incorra in dieci giorni di reclusione da scontare nelle patrie galere o in uno sgabuzzino della scuola.
Nella mia scuola di 2 anni fa 15 gg di sospensione; una pena così macroscopica che quando si è presentata l'occasione di comminarla si è preferito insabbiare tutto. I genitori (del maggiorenne) ci hanno ringraziati della clemenza.

gian ha scritto:
A questo punto sarei curioso di sapere in quante scuole è concessa l'autorizzazione generica all'uscita anticipata degli studenti maggiorenni.
Nelle mie è così.
Forse ci siamo persi il filo del discorso: la discussione è iniziata sulla necessità per i genitori di andare personalmente a recuperare i figli maggiorenni a scuola per consentirgli l'uscita anticipata; una simile norma (che a quanto pare in qualche scuola c'è) prescinde da questioni di disturbo della lezione, utilità della lezione, necessità di recupero; se si pretende la presenza fisica del genitore e non basta la sua firma è perchè si teme che il maggiorenne possa farsi male uscendo dalla scuola da solo; una pazzia.
Poi la discussione si è spostata sul valore della firma del maggiorenne e sulla necessità che i genitori siano informati di cosa egli faccia.
In alcune scuole se il maggiorenne dichiara di voler estromettere i genitori dalla sua vita privata la scuola ne riconosce il diritto; come ultimo atto in ossequio al patto di responsabilità, la scuola informa i genitori di essere stata diffidata dal comunicargli le cose e tronca i rapporti.
Saranno i genitori (se hanno le palle) a rompere il culo al ragazzo, ricordandogli che se sta sotto il loro tetto deve sottomettersi a loro ed ad obbligarlo a ritirare la diffida.
Infine si è discusso della necessità per il maggiorenne di compilare un documento di giustificazione.
Su questo ho detto che il documento non è una richiesta di autorizzazione ma una comunicazione di motivo; ci sono motivi accettabili e non accettabili.
Se il maggiorenne fornisce un motivo accettabile OK, se il maggiorenne fornisce un motivo non accettabile è come se non l'avesse fornito; se non fornisce motivo incorre in sanzione.
Da tutto questo i genitori sono tenuti fuori, a meno che la giustifica non sia la loro e sia del tenore "cazzi nostri".


gian ha scritto:
Firmeresti anche una liberatoria in cui rinunci a qualsiasi informativa in merito a tuo figlio? Perché a questo punto l'unico interlocutore della scuola sarebbe solo tuo figlio, al quale hai delegato la funzione di rappresentatività della famiglia.
Rappresenta se stesso non la famiglia e non ha la mia autorizzazione perchè non ne ha bisogno.
E' la differenza tra concedere e riconoscere; alle donne non è concesso il diritto di voto, gli è riconosciuto (dal dopoguerra in poi).
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